Diskussion:Friedensvertrag/Archiv

Review

Dieser Artikel ist in einem ganz peinlichen Zustand--Decius 22:16, 24. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, das ist ja grauenhaft. Das fängt bei der sinnfreien Vorlage:Doppeleintrag an (ein Vertragsfrieden ist kein Friedensvertrag, genausowenig wie ein Stadtplan eine Stadt ist!), es fehlt eine ordentliche geschichtliche Abhandlung, die Bedeutung im Völkerrecht fehlt völlig, und auch ein paar mehr Beispiele müssen rein. Wir haben zwar eine Liste bedeutender Friedensschlüsse, aber ein bedeutendes Ereignis für die deutsche Geschichte wie der Westfälischer Friede und der Friedensvertrag von Versailles müssen unbedingt direkt im Artikel stehen. Außerdem sollte eine Abhandlung über typische Elemente eines Friedensvertrags, wie Gebietsabtretungen, Reparationen und militärische Beschränkungen in den Vertrag. --Mkill 18:20, 26. Mai 2006 (CEST)

Deutschland

Eine kurze Frage (ich hab jetzt leider net danach gesucht), aber Deutschland bzw. DDR und BRD haben doch nie einen Friedensvertrag mit den Siegermächten abgeschlossen, oder? Ich hab zumindest gehört, dass der 2+4-Vertrag z.B. offiziell nicht als Friedensvertrag gehandhabt werden sollte, die Gründe dafür sind mir leider entgangen. -- Platte Drück mich! 19:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Deutschland braucht keinen förmlichen Friedensvertrag, weil die inzwischen entstandenen Vertragsbindungen zu den Siegermächten des 2. Weltkriegs erheblich stärker sind als es von einem aus dem Krieg resümierenden Friedensvertrag zu erwarten gewesen wäre: NATO, EU, Zwei-Plus-Vier-Gespräche, ...

Die "Forderung nach einem Friedensvertrag" ist im besten Wortsinn "historisch überholt".

Richtig hingegen wäre es, beispielsweise das Grundgesetz und die UN-Charta von gleichfalls "historisch überholten" Passagen zu befreien, beispielsweise in Art. 53 UN-Charta. --Mannerheim 13:13, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die verkrampften Versuche der obigen Äußerung, einen Friedensvertrag als nicht notwendig erscheinen zu lassen, - mehr noch - einen möglichen Friedensvertrag dermassen zu verteufeln, daß für die, die sich mit dem Thema nicht beschäftigt haben, der Eindruck entsteht könnte, dieser sei wirklich nicht notwendig. Im Klartext hier noch einmal das bertelsmannsche Rezept: Kein Schulbuch behandelt das Thema richtig, und später bei Ausbildung oder gar Studium siehe das obige Rezept - also die Bedeutung eines solchen Friedensvertrags herunterspielen und nicht zu vergessen, das Ganze unregelmäßig wiederholen, für die, die es vielleicht doch nicht verstanden haben... Weshalb also keinen Friedensvetrag, - und bitte nicht nochmal das Argument mit dann vermutlich entstehenden, weiteren Reparationszahlungen - wenn doch zwischen den Parteien Frieden herrscht. Ein solcher Friedensvertrag sollte dann aber auch ein bedigungsloser sein - im Gegensatz zum heutigen Zwei-plus-Vier-Vertrag - ohne jegliche Einschränkung, die laut völlig unparteiische Staatsrechtler nichts anderes ist, als eine geänderte Version des 55er Deutschlandvertages. Siehe bei ZpVV z. B. Abschnitt 13! Die Siegermächte sind 2004 noch nicht einmal bereit gewesen, BRD aus der Liste der Feindstaatenklausel zu streichen - eine wahrlich feindliche Gesinnung. Und nun als Antwort hierzu erfolgen üblicherweise die verharmlosenden Versionen, die besagen, mit Feindstaat ist vor allem das Deutsche Reich gemeint und nicht BRD usw. Doch gab es da nicht etwa mit BRD Probleme staatsrechtlicher Art, - böse Zungen behaupten sogar, sie existiere gar nicht - so daß sich das Problem mit dem Friedensvertrag von selbst erledige. Mannerheim ärgert sich zweifellos über diese unbelehrbare Revisionisten... VG,F. Nowruzkhani -- 81.210.218.15 09:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ein solcher ist nach der Auffassung aller Beteiligten – D, F, RUS, GB und USA – politisch wie auch rechtlich nicht mehr notwendig und wird auch ausdrücklich nicht mehr verfolgt. Ein Friedensvertrag war ohnehin nicht mehr erforderlich, „da der Kriegszustand längst beendet war und Friedensvölkerrecht galt“. Es ist daher einhellige Rechtsauffassung, dass der Zwei-plus-Vier-Vertrag mit all seinen Konsequenzen begründet als Friedensvertragsersatz betrachtet wird. Siehe z. B. bei Georg Ress, „3. Der Zwei-plus-vier-Vertrag vom 12. September 1990 als Friedensvertragsäquivalent?“, in: Ulrich Beyerlin (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung. Festschrift für Rudolf Bernhardt (= Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht; Bd. 120), Springer, Berlin/Heidelberg/New York 1995, S. 829–832 m.w.N. Näheres, auch was Drittstaaten anbelangt, ist ebenfalls dort erläutert.

Nebenbei: Bist du eigentlich nicht fähig, dich selbst anhand von Fachliteratur zu informieren, oder stehen dir solche Mittel und Wege nicht zur Verfügung? Hier ist außerdem kein Politikforum, wo jeder seine Meinung über alles Erdenkliche abladen kann – sie interessiert schlicht niemanden, ebenso wenig die ideologisch verblendeten Hirngespinste weniger armer Irrer, die sich in ihren sog. „KRRs“ eingemauert haben und „auf Erlösung warten“; meistens irgendwelche armseligen Spinner, die sich nicht zurecht gefunden und in die Bedeutungslosigkeit verabschiedet haben, um einer längst vergangenen Reichsidee hinterherträumen zu können.

--Benatrevqre ^…?! 02:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die den Hinweis, was die Fachliteratur anbetrifft...! Ich hatte jedoch in erster Linie ausländische Staatsrechtler gemeint - macht aber nichts - Prof. Hans Helfritz meinte zum damaligen Deutschlandvertrag, dass sich die Siegermächte noch in 100 Jahren weigern werden, mit BRD einen Friedensvertrag auszuhandeln, sie werden diesen(damit meinte er den 55er Deutschlandvertrag)zweifellos revidieren, doch einen Friedensvertag, der auch so genannt wird, wird es mit den Siegermächten nich geben. Nun, der Zwei-plus-Vier-Vertrag kommt dem sicher nahe, doch nicht nah genug, wie Prof. Dr. H. A. Wolff meint - Schachtschneider hat auch eine ähnliche Meinung. Die Herrschaften, die Du oben genannt hast, stehen alle bei irgendwelchen staatlichen- oder halbstaatliche Stellen in Lohn und Brot, so, dass deren Meinungen mit großer Wahrscheinlichkeit, die der etablierten Medien entsprechen dürfte. Du kennst doch die 13. Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag, die den Zwei-plus-Vier-Vertrag begleitet, hier wurde wie der Artikel 7 des Deutschlandvertrages das Ganze von der deutschen Seite schriftlich zugesichert, da vor allem die Briten darauf bestanden. Quelle: Gerd Schultze-Rhonhof: 1939. der Krieg, der viele Väter hatte "2003" Seite 13, ansonsten der ZpVV, Prof. Stern, Seite 227 f. "1997" Und was diese Seite, also Diskussion anbetrifft, so wollte ich keineswegs auf der Hauptseite, also beim FRIEDENSVERTRAG Veränderungen vornehmen, - abgesehen davon, dass Du sie auch sofort gelöscht hättest - sondern lediglich aufzeigen, dass die Politikwissenschaftler bei diesem Thema offenbar die verschiedensten Standpunkte vertreten. Im Übrigen habe ich mich weder eingemauert, noch warte ich auf Erlösung, doch finde ich, dass der ZpVV einer inhaltlichen- wie auch namentlichen Modifikation unterzogen werden muss. So würde man den Wind von der Segel derjenigen nehmen, die auf Erlösung warten - zu der Gruppe gehöre ich schon allein aus dem Grund nicht, da ich einen Migrationshintergrund habe. Ich wollte mit meinem Schreiben lediglich inhaltlich etwas zu diesem Thema hinzufügen, was ich jedoch unter keinem Umstand beabsichtigt habe, war, die Diskussionsseite als Politikforum verwenden zu wollen. Viele Grüße an Benatrevqre - ich hoffe, es ist korrekt geschrieben! Von: Farzad Nowruzkhani-- 81.210.218.15 23:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, die Vereinbarungen, die durch den Überleitungsvertrag in Kraft geblieben sind, sind kein Argument. Artikel 7 (1) Generalvertrag legt lediglich fest, dass die Urteile und Entscheidungen der alliierten Gerichte nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam bleiben, d. h. sie haben die gleiche Wirkung wie rechtskräftige Urteile von deutschen Gerichten. Daraus folgt, dass eine erneute Verfolgung oder Wiederaufnahme der Verfahren durch deutsche Gerichte oder Behörden ausgeschlossen ist. Diese Vereinbarungen sind aber keineswegs als Einschränkung der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland zu interpretieren – im Gegenteil! –, sie gestatten der Bundesrepublik ja ausdrücklich, sie wie Entscheidungen von deutschen Gerichten zu behandeln und ggf. nach deutschem Recht auch zu ändern. Näheres siehe dort.

Ich bestreite zudem nicht, dass es immer wieder – wie nahezu überall in der Rechtswissenschaft üblich – Mindermeinungen gibt, doch diese sind wie hier nun mal nicht maßgeblich, da diese Auffassungen sich im juristischen Diskurs nicht durchsetzen konnten bzw können. Übrigens hatte ich nicht dir direkt vorgeworfen, du seist ein „KRR“-Anhänger, aber du hattest dich zuweilen deren Argumentation bedient, und diese ist nun mal in der Regel völlig abwegig.

Was meinst du für einen „Abschnitt 13“ des 2+4-Vertrages? Wo soll der sein, welcher Artikel, welcher Absatz? Was soll damit konkret bestimmt worden sein? Ich kann dir aber jetzt schon sagen, dass es keinen Teil des Zwei-plus-Vier-Vertrages gibt, der die Souveränität Deutschlands in irgendeiner Weise einschränken würde. Überall hat die Bundesrepublik in gegenseitigem Einvernehmen zugestimmt: entsprechende Regelungen sind gesetzlich und vertraglich festgelegt worden, mit der Konsequenz, dass die Bundesrepublik vollumfänglich alle damit verbundenen völkerrechtlichen Rechte und Pflichten hat. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:46, 3. Okt. 2010 (CEST)

Verehrter Herr Administrator Benatrevqre! Ich erlaube mir einige Anmerkungen: Weiter oben sagst du "ein solcher Vertrag ist nach Auffassung aller Beteiligten politisch wie rechtlich nicht notwendig...und wird auch nicht mehr verfolgt..." Bevor ich auf den Inhalt eingehe, bitte ich Dich um etwas mehr Objektivität, und zwar frei von jeglichen Kommentaren, - wie so oft bei solchen emotionalen Themen - die als ein Hinweis oder Indiz für politische Zugehörigkeit gelten könnetn und womöglich von Dritten falsch verstanden werden; hier sollte mit äußerster Vorsicht vorgegangen werden. Bitte verstehe mich nicht falsch, wenn ich von mehr Objektivität spreche, denn Dein Schreibstil ist für mich rein subjektiv etwas agressiv, so nach dem Schema, entweder Akzeptanz meiner These oder gänzlich falsch, dazwischen gibt es keinen freien Raum für Abweichungen od. Differenzieungen, die dem Sachverhalt die entsprechende Ausgewogenheit verleihen. Die von mir gemeinte Zielgruppe sind zumeist jene jungen Leser, die in ihrer Entwicklungsphase noch ganz am Anfang stehen. Nochmals: Ich sagte nicht, dass du nicht objektiv genug bist, vielmehr schleichen sich bei slochen Themen (meist unbemerkt) eine gewisse Voreingenommenheit ein, für diese- oder jene Seite, die allzu menschlich ist - doch dem muss entgegen gewirkt werden, gerade bei Wikipedia! Zum Thema zurück: Wenn du von der Auffassung aller Beteiligten sprichst, so sind sie selbstverständlich von beiden deutschen Staaten abgesehen allesamt Siegermächte. Zweifellos wären einige Vereinbarungen nicht zustande gekommen, hätte man nach dem Vorbild der Schweiz die Bevölkerung direkt gefragt, ob sie z. B. mit der Artikel 7(1)des Vertrages von 1955, der übrigens beim 1990er 2+4-Vertrag unverändert übernommen wurde, einverstanden sind?(Sicher nach der Nierdelage eine Utopie, doch hierbei handelt es sich lediglich um eine Hypothese, die den wahrscheinlichsten Wunsch - oder zu der damligen Zeit besser den Wunschtraum - der Bevölkerung zugrunde legt) Inhalt im Klartext: Die BRD hat sich der Darstellung des von den ehemaligen Allierten favorisierten Geschichtsbildes in bezug auf Kriegsbeginn, Kriegsverlauf und Kreigsende vertraglich unterworfen. Diesen erstaunlichen und bemerkenswerten Umstand habe nicht ich herausgefunden, vielmehr hat ihn der ehemalige Bundeswehrgeneral Gerd Schultze-Rhonhof herausgearbeitet, als er für sein Buch über die Ursachen des 2. WKs zahlreiche in- und ausländische Quellen recherchierte. Quelle: G. Schultze-Rhonhof: 1939. Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg. Olzog Verlag GmbH, München 2003, seite 12 Zitat: "An der deutschen Literatur war für mich verwirrend, daß die erste Geschichtsschreibung nach dem Krieg unter gesetzlichen Auflagen erarbeitet worden ist, die der Forschung Grenzen auferlegten. In Deutschlandvertrag von 1955, Artikel 7(1) ist verbindlich festgelegt gewesen, daß >deutsche Gerichte und Behörden ... alle Urteile u. Entscheidungen< aus den Nürnberger Prozessen >in jeder Hinsicht als rechtskräftig u. rechtswirksam< ... zu behandeln haben. (Zu den Entscheidungen des Gerichts gehörten die >Feststellungen< zum Ablauf der Ereignisse, die zum Krieg führten. Sie stehen in den Urteilsbegründungen. Die Urteile konnten nach Maßgabe des Gerichts auch ohne Beweiserhebung oder gegen die Beweisführung der Verteidigung zustande kommen. Dadurch waren der subjektiven Sicht der Siegermächte Tür u. Tor geöffnet u. die besiegten Deutschen per Gerichtsbeschluß verpflichtet, diese Sicht zu übernehmen." Seite 13 des o.a. Buches ist fundamental wichtig!: "...1990 wurde die Bindekraft der Urteile des Nürnb. Prozesses per Vertrag ein weiteres Mal verlängert.<<<(sehr wichtig) 1990 wurde der Deutschlandvertrag durch den 2+4-Vertrag abgelöst, und die Siegermächte bestanden darauf, daß der besagte Artikel 7(1) des Vertrages von 1955 weiterhin Bestand hat. In der 13. Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zum Deutschlandvertrag u. zum Überleitungsvertrag<, die den 2+4-Vertrag begleitet, wurde das noch einmal von deutscher Seite schriftlich zugesichert. So weiß man als Leser heute nicht, wo Historiker u. Autoren aus der frühen Bundesrepublik gesetzestreu die Siegerlesart der Geschichte zu Papier gebracht und nachfolgenden Historikern u. Autoren als irreführendes Erbe hinterlassen haben." Oder kannst du immer noch nichts finden, was die 13. Vereinbarung zum Überleitungsvertrag vom 27./28. September 1990 (2+4-Vertr.) anbetrifft. Denn du hattest zuvor die Existenz einer solchen Vereinbarung abgestritten, da du sie nicht finden konntest. Generalleutnant a. D. Schultze-Rhonhof gehört neben Prof. Rolf-Dieter Müller zweifellos zu den Historkern, die in diesem Sachgebiet zu den kompetentesten Wissenschaftler zählen - und obendrein kann er als Rentner freiheraus sprechen, ohne jegliche Einschränkungen, was meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Bitte um Stellungnahme und ggf. Korrektur, denn fehlerlos sind nur die Götter... Gruß an Benatrevqre! Farzad Nowruzkhani -- 81.210.218.15 19:06, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo Farzad,

ich habe stets beabsichtigt, meine Antworten rein sachlich zum Ausdruck zu bringen, etwas anderes läge mir auch fern. Allerdings wünsche ich mir von dir schon, dass du, anstatt dich auf einen sehr umstrittenen Schmöker oder andere unseriöse – weil unsauber recherchiert und nicht nach akademischem Standard erarbeitet – Quellen zu berufen, dich doch bitte auf haltbare Sekundärliteratur beziehen mögest. Welche Werke zur Fachliteratur gezählt werden, hatte ich dir ja beim letzten Mal schon aufgezeigt. Denn es lässt sich ohne weiteres sagen, dass die Meinung Schultze-Rhonhofs bzw. sein Buch für den rechtswissenschaftlichen Diskurs nicht interessant, weil unglaubwürdig und daher unbrauchbar ist (vgl. hierzu Schultze-Rhonhofs eigene Aussage, ein Buch ohne wissenschaftlichen Anspruch geschrieben zu haben; siehe sein Zitat unten); seine Auffassung wird auch unter der ganz großen Mehrheit international renommierter Historiker nicht geteilt und die in diesem Buch niedergeschlagenen Thesen finden dort keine nennenswerte Beachtung. Schultze-Rhonhof besitzt zudem weder eine juristische Qualifikation für diesen Bereich – mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass er als Verfassungs- oder Völkerrechtler in Erscheinung getreten wäre – noch kann er sich hier offensichtlich juristisch kompetent und fundiert zur Sache äußern.

Was den besagten Überleitungsvertrag anbelangt, so habe ich dir bereits erschöpfend die einhellige Rechtsauffassung, wie sie unverändert vertreten und in der herrschenden Staats- und Völkerrechtslehre maßgeblich dargelegt ist, geschrieben; siehe dazu hinreichend auch den einschlägigen WP-Artikel: Überleitungsvertrag#Rechtsfolgen aus Artikel 7 Abs. 1 des Überleitungsvertrags (bitte lesen! ich verlink das ja nicht umsonst). Dort wird auf das Missverständnis der vor allem oft falsch oder nur unvollständig zitierten und daher irrig ausgelegten Artikel 1, 3 und 7 in Bezug auf eine konstruierte, vermeintlich eingeschränkte Souveränität Deutschlands eingegangen, wofür es aber sowohl keine völkervertragsrechtlichen als auch keine aus der Praxis mit Drittstaaten erkennbaren Anhaltspunkte gibt; die Bundesrepublik ist völlig unstreitig ein souveränes Mitglied der Staatengemeinschaft (das bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht wirtschaftspolitisch abhängig wäre!). Daran ändert nichts, dass der Überleitungsvertrag von Laien – wie Schultze-Rhonhof – sehr oft fehlinterpretiert wird sowie Dinge hineingedeutet werden, die dort gar nicht stehen.

Und mitnichten bestreite ich, dass die Bundesregierung in Einverständnis mit den Westalliierten einige Bestimmungen des Überleitungsvertrags als fortgeltend erklärt hat – gleichwohl der Überleitungsvertrag wie der Deutschlandvertrag grundsätzlich mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages außer Kraft getreten ist. Schließlich steht es auch so im Briefwechsel bzw. der einleitenden deutschen Note und den darauf folgenden Antwortnoten der Drei Mächte; und es ist auch kein Geheimnis, wie von geschichtsrevisionistischer Seite immer suggeriert wird. Aber mir war in der Tat nicht klar, was du mal mit „Abschnitt 13“, dann wieder mit „13. Vereinbarung“ überhaupt meintest, da mir diese Bezeichnung einer Vereinbarung in Zusammenhang mit dem Überleitungsvertrag oder dem 2+4-Vertrag unbekannt war. Und nach kurzer Eigenrecherche kann ich auch getrost feststellen, dass ich richtig lag und es diese überall im Internet in zwielichtigen Foren und geschichtsrevisionistischen Kreisen von einander abgeschriebene vermeintlich „13. Vereinbarung“ tatsächlich gar nicht gibt!. Es handelt sich nämlich lediglich um die fortlaufende Nummer, wie sie bei Stern/Schmidt-Bleibtreu in der dortigen Inhaltsübersicht geführt wird. Die voranstehende Ziffer hat jedoch natürlich nichts mit der Vereinbarung selbst zu tun (was wieder mal ein Beweis dafür ist, dass auf sämtlichen Internetseiten, wo i.d.Z. von einer angeblich „13. Vereinbarung“ geschrieben wird, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Falschinformation verbreitet wird!!).

Insgesamt bedeutet diese Vereinbarung vom 27./28.9.1990 eben nicht – wie ich nachfolgend noch anhand wissenschaftlicher Fundstellennachweise belegen werde – jene daraus gezogenen irrigen Schlussfolgerungen und Falschbehauptungen, die hier gleichermaßen von Schultze-Rhonhof postuliert werden (siehe dazu auch z. B. das Lehrbuch von Hans Schneider, Gesetzgebung, 3. Aufl., S. 383, Fn 15). Sondern es ging damals vielmehr um die „Weitergeltung insbesondere der restitutionsrechtlichen Bestimmungen und deren Ausdehnung auf das Gebiet der ehemaligen DDR nach Abschluss des 2 plus 4-Vertrages“ (zit. nach Bruno Simma, Hans-Peter Folz, Restitution und Entschädigung im Völkerrecht, Oldenbourg, 2004, S. 140 ff., Fn 506 mit weiteren Nachw.; dort ist auch wörtlich auf die angebliche Quelle Schultze-Rhonhofs – Stern/Schmidt-Bleibtreu, S. 227 ff. – verwiesen, und interessanterweise ist klar ersichtlich, dass diese „Vereinbarung vom 27./28.9.1990 zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag“ dort lediglich abgedruckt ist). Es bleibt also letztlich die äußerst fragwürdige und juristisch laienhafte Interpretation Schultze-Rhonhofs, weil er zum einen keine Fundstellennachweise aus der einschlägigen Rechtsliteratur beibringt und zum anderen selbst eingesteht, „nicht den Anspruch [zu erheben], ein wissenschaftliches Buch geschrieben zu haben“ (zit. nach Gerd Schultze-Rhonhof, 1939 – der Krieg, der viele Väter hatte, S. 13).

Du schriebst außerdem, dass „Generalleutnant a. D. Schultze-Rhonhof […] zweifellos zu den Historkern, die in diesem Sachgebiet zu den kompetentesten Wissenschaftler zählen“, gehören würde. Das bezweifle ich doch dann sehr. Denn eher das Gegenteil ist der Fall, wie mir auch der zugehörige WP-Personenartikel aufzeigt: Gerd Schultze-Rhonhof wird dort als geschichtsrevisionistischer deutscher Autor ausgewiesen. Sei mir nicht nur deshalb der bemerkende Hinweis gestattet, dass nicht jeder Rentner in jedem Fall immer auch etwas Sinnvolles mit seiner Freizeit anzustellen weiß. Mein Rat daher an dich, zur Analyse dieses Themenkomplex unbedingt mehrere, tiefgründigere und vor allem reputable Sekundärquellen heranzuziehen und zu studieren. Du stützt deine Tatsachenbehauptungen nämlich momentan lediglich auf ein fragwürdiges Buch Gerd Schultze-Rhonhofs, und diese einseitige Betrachtungsweise ist alles andere als seriös oder wäre akademisch üblich.

Einer weitergehenden Antwort oder geschweige gar einer Korrektur von meiner Seite bedarf es, so denke ich, daher nicht.

PS: Bin kein Admin. Und was meinen Schreibstil anbelangt, so sag ich immer, dass er m.E. mitunter direkt, vor allem jedoch hart aber fair ist. ;-)

PPS: Du kannst mich dahingehend hoffentlich verstehen, dass ich für Theoriefindung resp. diese selbstausgedachten Thesen aus den genannten Gründen keine große Begeisterung entfalten kann und nicht arg viel dafür übrig habe. Es ist daher schon enervierend, wenn zum Teil haltlos wilde Spekulation (insbesondere – aber nicht nur – seitens Schultze-Rhonhofs) betrieben wird. Daher stellt sich für mich die Frage, weshalb ich diesen teils unbegründeten, teils absurden und m.E. oft populistischen Aussagen aus Schultze-Rhonhofs Buch auch nur ansatzweise Glauben schenken sollte? Nur weil er es meint, muss es deswegen doch noch lange nicht stimmen.

Gruß --Benatrevqre ^…?! 06:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Benatrevqre, leider kenne ich deinen Vor- oder Zunamen nicht! Auf diesem Wege gebe ich dir eine (unsere - die E-Mail-Adresse von meiner Gattin und mir)) E-Mail-Adresse, denn ich habe bezüglich Friedensvertrag so einiges zu sagen bzw. zu zitieren, aber auch Kopien von Dokumenten, die du zweifellos sehr interessant finden würdest. Ich habe diesbezüglich letzens auch mit G. Menuhin gesprochen, er ist übrigens derselben Meinung. Außerdem schätze ich seine offene und direkte Art, zu schreiben, sehr - solch ehrliche Menschen, die das sagen, was sie denken, gibt es kaum noch... Ich weiss auch, dass sogenannte private Dinge nicht hierhin gehören, es wird ehe bald von Admins gelöscht werden. Also falls du Lust hast Herzliche Grüsse Farzad Nowruzkhani -- 81.210.216.29 18:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Farzad, das ist zwar sehr nett gemeint und ich danke für deine freundlichen Worte, aber ich sehe leider keine sachliche Grundlage für eine weitergehende Diskussion. Dass ein Friedensvertrag völkerrechtlich nicht notwendig zur Beendigung eines Krieges oder Waffenstillstandes ist, sondern es andere und vollkommen ausreichende Mittel wie z. B. die Aufnahme diplomatischer Beziehungen gibt, wurde ja bereits geschrieben und kann auch in jedem Lehrbuch zu Völkerrecht nachgelesen werden; auch, dass der 2+4-Vertrag alle restlichen, bis dahin offenen Sachverhalte geklärt und die Nachkriegszeit abgeschlossen hat. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Benatrevqre! Als ausländischer Staatsangehhöriger muss ich bei jedem Kommentar - in dem die westlichen Siegermächte des zweiten Weltkriegs kritisch behandelt werden - damit rechnen, auf meinen Migrationshintergrund hingewiesen zu werden. Anschließend kommt die berühmte Abstammungsfrage, die sich subjektiv nicht neutraler anhören könnte, doch seit dem Kernwaffenvorwurf an den Iran eine ganz neue Bedeutung gewonnen hat: Woher kommen Sie eigentlich? Aus dem Iran... Doch beim Abschluss unserer Diskussion muss ich an dieser Stelle - entgegen das Gebot der Neutralität - über eine unsichtbare Schwelle darüber treten! Wenn das Wort Umerziehung jemals eine Bedeutung bzw. philosophisch gedacht, einen tieferen Sinn gehabt hat, dann in deinem Fall. Du könntest ein britischer Friedensbotschafter sein, doch bedenke, daß sie - also die Briten - ihre Lieblingsfiguren mit der Zeit auszutauschen pflegen. Wer so blauäugig ist und glaubt, dass der 2+4-Vertrag nominell einem Friedensvtertrag nahe kommt, ist mehr als naiv. Eine Illusion, dass deutsche Gerichte den Vertrag ohne weiters ändern könnten, denn warum hiess es schon damals nicht Beschluss, wenn es eine rein deutsche Angelegenheit wäre. Nein, es war kein Beschluss, sondern ein aufgetragener Vertrag, nach dem Motto, entweder dieser 2+4-Vertrag oder die Einheit geht flöten, was zumindest GB, USA und Frankreich anbetrifft. Die damalige Sowjetunion hatte ja - seiner Zeit die Idee der Friedenstaube Gorbatschow - vorgeschlagen, dass BRD nach bismarckschem Vorbild neutral bleibt, wie einst nach 1871. Immerhin hat der Frieden nahezu 45 Jahre gehalten - nach Maßstäben des neunzehnten Jahrhunderts eine sensationell lange Persiode. Und in Aussicht gestellt wurde die Rückgabe großer Teile Ostpreussens, der von der damaligen bundesdeutschen Regierung nach Absprache mit den westlichen Besatzungsmächte bedingungslos und in aller Stille abgelehnt wurde. Was hätten die Briten und Amerikaner zu befürchten, wo sie BRD aufgetragen haben, das großzügige - und vor allem ernst gemeinte - Angebot abzulehnen. Gefiel Ihnen etwa nicht, dass Deutschland mit Wiedereingliederung Ostpreußens womöglich geopolitisch zu mächtig wäre? Wir hören doch immer, dass die Umerziehung im Sinne der abendländisch-demokratischen Werte gelungen sei! Weshalb dann die Sorge vor Neutralität - oder war es vielmehr die Furcht vor einem wiedererstarktem Deutschland? Farzad Nowruzkhani aus 63075 Offenbach am Main -- 81.210.216.29 16:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist Unsinn, was du da behauptest: Der 2+4-Vertrag setzt einen Schlusspunkt unter die Nachkriegszeit. Ich hab auch nie geschrieben, dass dieser einvernehmlich und von allen vier Hauptsiegermächten und Deutschland ratifizierte völkerrechtliche Vertrag ein Friedensvertrag wäre, sondern dass der 2+4-Vertrag vielmehr letzteren überflüssig macht. Das ist ein Unterschied.

Und warum sollte man diesen Vertrag nachträglich ändern? Wozu? Weder habe ich irgendwo geschrieben, dass man dies tun sollte noch besteht dazu überhaupt eine Veranlassung, zumal die beiden deutschen Staaten – und hier insbesondere die Bundesrepublik – mit ihrer Verhandlungsposition maßgeblich daran beteiligt war. Von deutschen Gerichten schrieb ich diesbezüglich auch nichts. Für den Rest deines Beitrags hätte ich gern sachdienliche Hinweise und reputable wissenschaftlich belastbare Belege, die deine Schlussfolgerungen zulassen. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 21. Jul. 2011 (CEST)

Schau doch bitte im siebten Abscnitt, von oben heruntergezählt, nach! >>> Der Abschnitt, wo du stillvoll mit Hallo beginnst. "Artikel 7(1) Generalvertrag legt lediglich fest...," wo du dann am Ende desselben Abschnitts hinzugefügt hast: "Diese Vereinbarungen sind aber keineswegs als Einschränkung der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland zu interpretieren – im Gegenteil! –, sie gestatten der Bundesrepublik ja ausdrücklich sie wie Entscheidungen von deutschen Gerichten zu behandeln und ggf. nach deutschem Recht auch zu ändern. Näheres siehe dort." Ich glaube, du vergisst, was du schreibst, oder besser gesagt zitierst - denn deine eigene Meinung ist eine leicht modifizierte, 66 Jahre alte Kopie, die die Siegermächte zweifellos mit Erfolg der Zielgruppe vermittelt haben. Lass ein einziges Mal bei der Angelegenheit deinen eigenen Gerechtigkeitssinn sozusagen die freie Hand, fernab von Repuationen und wissenschaftlichen Darstellungen, die heutezutage leider zu einem Zitatswettbewerb verkommen sind, - kein freier Raum für eigene Gedanken und Vorsstellungen - deren Folgen auch hinauf bis zu den Hochschulen beobachtet werden können. Und diese sind im Hochschulgewerbe nicht erst seit dem Fall zu Guttenberg's ein Thema. Was sachdienliche Hinweise und reputable, wissenschaftliche Belege und oder -Dokumente anbetrifft, so brauche ich drei Wochen Zeit, um sie zu sammeln und aufzustellen! Du zitierst komfortabeler Weise, jene von der Mainstream, die auch deinem Standpunkt entsprechen. Ich dagegen hüte mich davor, sogenannte Revisionisten zu zitieren - sonst hätte ich z. B. den US-Professor Charles Callan Tansill. Doch ich mache es mir noch schwerer, in dem ich darauf achte, welcher Institution bzw. Partei die Herrschaften angehören u. vor allem, wer ihr Arbeitgeber, oder besser gesagt Finanzier ist. Und gerade bei der wissenschaftlichen Elite gibt es zweifellos Idealisten, die sich für kein Geld dieser Erde, würden kaufen lassen! Liebe Grüße von Farzad Nowruzkhani -- 81.210.216.29 16:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

Du benötigst also 3 Wochen Zeit, um haltbare Literaturbelege beizubringen? Gut, ich warte solange. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wollte nur mal feststellen: die 3 Wochen sind rum! Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin dabei, liebster Benatrevqre, benötige jedoch etwas mehr Zeit. Ich bitte darum, mir die zusätzlich benötigte Zeit, zu gewähren! Ich helfe gerade einem Freund, der kein Persich lesen kann, bei seiner Arbeit über Sasaniden. Wohl ein ganz anderes Thema, jedoch schrieben nach der Niederlage der persichen Streitmacht auch dort die Sieger, nämlich die Araber, die Geschichte. Insofern also eine interessante Parallele bzw. die Suche nach der historischen Wahrheit! Tja, verschiedene Zeiten, gleiches Prinzip...Bis bald. Gruß, Farzad Nowruzkhani -- 81.210.216.29 18:51, 12. Sep. 2011 (CEST)

Einen Punkt hast auch Du noch nicht beantwortet: Du hattest nämlich geschrieben, - zähle bitte von dieser Zeile aus 23 Zeilen hoch, Frei- und kaum beschriebene Zeilen miteinbeziehen - dass sie, also die 4 Mächte, gestatten, die Entscheidungen von deutschen Gerichten zu behandeln und ggf. nach deutschem Recht zu ändern! Zuerst hast du es abgestritten (Zähle 29 Zeilen hoch - bitte auch hier Freizeilen o.ä. mit berücksichtigen!), doch dann habe ich dich zitiert, in der Hoffnung, eine Antwort oder Stellungnahme zu bekommen, jedoch negativ. Hiermit bitte ich Dich, diesbezüglich zu antworten. Liebe Grüße nochmals von Farzad Nowruzkhani aus 63075 Offenbach Main -- 81.210.216.29 11:25, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Farzad, also ich denke schon, dass ihr dir diesen Sachverhalt in der Vergangenheit bereits erläutert habe. Deshalb verweise ich kurzerhand auf Teil I Art. 1 Abs. 1 des Überleitungsvertrages, der lautet wie folgt: „Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern.“ (An diesem Satz ist nichts zu deuteln!) Damit ergibt sich denknotwendig die Schlussfolgerung, dass alliierte Vorschriften heute dem deutschen Recht gleichgestellt sind, was die Handlungsfreiheit deutscher Behörden und staatlicher Gerichte zum Ausdruck bringt; Deutschland hat auch demgemäß volle Souveränität (vgl. dazu Art. 7 des 2+4-Vertrags). Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hast Du das neue Buch vom Professor Dr. K.A. Schachtschneider (Das Euro-Abenteuer geht zu Ende) und die drei anderen Kollegen gelesen? Es geht um die Euro-Falle, die stets schön geredet wird, obwohl die gegenwärtige Konjunktur im Euroraum mehr als bedrohlich ist. Ich hoffe, dass du Schachtschneider nicht als Revisionist o. ä. ansiehst, doch seine Ruf als Völker- und Staatsrechtler ist makellos. Seine Meinung zum Friedensvertrag hat also Gewichtung: Ich habe vor mir einer seiner zahlreichen Arbeiten bzgl. 4+2-Vertrag vom Jahre 2009, - also relativ aktuell - mit der er seine Studenten versorgt hat.( Kann es scannen und zusenden) Jene Vorlesung, die den Friedensvertag betrifft, wurde glücklicherweise von einer Studentin gefilmt, mit überraschend guter Tonqualität, natürlich alles Amateuraufnahmen mit seinem Einverständnis. Doch hier kommt die eigentlich Überraschung: Hankel und Starbatty waren auch dabei, Schachtschneider und Hankel sprechen über eineinhalb Stunden über den Friedensvertrag. All die Zitate und Erklärungen bringen nichts, die Impressionen kommen über die Filmaufnahmen am besten rüber und wirken im Gegensatz zu den neokonservativen Talkshows der bertelsmannschen Denkfabrik, nicht künstlich und aufgesetzt. Hier trifft sich Sachverstand mit Vernunft. Starbatty sagt, dass Gerd Schröder 2004 alles versucht hat, den berühmten Feindstaatenklausel, in dem das Reich und sein rechtlich-verbindlicher Nachfolger, der BRD, als Feind bezeichnet werden, löschen zu lassen - wie wir wissen stellten sich vor allem die USA und Grossbritannien dagegen. Schachtschneider sagte, dass GB den damaligen Außenminister, Joschka Fischer, diskret informiert hat, dass eine solche Löschung Grundvoraussetzung dafür sei, damit die BRD einem, Zitat, "tatsächlichen Friedensvertrag" anstatt dem, Zitat, "gegenwärtigen juristischen Müll", der, Zitat, "im Ernstfall nichts wert sei", zu erhalten. Grossbritannien hat damals, als Siegermacht, sowohl die Rolle des Verhandlungsgegners, als auch des Vermittlers, - wegen der deutschen Absage zum Irakkrieg im Jahr zuvor, zutiefst enttäuschten USA - zwischen den USA und der BRD zu schlichten versucht, da Condulizza Rice und George W. Bush mit ihrem arroganten- und vor allem diplomatisch unprofessionellen Verhalten, mit BRD direkt nicht verhandeln wollten... Joschka Fischer hat in einem Denkschrift geäußert, - siehe Archiv des AA's 09.08 04 ³US 481 - dass die Löschung des Feindstaatenklausels zu keinem Zeitpunkt von den ehemaligen Siegermächten, abgesehen von den Nachfolgerstaaten der ehemaligen Sowjetunion, mit Ausnahme von Georgien, ernsthaft in Erwägung gezogen worden ist. Kommentar: Bei Georgien kein Wunder, ähnlich wie Polen, nur korrupter und skrupelloser, und das sollen die new Europe Staaten sein - US-Marionetten, nichts weiter! Weitere Fakten folgen, dies war nur Vorgeschmack, lieber Bentatrevqre! VG, Farzad Nowruzkhani -- 81.210.216.29 06:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne sowohl Schachtschneider als auch seine Bücher. In keinem vertritt er explizit deine Behauptungen. Du reimst dir das was zusammen, was dort nicht zu finden ist, und zudem misst du jenen Aussagen viel zu viel Gewicht bei; doch das ist unbegründet. Der 2+4-Vertrag gilt als Friedensvertragsersatz und ist daher nach ganz herrschender Meinung in der Völkerrechtslehre völlig ausreichend und dient nicht umsonst als abschließende Regelung, d. h. danach kommt nichts mehr und soll auch nichts mehr kommen. Ob nun Starbatty oder jemand anders eine wenig relevante Mindermeinung vertreten, ist letztlich unerheblich für den wissenschaftlichen Diskurs. Es ging in dieser Auseinandersetzung mit den USA und GB auch nicht um die Frage eines Friedensvertrages, sondern um einen ständigen deutschen Sitz im Weltsicherheitsrat mit Vetorecht. Dass sich diesbezüglich die USA und GB dagegen sträuben, hat andere, (welt-)politische Gründe. Damals vor allem, weil Deutschland sich nicht am Irakkrieg beteiligen wollte, was besonders der damaligen Bush-Administration gehörig aufgestoßen war. Ein Friedensvertrag spielte da keine wesentliche Rolle, er war und ist vielmehr unbedeutend.

Ebenso ist auch die Feindstaatenklausel längst obsolet – und nach einer maßgeblichen UN-Resolution auch ausdrücklich so zu bewerten. Aus diesem Grund ist es – salopp formuliert – ‘scheißegal’, ob sie nun letztlich gestrichen wird oder nicht. Die Mühlen bei der UNO mahlen ohnehin bekanntlich langsam. Außerdem ist die Bundesrepublik Deutschland gerade nicht der „rechtlich verbindliche Nachfolger“ des Reiches – was auch immer du mit diesem juristisch unzutreffenden und schwurbeligen Begriff aussagen willst –, sondern die Bundesrepublik ist vielmehr als Staat (subjekt-)identisch mit dem Deutschen Reich. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:46, 21. Sep. 2011 (CEST)

Welche herrschende Meinung? Die der "Konsumenten" des Axel-Springer-Verlags(?), dessen berühmtes Tagesblatt der Aufmachung einer Kaugummiverpackung ähnelt, oder seine neokonservative "Welt"? Nein, nein! Für so etwas bist du zu intelligent und ich meine es wirklich ohne Ironie. Erstaunlich, wie viele Akademiker der bertelsmann'schen Denk- und Meinungsfabrik nicht widerstehen können. Deine Vorgehensweise ähnelt stark ihrer - der bertelsmann'schen - Methode. Die Fakten ignorieren, Begründungen widersprechen, mit dem Argument, den Äußerungen und Behauptungen zu viel Gewicht beizumessen. Ich habe die Konversationen hier auf dem Datenträger, - in hervorragender Ton- und Bildqualität mit H. 264 Bildformat - wo Hankel genau das, was du hier vehement verneinst, bestätigt hat. Ich hätte kein Problem damit, mich argumnetativ, in der Sache überzeugen zu lassen. Professor Helfritz würde sich im Grabe drehen, wenn er Deine Argumente hören würde. Und ich muss immer wieder an seine zwei berühmten Prognosen denken... noch in 100 Jahren werden wir keinen Vertrag haben, der sich auch so nennt - und seine wahrlich prophetische Zukunftsprog. war, dass die gleichgeschalteten Medien versuchen würden, eine "alternative Benennung" zu unterstützen, auf keinen Fall wird jedoch das Zauberwort "Friedensxxx" fallen! Und die zweite Prognose steht mit unserem Thema im direkten Zusammenhang, nämlich die Stationierung und Verbleib der US-Truppen in BRD. Wenn ich sehe, was für ungeheuerliche Bauprojekte in Stuttgart und Wiesbaden anstehen bzw. ausgeführt werden, dann denke wieder an den Professor. Und die Zufahrtsstrassen mit den entsprechenden Korrekturen an den Autobahn-Zubringer zu der Shopping Center und dem Militär-Hotel, die der Steuerzahler übernehmen muss. Nebenbei: Shopping Center darf weiterhin steuerfrei wirtschaften! Die Krönung: Die grösste Generalstabstelle außerhalb der Vereinigten Staaten, zuständig für Europa u. Afrika - eine Miliard.-Investition. Der Witz: Mitten im Bau beantragten die Amis rein formal beim Bendlerblock die erforderlichen Konzessionen, doch auch heute lassen sich die Dokumente zurückdatieren. Und eine weitere Feststellung: Welcher Bauinspektor traut sich dort hinzugehen, um die Herrschaften nach ihrer Baugenehmigung zu fragen...? Den Namen Prof. Maunz darf man ja nicht erwähnen, er hätte wohl die besten Argumente gehabt! Ein Völkerrechtler mit Format. Farzad Nowruzkhani -- 81.210.216.29 03:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Welche herrschende Meinung?! Na, die herrschende Meinung in der Völkerrechtslehre natürlich, die hM in Lehre und Rechtsprechung; das habe ich doch geschrieben! Ich bezweifle darüber hinaus sehr stark, dass sich ein Prof. Helfritz „im Grabe umdrehen“ würde bei meinen haltbar durch das juristische Schrifttum begründeten Argumenten und Belegen, nicht zuletzt deswegen, weil ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe, dass die Wikipedia nicht der Theoriefindung dient (→ WP:KTF). Daher drehen wir uns hier im Kreis, und das ist nicht zielführend. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 22. Sep. 2011 (CEST)

Fatales zum Thema: herrschende Meinung. Besteht jedoch kein allgemeiner dogmatischer Konsens, so kann aus wissenschaftlicher Sicht die bloße Autorität einer „herrschenden Meinung“ eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Sachargumenten von jener und anderen Meinungen nicht ersetzen. In einem solchen Vorgehen wird ein „Zeichen eines gewissen Niederganges der Rechtskultur“ gesehen, da dadurch die „Fähigkeit, überhaupt eigene Gedanken zu entwickeln“, erlahme und in letzter Konsequenz eine „Erstarrung des Rechts“ drohe.[3] Roman Schnur, Der Begriff der „herrschenden Meinung“, in: Karl Doehring (Hrsg.), Festgabe für Ernst Forsthoff, München 1967, 46. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A0C0:1240:223:12FF:FE1E:7C12 (Diskussion | Beiträge) 03:34, 27. Jan. 2016 (CET))

Das ändert nichts an der Tatsache, insbesondere weil überhaupt keine Sachargumente beigebracht wurden, die geneigt wären, eine haltbare Gegenmeinung zu unterfüttern. Dein Einwand ist mithin substanzlos. Benatrevqre ^…?! 17:13, 28. Jan. 2016 (CET)