Diskussion:Friedrich August von Hayek/Archiv/2

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Rezeption

"Eine Wende brachte die Stagflation in der Krisenzeit des Vietnamkrieges zu Ende der 1960er und Anfang der 1970er. Dieses Phänomen konnte die keynesianische Schule nicht überzeugend erklären, ihre durch Staatsausgaben künstlich erzeugte Nachfrage führte zu hoher Staatsverschuldung, ohne die gewünschten wirtschaftsbelebenden Effekte zu haben." Stimmt das und gehört das hier hin? Keynes sagt ja nicht, das erhöhte Staatsausgaben immer/"unter allen umständen" die gewünschten wirtschaftsbelebenden Effekte haben. Offensichtlich fehlten in diesen situationen die nötigen multiplikationseffekte und die nachfrage.
"Praktische Anwendung fanden Hayeks Erkenntnisse in den 80ern in der Wirtschaftspolitik Ronald Reagans („Reaganomics“) und Margaret Thatchers („Thatcherismus“), mit deren Hauptakteuren er sich auch persönlich verschiedentlich austauschte." Hier findet sich mehrkwürdigerweise kein hinweiß auf die folgende massive staatsverschuldung und bis heute rückläufige leistungsfähigkeit des staates. --Moritzgedig 09:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Egal ob zurecht oder nicht, Keynes galt als erledigt. Und die schäumende Kritik der Linken am FDP Wachstumsförderungsgesetz ist ja eine rein Anti-Keynesianische Hetze?--Radh 12:23, 9. Feb. 2010 (CET)

hä? wie ist das denn hier relavant? --Moritzgedig 19:47, 9. Feb. 2010 (CET)

@Moritzgedig: Ließ Deine Sätze doch mal im Kontext. Nach dem ersten von Dir zitierten Satz geht es weiter mit: So wuchs das Interesse an der Konjunkturtheorie Hayeks. Gleichzeitig kamen die wirtschaftsliberalen Theorien Milton Friedmans (Chicagoer Schule) auf, die sich in Teilen auf Hayek beriefen, so dass Hayek wieder zu größerer Bekanntheit gelangte. Das der Satz da hingehört ergibt sich aus der Kausalität der Aussagen. Und: Es kommt hier nicht darauf an, warum ein Phänomen nicht erklärt werden kann, sondern dass. Zum Zweiten Satz: Auswirkungen von Hayeks Erkenntnisse umgesetzt in der Praxis gehören beim Werk diskutiert, es sei denn, die Auswirkungen haben seine Rezeption verändert bzw. eine weitere/andere bewirkt. -- 7Pinguine 20:27, 9. Feb. 2010 (CET)

ja, das kann ich verstehen. was mir nur merkwürdig vorkommt ist die recht absolute aussage: "konnte ... nicht überzeugend erklären, das klingt sehr nach fakt, ist aber vermutlich eher eine empfindung/einschätzung (merke: überzeugend; für wen?). Man hätte auch schreiben können: Da die damals vorherschende/angesehene/verbreitete ... theorie ('nicht ausführlich auf') diese wirtschaftssituation 'einging'/'nicht explizit beschrieb' ...

das wäre weniger eine suggestive bewertung. --Moritzgedig 11:14, 10. Feb. 2010 (CET)

Etwas umformuliert. Dass Reagans massive Staatsverschuldung zu den praktischen Anwendung von Hayeks Erkenntnissen gehört, halte ich für zweifelhaft. --Charmrock 11:47, 10. Feb. 2010 (CET)

Danke --Moritzgedig 10:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Neutralität

sieht anders aus, sorry. Man kann über die (kurzfristige) Erfolgsfähigkeit keynesianischer Konzepte geteilter Meinung sein, aber der Artikel rührt nicht nur nicht im Mindesten an die ebenso berechtigte Frage des Erfolgs Hayekschen Neokonservativismus, er lobt diesen im Gegenteil auch noch mangelhaft verblümt als scheinbar besseren Entwurf - angesichts der gerade in diesen Tagen deutlich erkennbaren "Erfolge" bald dreißig Jahren gelebten Neoliberalismus' einschließlich solcher Paradebeispiele wie "Britische Bahnprivatisierung" darf man ja nicht nur getrost nach diesen "Erfolgen" fragen, sondern auch mal freundlichst um einen Abschnitt "Kritik" bitten. Schon alleine um der wenigstens vordergründigen Ausgewogenheit Willen... --217.146.139.161 11:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Sowohl Hayeks als auch Keynes' Theorien haben ihre Kritiker, klar. Die Abbildung der wissenschaftlichen Diskurse findet (im Idealfall) aber in den entsprechenden Sachartikeln statt, z.B. Konjunkturtheorie, und nicht in den personenartikeln. "Dreißig Jahren gelebter Neoliberalismus" ist natürlich absurd, wenn damit Politik im Sinne von Hayek gemeint sein soll. Lies mal aufmerksam den Abschnitt "Choice in Currency (1976) und Denationalisation of Money (1978)", dann solltest du erahnen können, dass Hayek (im Gegensatz z.B. zum Keynesianer Paul Krugman) wohl kaum einer Politik zugestimmt hätte, die durch unnatürlich niedrige Zinssätze und politischen Dirigismus die Immbobilienblase in den USA erzeugt hat, bekanntlich der Ausgangspunkt der Finanzkrise. Im übrigen: wenn es dir um Neutralität geht, dann mach doch bitte den selben Vermerk bei Keynes, sonst wirkt es nicht sonderlich glaubwürdig. --Charmrock 12:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kritik an Hayek? Soweit kommt's noch! Wenn alle auf Hayek, Mises und Friedman hörten, gäbe es keine Finanzkrisen. --Operation07 12:52, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dein Revert

Hallo @Mr Mustard, Du hast den Neutralitätsbaustein rausgelöscht mit der Bemerkung "Baustein ohne nachvollziehbare Begründung entfernt". Das hättest Du aber gar nicht dazuschreiben brauchen, das sieht man auch so. Setzt Du den selbst wieder rein? -- Pass3456 20:34, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wieso sollte ich einen Neutralitätsbaustein rein setzen, für den es, wie du selbst schreibst, offensichtlich keine nachvollziehbare Begründung gibt. --Mr. Mustard 20:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hast Du etwa gemeint "Baustein ohne nachvollziehbare Begründung, entfernt"? -- Pass3456 20:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

"keine nachvollziehbare Begründung" ist doch wieder eine von MMs Unverschämtheiten, nachdem ich auf das Fehlen kritischer Rezeption hingewiesen habe. Als gäbe es die nicht oder als wäre die irrelevant! Nochmalige Entfernung führt zu VM. FelMol 21:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde vermuten, dass Hayek neben Keynes und Friedman zu den umstrittsten Ökonomen des 20. Jh zählt. Das Fehlen kritischer Rezeption ist insofern durchaus ein Grund für den Baustein. Mr. Mustards doppeldeutige Begründung (ich hab zuerst gedacht es ist ein Witz) ist insofern eine bemerkenswerte Fehlleistung. Allerdings gilt auch hier, dass Verbessern über lamentieren geht: weiß jemand was die zentralen Texte der ökonomischen Kritik an Hayek sind, die wir hier berücksichtigen könnten?--Olag 21:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Frag mich gerade, ob [1] WP:RW entspricht. Aber von mir aus kann der Bogus drin bleiben - ein bißchen Wikispaß muss sein.--Olag 21:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nur dumm, dass es im Artikel zu John Maynard Keynes keine kritische Rezeption gibt. Der Artikel zu Keynes braucht wohl ebenfalls einen Neutralitätsbaustein. --Mr. Mustard 21:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, nur zu.--Olag 21:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hab mal mit der kritischen Rezeption begonnen. Wat dem eenen sin Hayek, is dem andern sin Keynes. FelMol 21:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Vielleicht können wir mal ein paar Ideen sammeln. Charmrock hat völlig recht, dass Kritikpunkte, die auch in Sachartikel passen, dort am besten aufgehoben sind. Kritik die sich umfassend auf das Gesamtwerk bezieht, erwartet und sucht man (bisher vergeblich) aber dennoch im Personenartikel. Ich finde die Vorstellung merkwürdig, dass Personenartikel frei von Kritik sein sollen (egal, ob bei Hayek oder Friedman, Keynes oder Marx).

Es gibt übrigens auch sozialistische Rezeption von Hayek: von Burczak, Theodore (2006). Socialism After Hayek (Advances in Heterodox Economics). Ann Arbor: The University of Michigan Press. Das wäre nach allem was ich drüber gelesen habe, vielleicht eine Erwähnung wert. Ich meine, nachdem Hayek so viel über Sozialismus geschrieben hat, wäre es doch interessant, was die Sozialisten so zu antworten belieben.--Olag 21:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem ich beinahe den Baustein hier und bei Keynes wegen WP:BNS entfernt hätte, mal eine kurze Frage zum Sinngehalt (pun not intended) des Bausteins: Seid Ihr ernsthaft der Meinung, der Neutralitätsbaustein wegen fehlender Kritik rechtfertigt a) Edit-Wars und b) erfüllt einen enzyklopädischen Zweck? Bedenkt bitte bei Euren Antworten, dass es sich hier um Personenartikel handelt, sich die Kritik also auf die Person beziehen sollte. Kritik an den Theorien und ggf. einzelnen Werken gehört in die Sach- bzw. Fachartikel, unter besonderer Berücksichtigung der Redundanzproblematik. Bedenkt bitte weiterhin, dass dann sämtliche Personenartikel mit Neutralitätsbausteinen wegen fehlender Kritik ausgestattet werden müssen. Ich halte fachliche Kritik in Personenartikeln für deplaziert, Kritik an der Person die nichts mit der fachlichen Arbeit des Wissenschaftlers zu tun hat (beispielsweise Kritik an der generellen Arbeitsweise oder zu [fehlendem] sozialen Engagement usw.) für sinnvoll. Karsten11 hat da mal auf einer Unterseite bei sich im BNR etwas zu dem Thema geschrieben, dass, wenn ich mich richtig erinnere, meine Sicht der Dinge gut trifft. Also: Bitte begründet welche Kritik Ihr in dem jeweiligen Personenartikel haben wollt, die nicht in die fachlichen Artikel gehört und baut sie ein, aber lasst doch endlich die Kindereien mit dem Neutralitätsbaustein. Es wird langsam langweilig... Mit Dank und besten Grüßen an alle Beteiligte. --Benutzer:Millbart talk 22:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, wie gesagt, verbessern geht vor lamentieren. Er kann raus, da jetzt ja zumindest ansatzweise die Darstellung kritischer Rezeption geduldet wird. Wieso sollte keine fachliche Kritik in Personenartikel. Solange sie sich mit dem Gesamtwerk und nicht bloß Einzelaspekten auseinandersetzt, ist sie dort doch am besten aufgehoben, oder nicht? Viele Grüße :-)--Olag 22:25, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nun ja, die fachliche Arbeit der Personen sollte prinzipiell in den Fachartikeln zu finden und in den Personenartikeln verlinkt sein. Die fachliche Kritik dann dort wo das Fachzeugs ist. Andere Kritik wie bereits genannt die sich eher auf die Person bezieht (war Befürworter der Eugenik oder bekennender Nationalsozialist/Faschist/Kommunist/Sozialist/Donaldist) und relevant rezipiert wurde, gehört auf jeden Fall in den Personenartikel. Es gibt natürlich Fälle, in denen mangels enzyklopädisch relevanter Rezeption Teile der Facharbeit im Personenartikel untergebracht sind (mir fallen da spontan Huber, Heinssohn usw. ein), in denen auch die fachliche Kritik in den Personenartikel gehört. Liegt aber andererseits wieder relevante Kritik an dieser Facharbeit vor, spricht einiges für die Anlage eines entsprechenden Fachartikels. Ja, um die Frage vorwegzunehmen, es handelt sich um Einzelfallentscheidungen und Kritik am Gesamtwerk wäre ein Punkt der für den Personenartikel spricht (dann muss sich diese Kritik aber auch explizit auf das Gesamtwerk beziehen, mir fällt da Schumpeters Essay über Marx ein, das ich direkt bei Marx einbauen würde). Über die Theorien eines von Hayek, Keynes oder Marx gibt es aber (haufenweise) Fachartikel in denen Fachkritik untergebracht werden kann. Im Grunde sind auch alle Bücher dieser Personen relevant und wurden kritisiert. Kurz: Meiner Ansicht nach gehört Kritik an der Person in den Personenartikel und Fachkritik in den Fachartikel. Ausnahmen bestätigen die Regel. Viele Grüße zurück :-) --Benutzer:Millbart talk 22:43, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bei Marx gibt es übrigens einen Kritiker-Abschnitt, bei Keynes wird zum Teil fortlaufend bekrittelt, dann kommt massiv monetaristische Kritik aber vor allem in Keynesianismus. Also der Ort für Kritik wäre vor allem Österreichische Schule? Ausufernden und zusammenhangslose Kritikabschnitte sind mir auch ein Dorn im Auge - nur muss man das Problem über die Artikel hinweg irgendwie einheitlich handhaben.--Olag 23:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der letztgenannte Punkt ist das Ziel. --Benutzer:Millbart talk 23:25, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung „Kindereien“ trifft es sehr gut. Insofern war meine BNS-Aktion erfolgreich, um dies zu verdeutlichen. Anders geht es wohl leider nicht. --Mr. Mustard 22:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Gut, dass Du Bausteingeschubbse als Kinderei anerkennst. Zum erwachsen werden ist es nie zu spät.--Olag 22:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

FelMol, wenn Dir noch einfällt, wie wir unsere beiden Absätze besser inhaltlich miteinander (und mit dem Gesamttext) integriert wäre es toll. War gerade kurz davor was zu machen, hab aber für heute abend schon genug in der Versionsgeschichte gerührt. Im Grunde ist Burczak ja so etwas wie die Antwort auf das Problem der Unvereinbarkeit sozialer Belange mit den "ehernen" Gesetzen des Marktes. Gute Nacht.--Olag 23:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

@Millbart: gehört dann Hofberichterstattung a la Hayek hatte in allem ultimativ recht auch nicht in einen Personenartikel? -- Pass3456 00:30, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es widerspricht der Anforderung der Ausgewogenheit gemäß NPOV die "fachlichen Verdienste" im Personenartikel zuzulassen, die Kritik dazu aber kategorisch in die Fachartikel zu verweisen. Der Artikel über Jérôme Kerviel scheint mir ein gutes Beispiel warum das umgekehr kategorisch wegen NPOV garnicht ausgeschlossen werden darf. --Kharon WP:RP 19:34, 10. Jun. 2010 (CEST)

Editwar

Es kann doch nicht euer Ernst sein, hier wegen einem Wort einen Editwar zu führen! Ich sperre den Artikel nicht, aber ich beobachte ihn, und ich bitte euch, vor weiteren Edits die in diesem Zusammenhang noch ungenutzte Diskussionsseite zu bemühen. --Fritz @ 00:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Korrekt wäre imho die Formulierung "nach Förste zählte Müller-Armack Hayek zu den zentralen Vordenkern". Ansonsten ist das "zentralen" wegzulassen.--Olag 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das eine Wort ist wirklich nicht wichtig; wichtig ist, dass WP-Benutzer die Sekundärquelle nicht zu korrigieren und durch eigenen POV ("zentraler Vordenker ist bei M-A nicht nachzuweisen") zu ersetzen haben. Darauf wurde Benutzer FelMol schon mehrfach ausdrücklich hingewiesen, siehe z.B. hier. Trotzdem zettelt er deswegen einen Edit war an. Bedarf wohl keines weiteren Kommentars. --Charmrock 10:01, 31. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch hier Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt#Bitte um einen Kommentar. FelMol 12:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Revert von Mr. Mustard

Wenn Aßländer schreibt, dass Hayek nicht zur "Gründergeneration" der SMW gehört, dann ist das etwas anderes als wenn M-A Hayek als Anreger, Vordenker etc. nennt, d.h. beides schließt sich nicht aus. Da Aßländer eine seröse Quelle ist, mindestens so seriös wie Föstes "Hochschulschrift" (werden solche Publikationen nicht vom Autor bezuschusst?), halte ich den Revert von MM für unzulässig. FelMol 14:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Alfred Müller-Armack, zusammen mit Ludwig Erhard bedeutendster Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft, Hayek zu den zentralen Vordenkern zählt, dann ist dies in diesem Zusammenhang (Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft) durchaus relevant. Wenn Michael Aßländer Hayek nicht zur "Gründergeneration" der SM zählt, dann ist dies hier nicht relevant. Da zwischen beiden Aussagen, wie du selbst schreibst, kein Widerspruch besteht, weil Vordenker etwas anderes sei als "Gründergeneration", muss nicht extra erwähnt werden, wozu Hayek nicht gezählt wird. Akzeptiere einfach endlich einmal, dass Müller-Armack dies so gesehen hat, auch wenn du die Meinung von Müller-Armack nicht teilst. Es war die Meinung von Müller-Armack und diese ist hier relevant. Deine Meinung ist hier nicht relevant. --Mr. Mustard 14:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Akzeptiere endlich einmal, dass M-A das eben nicht so gesehen hat, sondern Föste aus M-A's Äußerungen so interpretiert hat, also das gemacht hat, was Du anderen als TF ankreidest. Die Sek-Quelle ist für diese Aussage fragwürdig. FelMol 15:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Auswahl der Quelle Wilga Föste erfolgte doch recht transparent einseitig im Sinne der parteiischsten Möglichkeiten (Pro/Contra-Extreme). Der Ansatz, hier nun jede "Gegengewicht"-Quelle zu verhindern, ist als Fortführung einer parteiischen Darstellung dann ein Verstoß gegen NPOV². Ich würde daher vorschlagen die Quelle Wilga Föste auch zu entfernen und den Aspekt erst wieder in den Artikel zu setzen wenn sich die hier aktiven Autoren auf eine ausgewogene Textform mit angemessenen Pro- und Contra-Quellen geeinigt haben. So wie jetzt ist es eine selektive Legendenbildung und weitab von einer NEUTRALEN Wiedergabe des wissenschaftlichen Diskurses zu Hayek. --Kharon 15:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

+1 FelMol 15:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wieso "Gegengewicht"-Quelle? Michael Aßländer widerspricht Alfred Müller-Armack doch überhaupt nicht. "Vordenker" ist, wie FelMol bereits schrieb ≠ "Gründergeneration". Hayek ist folglich laut Müller-Armack ein zentraler Vordenker der SM. Was Hayek laut Aßländer nicht ist, ist hier völlig irrelevant. Hier noch eine kleine Nachhilfe dür euch. --Mr. Mustard 15:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard! Nach WP:NPOV sollten beide Ansichten im Artikel Platz finden. --7thFloor 15:55, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da hast du WP:NPOV völlig falsch verstanden. --Mr. Mustard 15:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

@Ch: S. oben mein "small" unter MM. Wenn im Lemma Hayek die Bedeutung lt. (fragwürdiger) Sekquelle zugeschrieben wird, dann ist es auch legitim, die Relativierung "zählt nicht zur Gründergeneration" (wie Eucken, M-A, Erhard, Rüstow, Rostow) hineinzuschreiben. Ihr wollt doch mit Gewalt Hayek mit dieser Gründergeneration gleichsetzen, anders kann ich Euren Widerstand gegen eine wissenschaftlich belegte Relativierung nicht deuten. FelMol 16:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nö, Theoriefindung a la FelMol gehört nicht in den Artikel. Das wurde dir nun schon sehr, sehr oft versucht klar zu machen. Wenn du dies nicht akzeptieren/kapieren kannst, dann ist dies nicht unser Problem. Verschwende unsere Zeit nicht weiter mit deinen Privatproblemen. Und damit OED. --Mr. Mustard 16:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

(BK mit Kharon): @MM: Nun lass mal Deine Albernheiten mit der TF. Karsten11 hat Dir doch schon klargemacht, dass die positive Hervorhebung von Hayek als Vordenker der sozialen Marktwirtschaft keiner neutralen Darstellung entspricht. Es gibt zahlreiche Quellen, die Hayek eben nicht diesen Status zuerkennen. Entweder lassen wir beide Seiten zu Wort kommen, oder die Föste-Quelle kommt raus. FelMol 16:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da hast du Karsten11 völlig falsch verstanden, ebenso wie du Millbart, UHT und ThePeter völlig falsch verstanden hast. Ich bin es Leid, dass du meine Zeit verschwendest, nur weil du etwas nicht verstehst, was dir von zig Leuten schon erklärt wurde. Mache bitte nicht dein Privatproblem zum Problem von anderen. --Mr. Mustard 16:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die 40 Diskkilometer zu Hayek in SM ist doch euer Betreiben und eindeutig neutral anders zu bewerten als von Charmrock und Mr. Mustard verbissen behauptet. Etwas befremdlich ist es dann ausgerechnet zu dieser Thematik anderen vorzuwerfen Zeit von irgendwem zu verschwenden. Das kann ganz einfach erledigt werden wenn die Wikipedianer Charmrock und Mr. Mustard mal die eindrucksvolle Verbunkerung ihres Extremstandpunktes beenden. --Kharon 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

ausgelagerter Teilsatz (Verstoß gegen NPOV)

Hayek unterstützte die auch auf neoliberalen Thesen beruhende Soziale Marktwirtschaft, Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern, auch wenn Hayek selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte..

1. Quelle Wilga Föste ist falsch plaziert, gehört ans Ende des Teilsatzes den sie belegen soll (Vordenkerthese)!
2. Quelle Wilga Föste ist, soweit bisher bekannt, der positivste ("zentraler Vordenker") mögliche Beleg zur Vordenkerthese. Die 40-Seiten-Disk zum Thema im Artikel Soziale Marktwirtschaft hat bereits herausgearbeitet das die These in der Literatur kaum beachtet unt zudem auch noch umstritten ist. Daher ist dies hier definitiv angemessener und ausgewogener Darzustellen als in dieser parteiisch idealisiertesten Form nur mit der Quelle Wilga Föste.
3. Den WP:NPOV verletzenden Teilsatz und die Quelle habe ich hiermit zur Überarbeitung in die Disk verschoben (Standartprozedur). Versuche die POV-Version ohne Konsens in der Disk wieder einzusetzen oder den Artikel gar mit diesem POV in die Sperre zu treiben, werden zwangsläufig ein (vermeidbarer) Arbeitsauftrag für die VM. Bitte versucht es einfach mal kooperativ. --Kharon 16:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Über andere Formulierungen lässt sich reden, hier sind Formulierungshilfen. Dann bitte diskutieren und ggf. editieren. --Charmrock 16:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

1. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
4. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
5. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
6. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
7. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
8. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
9. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
10. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
11. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
12. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
13. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
14. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
15. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Artikelsperre, Editwarsperren

Moin zusammen, ich habe jetzt Benutzer Charmrock wieder entsperrt und Capaci34 hat den Artikel gesperrt. Die nächste Änderung am strittigen Passus nach Ablauf der Artikelsperre sollte nach(!) vorherigem Konsens auf der Artikelseite erfolgen, egal ob es eine alte oder neue Formulierung ist. Der Benutzer, der direkt in den Artikel editiert, will offenbar den nun schon mehrfach behandelten Editwar wieder aufnehmen, was dann entsprechend geahndet wird. Beschwerden zu dieser Regelung? --He3nry Disk. 16:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja! Einer kleinen Gruppe ist es nun gelungen, per Editwar dreimal hintereinander etwas durchzusetzen, das laut Aussage mehrerer Benutzer (darunter auch Admins) auf Theoriefindung beruht. Ich finde es nicht akzeptabel, hier immer und immer wieder erneut Zeit verschwenden zu müssen, dieser Gruppe immer und immer wieder erneut zu erklären, dass laut WP:KTF Theoriefindung nicht gewünscht ist, wenn diese dies strikt ignoriert und jede Diskussion ad absurdum führt. --Mr. Mustard 16:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Einspruch nur wegen der Sperraufhebung für Charmrock, da der anschließende Vandalismus in der Disk [2] (vollständige Löschung meines Beitrages und des Threats Diskussion:Friedrich_August_von_Hayek#ausgelagerter_Teilsatz_.28Versto.C3.9F_gegen_NPOV.29 ein weiterer triftiger VM-Anlass ist, den ich wegen der zwischendurch bereits erfolgten Sperre von Charmrock nicht mehr auf der VM eingetragen habe. Da erledigt sich die Entschuldung von Charmrock durch Mr. Mustard eigentlich völlig wegen fortgesetztem eskalierenden Betreiben. --Kharon 17:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aufhören, MM, mit Deiner TF-Gebetsmühle! Hier geht es um belegte Aussagen, die - wie in der wiss. Literatur dokumentiet - die Rolle Hayeks von der der Gründergeneration der SMW absetzen, relativieren. Du und Dein Ch wollen aber partout gleichsetzen - das ist TF at its best! FelMol 17:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, wenn ich dich mit meiner Gebetsmühle langweile. Aber ich kann gerne darauf verzichten, wenn du in Zukunft keinen Anlass mehr dazu lieferst. Millbart, UHT, ThePeter (z.B. hier, um nur einige zu nennen) haben dir ausführlich erklärt, worin deine TF besteht. Wenn du dies nicht akzeptieren willst, ist dies nicht mein Problem (auch wenn du es zu meinem Problem machen willst) Dass dir auch Karsten11 nicht zugestimmt hat, wie du hier behauptet hast, hat dir ebenfalls ThePeter erklärt. Mehr kann ich nicht machen. Oder willst du dass ich ein BS-Verfahren gegen dich einleite, wegen konsequenten Ignorierens von KTF? --Mr. Mustard 17:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Die Löschung meines Beitrags INKLUSIVE der Kapitelüberschrift war wohl kaum ein "Unfall". --Kharon 17:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

@MrMustard: Durchsetzen kann ich nicht erkennen (und komme bitte nicht mit sowas), @Kharon: Er muss schon hier editieren können und ich habe zu spät gesehen, dass auch FelMol gestern eine Sperre wegen Editwar bereits gleichermaßen bekommen hatte. Den Editunfall (AGF), wobei ja noch mehr verloren gegangen ist, könntest Du ja wieder rückgängig machen (i.e. reparieren!), --He3nry Disk. 17:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

@He3nry: Du hast sicherlich zur Kenntnis genommen, 1. dass Charmrock gewöhnlich im Verbund mit MM auftritt und beide meist alternierend reverten (beim Zählen der Reverts sollte das berücksichtigt werden), 2. dass Charmrock vor diesem Revert auch noch einen auf der Seite von Mises vorgenommen hat. Der Benutzer Ch war nach Ablauf seiner Sperre voll auf Reverts gestimmt. FelMol 17:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Generelle Beobachtung: Ihr kommt so nicht vorwärts, weder hier noch auf der Portalseite. Habt Ihr keinen Ansatz, eine Formulierung zu finden, die nicht auf die ein oder andere Art eine Komplettzurückweisung der jeweils anderen Seite ist, soll heissen: Glaubt Ihr, dass es einen Kompromisssatz geben könnte? --He3nry Disk. 17:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke von der Seite der FelMol, 7thFloor und ich zugehörig scheinen, ist die Konsensbereitschaft und die konstruktive Arbeitsweise in der Vergangenheit bestens dokumentiert. Es kommt also hier primär auf Charmrock und Mr. Mustard an, ob eine vernünftige Lösung möglich ist. Die Gegenseite verlangt ja nichts absurdes oder die ersatzlose Streichung dieser Position, sondern nur eine ausgewogene Darstellung gemäß NPOV. Die Initiativen dahin ist aber bisher von Charmrock und Mr Mustard kategorisch zurückgewiesen worden (letzter Editwar der zu Benutzersperren führte, an dem ich garnicht beteiligt war, und die faktische Weiterführung im Sinne desselben durch Charmrock und Mr Mustard nach der Sperre). --Kharon 19:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da kann ich Kharon nur zustimmen. Während es uns (Olag, Pass, Kharon und mir) in der Regel darum geht, in der Artikelbearbeitung nicht streamlining zu verfahren, sondern die von MM&Ch weggeschnittenen (meist ihnen ideologisch nicht in den Kram passenden) Aspekte zu ergänzen, gebärden sich beide als beinharte Verhinderer, als dürften bestimmte Aspekte den WP-Lesern nicht zugemutet werden. Es wäre kein Problem, über die Stellenwerte, über Mehrheits- und Minderheitsmeinung in der rezipierenden Literatur Kompromisse zu suchen, aber das Duo ist aufeinader abgestimmt (auch im Revertieren), um seine Lesart konsequent durchzusetzen. Dabei scheut vornehmlich MM vor keinen PAs zurück. Er erscheint mir als ein Misanthrop, der Vertretern anderer Meinung jede Kompetenz abspricht und sich mittlerweile einbildet, soviel mal Recht erhalten zu haben, dass er gar nicht mehr weiß, wohin damit. FelMol 19:47, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe 15 Quellen vorgelegt, Kharon und FelMol gar keine, aber wenn Vandalismus von administrativer Seite auch noch unterstützt wird, dann möchte ich der „bestens dokumentierten Konsensbereitschaft und konstruktiven Arbeitsweise“ des Trios FelMol, 7thFloor und Kharon (ROTFL) nicht im Wege stehen. Deshalb ein dreifaches Avanti Dilettanti und für mich hier EOD. --Charmrock 21:28, 31. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht haben FelMol und Kharon das übersehen. Man sollte stehts AGF berücksichtigen. Ich kopier das nochmal hierher, damit es nicht übersehen wird:--Mr. Mustard 21:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

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P.S. Über andere Formulierungen lässt sich reden, hier sind Formulierungshilfen. Dann bitte diskutieren und ggf. editieren. --Charmrock 16:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

1.„Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“

2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“

3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"

4. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."

5. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."

6. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."

7. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.

8. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“

9. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.

10. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack

11. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.

12. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.

13. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."

14. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.

15. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Wenn euch als Demonstration "eurer eigenen kooperativen Konsensbereitschaft" genügt, die bereits in der Disk SM zu 80% als unbrauchbar bewertete "Quellensammlung" 2 mal erneut demonstrativ vollständig vorzulegen als wäre damit alles nötige erledigt und als Ergänzung die Gegenseite mit höchst nebensächlicher Polemik[3] lächerlich darzustellen um dann mit einem trotzigen EOD zu schließen, dürfte allen Unbeteiligten daran deutlich werden wo es hier hakt. --Kharon 21:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte doch allen Beteiligten die Anwendung von AGF vorgeschlagen. Also, du hast hiermit die Gelegenheit ganz kooperativ einen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten, welcher NPOV entspricht (besonders zu beachten hierbei: WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?) und die Quellenlage richtig wiedergibt. Worauf wartest du? --Mr. Mustard 22:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Also gut – AFG:

• Aussage Nr. 3 und 13 sind Ansätze zum Konsens.
• Aussage Nr. 4 ist nicht konsensfähig, aus bekannten Gründen, keine zuverlässige Quelle.
• Aussage Nr. 7 und 11 ebenfalls nicht konsensfähig.

Wenn Hayek, wie in Aussage 3 und 13 genannt wird, dann muss auch die Gegenposition von Homann und anderen zu Wort kommen, die Hayeks Bedenken gegen die SMW zu Wort kommen lasssen. FelMol 22:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Meine Frage lautete "wie gibt man die Quellenlage richtig wieder" und nicht "welche Einzelbelege passen am Besten zu eurem POV". --Mr. Mustard 22:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was Du als Antwort erwartest, ist Dein Problem. Ich habe einen Korridor für einen Kompromiss abgesteckt. Du weißt doch, Änderungen ohne Konsens betrachtet der liebe Admin als EW (s. Edit He3nry von 16.53). N'n Abendgruß noch: FelMol 22:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier darum, Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft in 1-2 kurzen Sätzen anhand der hierfür maßgeblichen Sekundärliteratur darzustellen. Was ist denn deiner Meinung nach in dieser Sekundärliteratur die Herrschende Meinung? --Mr. Mustard 07:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Moin, hier der Senf vom "lieben Admin", der eigentlich nur vermeiden möchte am Ende der Woche wieder irgendwas (Artikel) oder irgendwen sperren zu müssen: @MM:Die Vorgehensweise von Kharon und FelMol ist die, die ich Euch (naiverweise) vorschlagen wollte. Grundsatzdiskussionen der Form "was sagt die Quellenlage" haben Euch bisher nicht vorankommen lassen. Falls Du was anderes aus den besagten Quellen abliest, fände ich es gut, in der Kiste oben entweder neue hier zu diskutierende Aussagen (also 16. ...) oder alternative Formulierungen für existierende (also 4a ... inkl. entsprechender anderer Quellen) einzufügen. Alles was fertig ist, könnte eingefügt werden. --He3nry Disk. 08:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Missverständnis? Adressat für „Falls Du was anderes aus den besagten Quellen abliest, fände ich es gut, in der Kiste oben entweder neue hier zu diskutierende Aussagen (also 16. ...) oder alternative Formulierungen für existierende (also 4a ... inkl. entsprechender anderer Quellen) einzufügen.“ ist doch nicht MM, sondern es sind FelMol und Kharon. --Charmrock 08:42, 1. Sep. 2010 (CEST) P.S. Es wäre sicherlich auch hilfreich, FelMol unmissverständlich darauf aufmerksam zu machen, dass Belege nicht daraufhin zu überprüfen sind, ob sie seinem POV entsprechen, sondern ob es sich um reputable Quellen handelt.--Charmrock 08:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für zielführender, zunächst zu eruieren, was denn in der Literatur tatsächlich steht. Wie hat NebMaatRe vor ein paar Tagen so schön geschrieben: „Da, glaube ich, liegt "euer Problem", da einige "meinen und interpretieren", was einige Fach-lit.-Autoren meinen, aber nicht schreiben :-)“ Es geht eben nicht darum, was ich oder FelMol „aus den besagten Quellen abliest“, sondern was dort tatsächlich steht. Müller-Armack, mit Erhard zusammen der wichtigste Vertreter und Mitbegründer der Sozialen Marktwirtschaft hält Hayek für einen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Zu dieser Auffassung Müller-Armacks (die auch von Ludwig Erhard geteilt wird) gibt es umfangreiche Rezeption. Viele andere Autoren (darunter einige sehr bedeutende) nennen Hayek ebenfalls "Vordenker", "Gründungsvater", "geistiger Vater", "Ideengeber" oder weisen einfach auf seinen Einfluss auf die Konzeption hin. Nun haben FelMol und Kharon nach langer, langer Suche endlich gefunden, dass Michael Aßländer der Meinung ist, dass Hayek dem Freiburger Kreis nahe stünde, aber "im eigentlichen Sinne" nicht zur Gründergeneration der Sozialen Marktwirtschaft gehören würde (ähnliches gilt laut Aßländer übrigens auch für Rüstow und Röpke). O.K., wir haben hier also Aussage von Alfred Müller-Armack mit einer umfangreichen Rezeption in der Sekundärliteratur gegen Aussage von Michael Aßländer ohne Rezeption in der Sekundärliteratur. Wie stellen wir dies nun gemäß WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? dar?

Ich würde folgende Formulierung vorschlagen:

• Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu den zentralen Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft.

Wilga Föste: Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, ISBN 3895185760 S.12.
Diese Meinung wird von vielen Autoren geteilt, Michael Aßländer zählt Hayek jedoch nicht zur Gründergeneration „im eigentlichen Sinne“. Michael Aßländer & Peter Ulrich (Hrsg.): 60 Jahre Soziale Marktwirtschaft: Illusionen und Reinterpretationen einer ordnungspolitischen Integrationsformel, Berlin/Stuttgart/Wien: Haupt Verlag, 2009, S. 12.

--Mr. Mustard 10:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Föste ist eine schlechte Quelle, weil sie behauptet M-A hätte Hayek einen "zentralen Vordenker der SMW" genannt, im Werk von M-A gibt es diese Formulierung nicht, er hat über Hayek alles Mögliche gesagt, aber das nun mal nicht. Da kannst noch so sehr Deinen Eiertanz mit Sekquelle oder POV aufführen. Eine Sekquelle ist doch nicht sakrosankt, es muss doch möglich sie, sie kritisch zu hinterfragen oder darf man das nicht? FelMol 10:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb heißt es in meinem Vorschlag auch "zählte". Dass Föste eine schlechte Quelle sei, ist deine ganz persönliche Meinung. Für deine Interpetation der Primärliteratur wurde dir von mehreren Wikipedianern Theoriefindung bescheinigt. Wenn dir "zentraler Vordenker" nicht gefällt, welche Formulierung wäre dir denn dann lieber? "Gründervater", "Ideengeber" oder einfach, dass Hayek mit das „geistige Fundament“ der Sozialen Marktwirtschaft gelegt hätte? --Mr. Mustard 10:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag noch im Unreinen: Zu den Ideengebern der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A auch Hayek, obwohl dieser nicht zur eigentlichen Gründergeneration zu zählen ist und er den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ablehnte. FelMol 12:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

FelMol, FelMol, was soll nur aus dir werden? Du solltest doch WP:KTF beachten und was machst du? Theoriefindung betreiben bis sich die Balken biegen. Und WP:NPOV hast du offensichtlich auch noch nie gelesen. Also noch einmal. --Mr. Mustard 12:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

• "Ideengeber" war doch Dein Vorschlag.
• nicht zur Gründergeneration (s. Aßhäuser; Homann könnte ebenfalls herangezogen werden)
• "Ablehnung des Begriffs" ist doch gut dokumentiert.

Wo ist da TF? (Sofern Du TF nicht schon immer bei anderen Vorschlägen als Deinen unterstellst). FelMol 12:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe über 50 Lemmata aus der Taufe gehoben und über 500 Artikel bearbeitet (ohne die meines zeitweiligen Zweitaccounts Fringebenefit zu zählen) - außer Dir und Charmrock hat mir noch niemand TF vorgehalten. FelMol 12:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weshalb nahezu deine gesamte Mitarbeit bei diesem Projekt auf Theoriefindung beruht, das wurde dir nun schon von zig Benutzern über hundert mal erklärt. Es macht keinen Sinn, dir dies noch weitere hundert mal zu erklären, weil du es doch nicht verstehst. Also, einen Versuch hast du noch. --Mr. Mustard 12:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dann nenn mir doch mal außer Dir und Charmrock 5 weitere Benutzer, die mir TF vorgeworfen haben (Disk auf Portal Wirtschaft gilt nicht, weil es da um eine Klärung um OR, Sek- und Org-quellen ging). FelMol 12:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

NebMaatRe hat dir dies schon öfters gesagt, The Peter hat dir dies auf deine eigene Anfrage hin bescheinigt, und im Portal Wirtschaft hat dies neben UHT und Millbart auch schon Jan eissfeldt bestätigt, auch wenn dieser meinte, dass TF von anderen Portalen nicht so streng gesehen würde. Aber im Portal Wirtschaft wird es nun mal streng gesehen. --Mr. Mustard 12:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Neb und UHT zugestanden. Bei Millbart, ThePeter, Jan eissfeldt liegen die Dinge anders, da ging es um Disk.. was ist TF, was nicht, und nicht um meine Artikel und Edits. Bitte bei den Fakten bleiben! - Aber ich habe oben die 3 Glieder meines Vorschlags mit Quellenhinweisen genannt, und Dich um Aufklärung gebeten, was daran TF sei. FelMol 13:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Einen Versuch hast du ja noch. Vielleicht schaffst du es ja, rein zufällig eine Formulierung zu finden, die ausnahmsweise keine Theoriefindung ist, obwohl ich dies für unwahrscheinlich halte. Wenn nicht, dann wird wieder die alte Formulierung eingesetzt, die ihr rausvandaliert habt. --Mr. Mustard 13:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur Dir dürfte aufgefallen sein, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast. Bevor das noicht geschieht, kann ich auch nichts Neues zur Genehmigung einreichen. FelMol 14:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

Welche Frage sollte ich dir denn beantworten? --Mr. Mustard 14:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

12:43--FelMol 14:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe dir doch schon geantwortet, dass es sowieso keinen Sinn machen würde, dir das zum fünfhundersten mal zu erklären, weil du es sowieso nicht verstehen würdest. Wozu also. Die einzige sinnvolle Begründung wäre vielleicht, dass du dies prinzipiell schon verstehen kannst, du jedoch bei den letzten 500 Erklärungsversuchen dies aber gar nicht verstehen wolltest, du es dir jetzt aber anders überlegt hast und es nun auf einmal verstehen willst. Wenn der Fall so gelagert wäre, würde ich es dir ausnahmsweise zum über fünfhundersten mal erklären, wenn du versprichst, dass du es diesmal wirklich verstehen willst. --Mr. Mustard 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte:

Als Ideengeber der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A unter anderem auch Hayek, obwohl dieser nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieses Wirtschaftssystems zu zählen ist, und er sowohl den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ als auch zahlreiche Aspekte der Weiterentwicklung dieses Konzepts im Verlauf der bundesrepublikanischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte ablehnte.

--7thFloor 13:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1 --FelMol 14:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte schreiben: "obwohl er den Begriff der SM abgelehnt hat." oder "obwohl er nach Auffassung von Karl Homann sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen hat." siehe Benutzer_Diskussion:Olag#Hayeks_5_.22No_go.22s_.28Homann:_Markt.2C_Staat_und_Freiheit_im_Liberalismus.2C_S._145_ff..29.--Olag 14:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Auch dies wäre Theoriefindung, wie du wohl weist. --Mr. Mustard 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der exakte Wortlaut bei Homann 1988, 146.--Olag 15:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das bringt mich zum neuen Vorschlag:

• Zu den Ideengebern [MM hat's vorgeschlagen und wird die Quelle nennen können] der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A auch Hayek, obwohl er nach Auffassung von Karl Homann sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen hat [Olag hat die Quelle genannt].

FelMol 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

O.K. Chance vertan, Theoriefindung dass sich die Balken biegen. Folglich wird die von euch raus vandalierte Formulierung wieder eingesetzt. --Mr. Mustard 14:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Frage nicht beantwortet. EW-Drohung ausgestoßen. Admin bitte melden. FelMol 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Welche Frage soll ich nicht beantwortet haben und inwiefern soll ich eine EW-Drohung ausgestoßen haben? --Mr. Mustard 15:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

1. die um 12:43 von mir gestellte.
2. mit der Ankündigung, etwas ohne Konsens einzustellen.

Im übrigen: Cool down. Big-Admin is watching you. FelMol 15:11, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erste Frage ist beantwortet. Zum zweiten Punkt: Ihr vandaliert relevante und durch seriöse Literatur belegte Informationen raus ohne auch nur ansatzweise so etwas liefern zu können, das man als "nachvollziehbare Begründung" bezeichnen könnte und seit (wie üblich) völlig unfähig, eine alternative Formulierung vorzuschlagen, die den Grundsätzen dieses Projektes nicht widerspricht. Deshalb kommt die alte Formulierung wieder rein und damit OED. --Mr. Mustard 15:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erste Frage ist eben nicht beantwortet. Du bist auf die 3 Punkte nicht eingegangen. Nach Deinem OED hat sicherlich Admin He3nry noch das Wort. FelMol 15:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

@FelMol: Würdest Du bitte mit dem albernen Admingedrohe aufhören. Da kann ich keinen echten konstruktiven Mehrwert erkennen. @MM: So wie ich das sehe, könntest Du auch mal einen Formulierungsvorschlag ablassen; ich komme nicht immer mit, aber IMO hast Du Dich noch nicht beteiligt. --He3nry Disk. 15:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo He3nry, meinen Formulierungsvorschlag findest du heute 10:26 Uhr. --Mr. Mustard 15:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

@He3nry: Angekommen. Werde meine Ironie (mein Mehrwert bei dieser Art von Auseinandersetzung) zügeln. Gruß FelMol 15:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

@MM: Stimmt, sorry.

Ich fasse zusammen: Wir haben "Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu den zentralen Vordenkern [alternativ: Ideengebern] der Sozialen Marktwirtschaft", dabei stören wir uns teilweise am Adjektiv "zentral" (Kommentar: Ich glaube nicht, dass ein Weglassen des Wortes eine grundsätzliche Sinnänderung ergibt) sowie die Frage, ob sich dann ein Relativsatz der Form "obwohl er einige Aspekte [hier gibt es noch zu viele Formulierungen] davon ablehnte" anschließen sollte.

Da ihr die jeweils andere Literatur wechselseitig nicht annehmt: Wie wäre es mit einer Darstellung dieser Auslegungsunterschiede in der Literatur: "Die einen interpretieren Hayek als zentralen Vordenker .. die anderen als Ideengeber, der zentrale Aspekte ablehnte"? --He3nry Disk. 15:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das "zentral" steht in der angegebenen Literatur drin. Aber ich stimme dir zu, dass an einem Weglassen ein Kompromiss nicht scheitern sollte. Das "obwohl" ist tatsächlich seit langer Zeit ein Kritikpunkt, den ich bezüglich FelMol immer und immer wieder bemängele. FelMol findet einen Satz in der Wikipedia, der nicht seiner Meinung entspricht, dann sucht er nach Belegen, die mehr seiner Meinung entsprechen und stellt diese dann relativierend gegenüber. Dass es dabei tatsächlich um eine Relativierung handelt, kann dabei der von ihm angegebenen Quelle regelmäßig nicht entnommen werden. Mit deinem Vorschlag "Die einen interpretieren Hayek […] die anderen" bin ich grundsätzlich einverstanden. Allerdings sollte hier Müller-Armack und Erhard namentlich erwähnt werden. --Mr. Mustard 16:21, 1. Sep. 2010 (CEST) PS.: Ich persönlich habe die vorgeschlagene Literatur nicht abgelehnt, insofern ist "Da ihr die jeweils andere Literatur wechselseitig nicht annehmt" auf mich nicht zutreffend.

Zunächst mal:

• Es gibt bei M-A keine Formulierung, die ausweist, dass er Hayek als "zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" oder auch nur als "Vordenker" bezeichnet hat. Und wenn 100 Sekquellen das behaupten (wir wissen ja dass Legenden durch gegenseitiges Abschreiben sich ungeheuer hartnäckig behaupten), dann sind das Falschmünzer, die als zuverlässige Quellen nicht zu akzeptieren sind.

Sodann:

• "Ideengeber" steht wörtlich auch nicht bei M-A, kann aber aufgrund seiner Äußerungen als eine akzeptable Charakterisierung der M-A'schen Äußerungen über Hayek durch Sekquellen akzeptiert werden.

Und außerdem:

• Wenn in der Sekquelle das Wort "Relativierung" nicht vorkommt, dann dürfen wir es in der Disk. doch wohl verwenden und nach einer adäquaten Formulierung suchen, die dieser von Benutzern so gesehenen Relativierung Rechnung trägt.

FelMol 17:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weder Müller-Armack noch Erhard haben Hayek mit dem Ausdruck "Vordenker" bezeichnet. Aber sowohl Müller-Armack als auch Erhard haben betont, dass ihre eigene Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch auf den Ideen von Hayek beruhen würden. In der Sekundärliteratur wurde dies dahingehend interpretiert, dass Hayek "Vordenker" der SM sei.

In den von euch angegebenen Quellen kommt nicht nur das Wort "Relativierung" nicht vor, dort steht auch nirgends, dass das dort Angeführte im Widerspruch dazu stehen würde, dass Hayek ein Vordenker der SM sei. Das ist ausschließlich eure ganz persönliche Interpretation. --Mr. Mustard 17:15, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Mr. Mustard ist ja an sich schon mal ein Fortschritt insofern als es um eine umfassendere Wiedergabe der Literatur geht die nicht nur die 12 Positiv-Belege berücksichtigt. Implizit wird dabei jedoch ein Widerspruch zwischen "zentraler Vordenker" und "nicht zur 'Gründergeneration' gehörig" konstruiert. Das ist insofern falsch, als der Terminus 'Vordenker' einen (unter mehreren) ideengeschichtlichen Einflüssen benennt, während zur 'Gründergeneration' wohl nur diejenigen zählen, die eine Idee im konkreten historischen Kontext geprägt haben. Auch Oppenheimer oder von Thünen (ja vielleicht sogar Adam Smith) werden mitunter als Vordenker bezeichnet, Gründerväter sind sie jedoch definitiv nicht. Stattdessen könnte man aber vielleicht schreiben: Hayek gilt als zentraler Vordenker (Föste etc), wird jedoch nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer et al). Nach Auffassung von Karl Homann hat Hayek sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen (Homann). Dann ist das "theoriefindend-relativierende" 'obwohl' eliminiert. Und es ist klar, wie weit was wo belegt ist.--Olag 18:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wa soll das hier werden? Wie schlage ich die Zeit tot mit sinnlosen Zirkeldiskussionen? --Mr. Mustard 18:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du mir diese - für mich kryptische - Stellungnahme bitte erläutern?--Olag 18:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu "gilt als einer der Vordenker" und dem übrigen Text von Olag. Echter Kompromiss. FelMol 18:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ohne das "zentrale" wärs scon besser, weil näher an Müller-Armacks Wortlaut. Aber in so kleinen Dingen sollte man doch mal großuzügig sein.--Olag 18:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wär mir auch recht, wenns auf Föstes Kappe geht, ohne Bezug zu M-A. FelMol 18:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lässt sich in der Fußnote nach dem ersten Komma klarstellen, dass Föste falsch abgeschrieben hat. Nein so natürlich nicht; vielleicht dass "Vgl. Föste..., die sich dabei auf Müller-Armack beruft, wobei dieser lediglich von einem Vordenker spricht, ohne seine Bedeutung als 'zentral' zu qualifizieren", oder so. Ich finde das aber etwas übertrieben und beckmesserisch. Vielleicht doch zentral im Fließtext rauslassen? ich denke es gibt viele Möglichkeiten ohne sichdie Köppe einzuschlagen. --Olag 18:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Warum nicht so, wie Du oben formuliert hast - gilt als zentraler Vordenker (mit Verweis auf Föste & andere aus den 15 Q.)? M-A taucht dabei doch gar nicht mehr auf. FelMol 19:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja alles was dieses Attribut angeht, ist mir wie gesagt egal. War nur eine Art Brainstorming um Möglihkeiten zu sammeln, die vielleicht konsensfähig sein köntnen.--Olag 19:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Passage zum "zentralen Vordenker" [4] in Wilga Föste`s Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist IMHO als "Sekundärliteraturfund" eine falsche und unzulässige Quelleninterpretation, weil das nur ein herausgeschnipselter Teil einer Fußnotenkommentierung ist, der als Aussagen im Text, im besonderen in Förste`s eigener Vordenkeraufzählung genau am und auch rund um den eigentlichen Fußnotenverweis "7", inhaltlich nicht übernommen wird. Die hier als "ordentliche Sekundarliteraturquellenangabe" implizierte Behauptung, das Wilga Föste den Inhalt im Sinne der Sekundarliteraturregel "wissenschaftlich bestätigt", ist falsch und unzulässig. Eigentlich überrascht mich das die "Kollegen Gelehrten mit wissenschaftlichem Anspruch" hier sowas übersehen. --Kharon 19:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Als "Gelehrter" werde ich da nun zum ersten Mal bezeichnet. Aber danke für den Hinweis. Du hast aber recht, dass es irreführend ist, Föste das in den Mund zu legen, die nicht Hayek als (zentralen) Vordenker bezeichnet, sondern nur Müller-Armack wiedergibt. Aber gabs da nicht noch andere Nachweise? Odser Müller-Armack wieder rein in den Fließtext und "gilt" raus?--Olag 20:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

@Olag: Anlässlich unserer interessanten Diskussion gestern Abend auf deiner Disk, mache ich einen neuen Vorschlag:

• Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Adam Smith. Neben Walter Eucken, seinem langjährigen Freund, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen. So hat Alfred Müller-Armack nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass er die theoretischen Anleihen für sein auf neolibealen Thesen beruhendem Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft insbesondere bei Hayek geholt hat. Hayek gilt daher zurecht als „Gründervater“ der Sozialen Marktwirtschaft. Die häufig bemühte Grundsatzkritik Hayeks am Wieselwort des Sozialen sollte deshalb nicht im Sinne eines grundlegenden Widerspruchs zur Sozialen Marktwirtschaft interpretiert werden. Es muss beachtet werden, dass dieser Vortrag Hayeks Ende der siebziger Jahre verfasst wurde und auf eine wohlwollende Würdigung des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft zielt. Ludwig Erhard versicherte daher Hayek, dass „je freier die Wirtschaft, umso sozialer“ sei sie auch.

Dies soll die bisherige Textpassage

• Hayek unterstützte die auch auf neoliberalen Thesen beruhende Soziale Marktwirtschaft, auch wenn Hayek selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte.

ersetzen. --Mr. Mustard 00:40, 2. Sep. 2010 (CEST) PS.: Selbstverständlich kann alles belegt werden.

Die späte Stunde und der Weingenuß erlauben es: "Gründervater" - holldrio; "bedeutsamsten Anregungen" - halladideldu. Loriots Jodelschule läßt grüßen. FelMol 00:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mr. Mustard, du solltest die Quellen noch einfügen, auch wenn sie eigentlich bekannt sein dürften. Zudem solltest du FelMol mal einen anständigen Wein zukommen lassen, vielleicht fördert dass seine argumentative Kompetenz. --Charmrock 01:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

@FelMol:"bedeutsamsten Anregungen", statt "Gründervater" vielleicht besser „geistiger Vater“.

@Charmrock: Den Wein, den ich gewöhnlich trinke, wäre für FelMol viel zu schade. Außerdem trinke ich gerade einen erstklassigen Rum, der für FelMol erst recht zu schade wäre. --Mr. Mustard 01:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Entweder wir machen was Seriöses. Wenn wir das nicht hinbekommen, aber gerne auch einen Text, der auf 10 Meter gegen den Wind so nach Hochprozentigem (18+) riecht, dass jeder halbwegs gebildete Leser gewarnt ist. Insofern von mir aus ok.--Olag 10:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dann kann der Artikel ja wieder entsperrt und mein Vorschlag eingefügt werden. --Mr. Mustard 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Keine Zustimmung. Hayeks Position zur Sozialen Marktwirtschaft wird hier in einer Weise hochgejubelt, die alle Differenzen bagatellisiert. Die von Homan herausgestellten Differenzen gehören ebenso hinein. FelMol 11:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

War ja klar, dass FelMol mal wieder blockiert.--Mr. Mustard 12:31, 2. Sep. 2010 (CEST)Was meinst du mit "Die von Homan herausgestellten Differenzen" und inwiefern gehören diese ebenso hinein?

Was heiß hier FelMol blockiert? Ich habe häufig genug darauf hingewiesen, dass die in der Literatur (hauptsächlich ökonomische Lexika und Lehrbücher) aufgeführten Leistungen Hayeks herausgestellt werden, aber die Literatur, die Hayeks Differenzen zur Konzeption der SMW betonen, nicht berücksichtigt wird. Man muss sie hören beede. Zu Homan s. Olags diverse Hinweise und seine BS. FelMol 13:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich euch richtig verstanden habe, geht es euch um Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, 1988. Und zwar konkret um den Abschnitt "Markt, Staat und Freiheit im Liberalismus" im Kapitel "Theorie der Demokratie". Richtig? Dort steht auf Seite 145 ff, worauf ihr wohl Bezug nehmt, folgendes:

"Nach diesen Überlegungen zu der Passage von F. Böhm wird verständlich, warum die Vertreter des Ordoliberalismus, wofür hier besonders auf W. Eucken und eben F. Böhm Bezug genommen wird, sowie A. Müller- Armack als der geistige Vater der Sozialen Marktwirtschaft, ein Ausmaß an Staatstätigkeit grundsätzlich akzeptieren können, wie das etwa bei L. von Mises, in von Hayeks Verfassung der Freiheit, aber auch bei M. Friedman und R. Nozick als prinzipiell unzulässig betrachtet wird. […] In der ‚Verfassung der Freiheit‘ war die Existenzminimungarantie explizit überhaupt nicht, implizit wohl humanitär begründet. Sie blieb damit theoretisch ein Fremdkörper. Hier [Anmerkung: Recht, Gesetz und Freiheit] wird sie jetzt theoretisch stimmig begründet: Diese Garantie erkennt implizit die Verantwortung der Gesellschaft für die Kosten bzw. negativen externen Effekte der Ordnung als ganzer an. […] Bei Hayek ist damit zumindest an diesem Punkt im Prinzip die Nicht-Neutralität jeder Ordnung in Bezug auf die Auswirkungen und die Verantwortung der Gesellschaft für diese Auswirkungen anerkannt. Dann aber - und das scheint mir die unvermeindliche Konsequenz zu sein - gibt es keinen systematischen Grund mehr, diese Art von kollektiven Eigentum auf das sog. Existenzminimum zu beschränken."

So, wie soll diese Aussage Homanns zu Hayeks Staatverständnis, wie es aus seinen Werken Verfassung der Freiheit und Recht, Gesetz und Freiheit zum Ausdruck kommt, in diesen Artikel integriert werden? Vielleicht im Abschnitt Friedrich August von Hayek#The Road to Serfdom (1944)? --Mr. Mustard 14:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

So eine Collagetechnik (die weggelassenen Stellen, in denen das für den Sinnzusammenhang Entscheidende steht, umfassen mehrere Seiten) würde man jedem Proseminarsstudenten um die Ohren hauen. Hier ist das ganze unzerstückelt zitiert Benutzer_Diskussion:Olag#Hayeks 5 "No go"s (Homann: Markt, Staat und Freiheit im Liberalismus, S. 145 ff.) [BK: Was die "Existenzminimumsgarantie" mit den dort genannten fünf Aufgaben der Politik zu tun hat, bleibt völlig unklar. Homann stellt den Zusammenhang jedenfalls nicht her.].--Olag 14:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ist höchstens ein zentraler Beleg dafür das man immer ein POV findet der die zentrale Hauptaussage auf den Kopf stellt und ein dejavu für die zentralen Kenner der zentralen "Mr. Mustard"`schen Logikketten. --Kharon 14:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Olag, würdest du bitte die Stellen, in denen das für den Sinnzusammenhang Entscheidende steht, konkret benennen? --Mr. Mustard 14:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wir sollten erst einmal über die Erscheinungsdaten von Verfassung der Freiheit und REcht, Gesetz und Freiheit reden. Auch wenn Homann zugibt, dass Hayek gegen Ende der 1970er altersweise wurde und in der Sozialpolitik kollektives Eigentum anerkannt hat - was ist die Relevanz für Hayeks Position zur Soziale Marktwirtscahft? Was entscheidend ist hatte ich oben in meinem Vorschlag bereits zusammengefasst: Nach Auffassung von Karl Homann hat Hayek sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen (Homann).(18:21). So lässt sich Homann, 1988, S. 146 zusammenfassen. Auf den Seiten danach, die von MM selektiv zitiert werden, geht es nicht mehr um sein Position gegenüber Ordoliberalismus und SM, sondern um die Frage wie antidemokratisch Hayek ist. Und Homann kommt zu dem Schluss, dass Hayek in dem späteren Buch der demokratischen Politik einen gewissen,wenn auch sehr beschränkten Platz zugesteht.--Olag 14:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde Homann eher so zusammenfassen:

• Nach Auffassung von Karl Homann hat Hayek in Verfassung der Freiheit sämtliche, von der ordoliberalen Richtung, allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen, in Recht, Gesetz und Freiheit implizit anerkannt.

O.K., wo soll das rein? --Mr. Mustard 15:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Homann sagt implizit - und da gebe ich Dir recht, dass Hayek in R, G & F die Argumente gegen seinen früheren Widerstand gegen die ordoliberalen Konzeptionen der SM ausgegangen sind. Implizit hat er dadurch eine wichtigere Rolle für demokratische (Wirtschafts-)Politik anerkannt. Die Stellungnahme über R, G & F wird bei Homann aber gar nicht explizit auf SM bezogen. Daher lässt sich Dein letzter Halbsatz so nicht belegen. Allenfalls könnte man vor dem Nebensatz abbrechen und einen neuen Satz beginnen: In R, G & F (1979) hat Hayek seine Position zu den Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik jedoch revidiert. Stilistisch geht davor dieses allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet an der Stelle nicht. Vielleicht könnte das in einen zusätzlichen Satz?--Olag 15:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich wird bei Homann seine Stellungnahme über Recht, Gesetz und Freiheit gar nicht explizit auf Soziale Marktwirtschaft bezogen. Habe ich doch auch nirgendwo geschrieben. --Mr. Mustard 15:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich will mich da jetzt nicht einmischen, finde mich von Olag gut vertreten. Nur möchte ich Euren Dialog wieder nach links verschieben, der Lesbarkeit wegen. FelMol 15:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

BK Hayek gilt einigen Autoren als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (n von 11 Belegen), wird jedoch von anderen nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer/Ulrich). Sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik, die allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet waren, wurden - nach Auffassung Homanns - von Hayek als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen. In R, G & F (1979) habe Hayek seine Position zu den grundsätzlichen Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik jedoch revidiert.--Olag 15:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

O.K., fehlt noch, dass das eine eben auf Verfassung der Freiheit bezogen ist. Dass Hayek seine Position zu den grundsätzlichen Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik revidiert hätte, kann ich der Quelle nicht entnehmen. Dort steht nur, dass er in Recht, Gesetz und Freiheit implizit anerkannt, was er in Verfassung der Freiheit explizit zurückgewiesen hat. So kann das von mir aus rein, stellt sich nur die Frage wo? Bei Verfassung der Freiheit oder bei Recht, Gesetz und Freiheit. --Mr. Mustard 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich alles verkomplizierend, zudem soll ja Hayeks Verhältnis zur SM relativiert werden, nicht zu Eucken, wozu dann auch noch weitere Quellen neben Homann heranzuziehen wären. Warum entnehmen wir nicht Quelle 3 die Aussage: "Den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag sieht Hayek anders als M-A jedoch als eng begrenzt an"? --Charmrock 16:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht, es ist (zu) kompliziert. Deinen Vorschlag finde ich aber vielleicht zu einfach, weil die - bei Homann offensichtlichen - und auch von Pies und Vanberg nicht geleugneten Differenzen zwischen FAvH und W. Eucken nicht thematisiert werden.--Olag 16:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Differenzen gibt es wohl, aber wo genau sie begründet liegen und in welchem Ausmaß bestehen, dazu gibt es ganze Bücher. In der Quelle von Pass auf der DS zur SM wird zudem das Fazit gezogen (aufgrund der als nicht gravierend angesehenen Differenzen): "Die ehrliche Haltung Hayeks bei seiner Antrittsvorlesung an der Universität Freiburg mit der Aussage bezüglich der völligen Übereinstimmung in theoretischen wie in politischen Fragen mit [...] Walter Eucken kann [...] daher nicht bezweifelt werden". Ist also alles nicht einfach. Das was Rauhut schreibt, kann dagegen als unumstritten gelten. Und wie gesagt: es bestand der Wunsch nach Relativierung Hayeks bzgl. seiner Haltung zur SM, nicht zu Eucken; auch die sind trotz aller Nähe nicht identisch. --Charmrock 16:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst das Buch aus dem GRIN-Verlag. Könnte Ärger mit WP:RW geben. Die Selbstauskunft aus der Antrittsvorlesung ist aber bekannt und findet sich bei Pies und Vanberg. Ob das Ernst, Schmeichelei oder leichte Ironie war, darüber lässt sich lange spekulieren. Aber Du hast recht, dass es v.a. um SM geht, wozu Homann über M-A den Bezug herstellt. Wie wäre es mit: "anders als beispielsweise M-A jedoch als eng begrenzt an"?--Olag 16:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn schon soeine schwallige Formulierung im Sinne von Begriffen wie "Vordenker", dann bitte mindestens die Darstellung der tatsächlichen Verwendung ganz exakt. "Einige Autoren" ist alles von 0.01- 50% der Autor(inn)en. Faktisch sind es aber wenn es hoch kommt vieleicht 50 von 50.000 Quellen (also 0.1%) zum Thema SM die Hayek direkt oder "indirekt im Sinne von" so bezeichnen, sonst wird der Eindruck erweckt das etwa 25% (Mittelwert) der Autoren das so sehen. Sollte eigentlich klar sein das es so formuliert nicht geht. --Kharon 17:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mit "beispielsweise" habe ich keine Probleme. --Charmrock 17:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

GErade weil "einige" so unbestimmt ist, eignet es sich gut für unsere Kompromissfindung. Trotzdem wird man solche etwas offenen Formulierung in jedem wissenschaftlichen Aufsatz über Ideengeschichte finden. Problematisch ist es nur, wenn auf "Einige Autoren..." dann irgendeine völlig unbelegte oder nur durch einen notorischen Autor belegte Aussage folgt.--Olag 18:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lies WP:VHP, da ist "einige" thematisiert. Korrekt wäre wohl "ganz ganz wenige Autoren benennen Hayek ausdrücklich als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft". Die ebenso schwalligen Relativierungen diesbezüglich sind wohl ebenso gegenstandslos, da C&M doch klar dokumentiert von Anfang an Hayek auf den gleichen "Denkmal der SM"-Sockel wie Eucken stellen wollen. Das ist aber, ganz gleich wie blumig oder diplomatisch dezent angedeutet, völlig unzulässig. Also entweder klar als völlige Minoritätsmeinung zu "Vordenker der SM" oder (nicht "und" (denn das wäre eindeutig Autorenpov)) nicht in Bezug zur SM sondern nur zu wenigen grundlegenden Theorieelementen (der SM) (womit wir dann auch bei Jesus sind). --Kharon 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

WP:VHP verbietet nicht pauschal "einige" in der WP zu verwenden. Aber natürlich soll immer möglichst konkret angegeben werden, wer diese einigen sind. Dies ergibt sich aus den zu ergänzenden Belegen. I ü geht es hier vor allem darum, den Gegensatz "einige ... andere" rauszustellen. Oben hast Du selbst geschrieben, dass "einige" auch "wenige" sein können. Insofern entsteht hier kein falscher Eindruck. Aber wenn Du drauf bestehst, dann such halt auch mal ein paar Belege und erstelle eine Übersicht, wie Pass3456 das versucht hat. Vielleicht kannst Du dann die garantiert unwieselige Formulierung belegen: "Während 0,01 % der Veröffentlichungen zur Soziale Marktwirtscahft Hayek als Vordenker bezeichnen, ..."--Olag 19:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Einige" ist Blödsinn. Es ist schon wichtig, wessen Meinung das ist, und diese Meinung kann auch nur anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden, weil Meinungen ohne Rezeption für eine Enzyklopädie nicht relevant ist (siehe WP:KTF und WP:NPOV). --Mr. Mustard 22:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dann mal weg. Aber Mr. Mustard und Kharon können sich in der Zwischenzeit sicher auf eine Formulierung verständigen.--Olag 23:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was wäre die Alternative: alle einzeln aufzählen?--Charmrock 00:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nö, nur die wichtigsten. Würde sagen, dass es mindestens drei Sekundärliteraturbelege als Nachweis der Rezeption bedarf, um aufgeführt zu werden. IMHO trifft das wohl nur auf Müller-Armack und Ludwig-Erhard zu. --Mr. Mustard 00:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gemäß WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F kommt eigentlich als Kurzform nur die Negierung infrage, da zu einem so umfassend behandelten Thema wie die SM nicht exklusiv nur die Minderheitenmeinung unter Weglassung der Mehrheitsmeinung dargestellt werden darf. Also z.B. nach dem Muster:
"In der gesamten Fachliteratur gilt Hayek nicht als Vordenker der SM. Nur von A & B wird Hayek als "XZ" und von C als "XY" bezeichnet." --Kharon 02:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Bilanzierung

Auch auf dieser Seite wäre eine nüchterne Bestandsaufnahme sinnvoller statt "Blödsinn"-Gegrummel:

• Letzter Vorschlag von Olag:
  • Hayek gilt einigen Autoren als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (n von 11 Belegen), wird jedoch von anderen nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer/Ulrich). Sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik, die allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet waren, wurden - nach Auffassung Homanns - von Hayek als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen. In R, G & F (1979) habe Hayek seine Position zu den grundsätzlichen Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik jedoch revidiert.

 Pro letzter Vorschlag Olag --Pass3456 00:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Pro --Olag 00:44, 3. Sep. 2010 (CEST) natürlich stehe ich auch zu meiner "Theoriefindung", die allerdings vor allem auf dem Mist Mr. Mustards Kritik gewachsen ist

 Pro --FelMol 00:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wegen "einige" gemäß WP:VHP --Kharon 01:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

• Letzter Kompromissvorschlag Charmrock/Olag
  • Hayek gilt einigen Autoren als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (n von 11 Belegen), wird jedoch von anderen nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer/Ulrich). Den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag sieht Hayek anders als [beispielsweise] M-A jedoch als eng begrenzt an. (Wenn ich Charmrock richtig verstanden habe.)

 Pro--Olag 00:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Pro --FelMol 00:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wegen "einige". WP:VHP bitte mal lesen. --Kharon 01:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra die Differenzen gehen weit über die Sozialpolitik hinaus. --Pass3456 20:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dem könnte ich zustimmen. Allerdings geht "einige" nicht (siehe WP:VHP). Gemäß WP:NPOV müssen Meinungen zugewiesen werden. Deshalb muss es heißen:

• Letzter Vorschlag Mr. Mustard
  • Hayek gilt Müller-Armack, Erhard... als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (Sekundärliteraturbelege als Nachweis für Rezeption), wird jedoch von Aßländer, Ulrich... nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Sekundärliteraturbelege als Nachweis für Rezeption). Den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag sieht Hayek anders als [beispielsweise] M-A jedoch als eng begrenzt an.

--Mr. Mustard 01:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

In der Sache ok. Stilistisch besser: Hayek wurde von den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen, auch wenn er selbst nicht zur Gründergeneration im engeren Sinne gerechnet wird (Aßländer/Ulrich). Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an. So fänd ichs perfekt.--Olag 01:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 FelMol 01:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nö, es muss schon im Text zugeordnet werden, wessen Meinung dies ist.

• Hayek wurde von den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen, auch wenn er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird. Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an.

--Mr. Mustard 01:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann aber auch bitte nennen, von welchen Gründervätern, doch nicht von Böhm, Rüstow, Rostow, Miksch ... TF war gestern, MM FelMol 01:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Von mir aus wärs so recht Erhard und Müller-Armack sind die (Haupt-)Gründerväter.--Olag 01:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

O.K., dann müssen wir nur noch die Belege zu unserem Kompromisswerk finden. --Mr. Mustard 01:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, für Müller-Armacks Äußerung bzgl Hayek hab ihr ja schon eine Weile gesucht, also dürfte es Euch ncith schwer fallen. Und Aßländer/Ulrich ist ja ohnehin wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Hayek und Entwicklung der SM mit vielfältigem Rezeptionsnachweis [5].--Olag 01:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Olag du bist in dieser Frage inhaltlich nicht neutral; eher befangen. --Kharon 02:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich erlaube mir mal was anzumerken: Das ist wirkliche ein beeindruckende Diskussion - das meine ich positiv und im eigentlichen Sinne des Wortes. Ich lese weiter - noch seid ihr ja nicht ganz durch ... --He3nry Disk. 07:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lieber He3nry. Ich mag Optimisten und Menschenfreunde und würde mich auch gerne dazurechnen, dafür aber schon zu sehr gebranntes Kind. Es gibt im Bereich Wirtschaft eine Regel, dass neue Literatur (Aßländer/Ulrich) nicht zitiert werden darf, solange sie nicht rezipiert wurde. Das gilt nach offiziell herrschender Auslegung für jede einzelne Aussage. Dass es überhaupt noch aktuelle Artikel in diesem Bereich gibt liegt alleine daran, dass die Regel nicht konsequent angewendet wird, sondern nur auf Beiträge von Benutzern, die interdisziplinären Ärger ins Spiel bringen (mit anderen Worten Historiker, Soziologen, Wirtschaftsethiker). Die Regel besagt, dass man nicht schreiben darf: Sokrates ist ein Mensch (Aristoteles), sondern lediglich nach Sekundärliteratur: Nach Aristoteles ist Sokrates ein Mensch (Thomas von Aquin). Wenn man schreiben will, dass Aristoteles z.B. Begriffsrealist war, darf man das nicht durch Primärliteratur, z.B. Aristoteles, belegen, aber auch nicht mit Sekundärliteratur (Thomas von Aquin), sondern nur mit Tertiärliteratur, z.B. Hegel, der schreibt, dass der heilige Thomas schreibt, dass Aristoteles ein Begriffsrealist ist. Da Aßländer/Ulrich erst 2009 erschienen ist, gibt es natürlich noch keine entsprechende Tertiärliteratur. Auch wenn Peter Ulrich ein bekannter Wirtschaftsethiker ist, darf seine Meinung nicht in den Artikel Hayek. Das scheint jedenfalls der Standpunkt zu sein, auf den Mr. Mustard sich nun nach lange hinhaltender Diskussion stellen wird. Oder sehe ich es falsch?--Olag 08:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aber Mr. Mustard schreibt auch gerne Fußnoten (!?) einer Wilga Föste in Artikel. --7thFloor 13:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Halb so wild 7thFloor; ungleich schlimmer ist, sowas in einem prämierten Artikel zu plazieren und damit die Auszeichnung des Artikels auf`s Spiel zu setzen. --Kharon 16:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hm, keine Fussnoten bis jetzt *g*. Soll ich die Sperre übers Wochenende verlängern oder (a) schafft Ihr es noch oder (b) könnt Ihr weitermachen auch ohne im Artikel zu editieren? --He3nry Disk. 16:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Solltest du als Admin, bei der Kombination eines ausgezeichneten Artikel und einschlägig für Editwar und POV-Kriege bekannten, noch streitenden Autoren, nicht auf "Nummer Sicher" gehen, bevor der Artikel in einer WP:DFV-Sperre landet, die eine Aberkennung der Auszeichnung auslösen könnte? --Kharon 16:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es damit: „Hayek war trotz mancher abweichender Meinung persönlich recht eng befreundet mit Eucken und Böhm, bis zu der schweren Auseinandersetzung Anfang der 60er Jahre auch mit Röpke. Er hatte auch ein gutes Verhältnis zu Müller-Armack, über den auch nicht selten ein Kontakt zu Erhard hergestellt wurde. In Ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates war er aber keineswegs auf der Linie Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes.“ [6] Seite 80. --Pass3456 21:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mitte der 60er Jahre richtete sich Hayek auch gegen die Soziale Marktwirtschaft... [7] ab Seite 9. --Pass3456 21:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Danke Pass,

+[8]

• +[9].--Olag 23:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es sind doch jetzt genügend Quellen angeführt worden, die die Darstellungen der volkswirtschaftlichen Lehrbücher über Hayeks Einfluß auf die SMW erheblich in Frage stellen, da ist doch die jetzige Formulierung im Lemma eher noch schmeichelhaft. Belassen wir es dabei und wenden uns wichtigeren Streitfragen zu. FelMol 00:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bilanz: Krabbelgruppe goes Wikipedia. Wenn man mit solchen Absurditäten konfrontiert wird wie "Mitte der 60er Jahre richtete sich Hayek auch gegen die Soziale Marktwirtschaft..." als Beweis dafür, dass Hayek kein Vordenker der SM sein könne (weshalb Ludwig Erhard dann natürlich auch keiner sein kann, weil der das schließlich ähnlich sah), dann bleibt nur festzuhalten: Das ist keine DS hier, sondern ein Kasperletheater. --Charmrock 03:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich denk schon dass es um eine Gesamtwürdigung der Position Hayeks geht. Bisher war das Argument von Mustard auf Grundlage von Homann 1988, S. 147 ff. z.B., dass Hayek Vordenker war, weil er nach 1971 (!) in Recht, Geselschaft und Freiheit sozialpolitische Forderungen wie die Existenzminimumsgarantie überzeugend begründet hat. Ist das in Deinen Augen auch Kasperletheater? Wieso hast Du ihm dann nie widersprochen?--Olag 10:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

Rein logisch dürfte allen einleuchten, dass das, was Hayek Mitte der 60er Jahre oder später gesagt hat, wohl kaum eine Rolle für das spielen kann, was Müller-Armack in den vierziger Jahren ersonnen hat. Danke übrigens für den Nachtrag des Beleges zum Satz, der bislang ohne Quelle im Text steht: Die weitere Entwicklung in Deutschland ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek aber für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. --Charmrock 11:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Sonne bringt es an den Tag. Ja, tut mir leid, die Diskussion hier hatte sich wohl etwas verselbständigt.--Olag 11:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich sehe übrigens nicht, dass Mr. Mustard so argumentiert hätte. --Charmrock 12:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Art Hayek in: Bernd Otto Weitz, Anja Eckstein, Bedeutende Ökonomen, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2008, S. 141 ff. (146), ISBN 9783486582222 sollte entweder als Einzelnachweis rein oder zumindest unter Literatur aufgeführt werden. Tut mir leid, ich hatte den Artikeltext nicht mehr ganz vor Augen. Ist allgemein eine Gefahr bei Endlosdiskussionen. Mr. Mustard hatte ich etwas überspitzt zusammengefasst, wie er das selbst mitunter mit meinen Äußerungen zu tun pflegt, um Entgegnungen zu provozieren. O-Ton lässt sich ja (oben) und Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Homann_Hayek nachlesen.--Olag 11:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bilanzierung 2

Mein aktueller Kenntnisstand ist, der Satz

Hayek wurde von den Gründervätern (Erhard/M-A) der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen [Belege A], auch wenn er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]. Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an [selber Belege B].

war von beiden Parteien (mit Widerwillen natürlich) angenommen worden, ausstehend ein kleiner Streit über geeignete Belege. Dass Ihr Eure gegenseitigen Belege nicht mögt, ist aktenkundig und können wir uns schenken. Es wird nicht funktionieren, wenn Ihr hinter den ersten Satz nun x weitere formuliert, die den jeweils anderseitigen Beleg "umformt". Pragmatisch und die Mündigkeit des Leser fördernd wäre: jede Seite (A und B) sagt welche Belege es sein sollen, sagt wo der Satz hin soll bzw. welchen wir ersetzen sollen und dann kann man sich der nächsten Baustelle zuwenden. --He3nry Disk. 08:06, 4. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Textvorschlag wo das  Pro aller Beteiligten drunter steht. Also kein Konsens. Der Artikel ist in der um den Streitpunkt reduzierten Version, also stabil. Wenn du die Sperre auslaufen lässt oder aufhebst geht absehbar der Editwar wieder los, da Charmrock und Mr. Mustard in der Regel (wirf mal einen Blick in ihre Sperrlisten) kooperative Konsensfindungen ignorieren. Für die ist das (o-ton Charmrock heute morgen) "Kasperletheater"[10]. Von mir aus kann diese Minderheitsthese zur Vordenkerschaft auch draußen bleiben, sie ist viel zu umstritten um als eine erforderliche Verbesserung des Artikels bewertet zu werden. Wenn Mr. Mustard und Charmrock sie trotzdem unbedingt drinn haben möchten, OK! Dann aber sachlichen, angemessen und objektiv. --Kharon 09:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal was zu Kharons "lesenswert"-Argument: es lohnt sich nachzuvollziehen auf welchen Versionsstand sich die Auszeichnung bezieht (und wie die Standards für lesenswerte Artikel damals waren).--Olag 11:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Um das Gezerre zu beenden:  Pro für die obige vom Admin He3nry präsentierte Formulierung. Kharon sollte sich einen Ruck geben und ebenfalls zustimmen. FelMol 12:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

konstruktives  Kontra, siehe unten --Pass3456 13:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hayek wurde von den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft (Erhard/M-A) als Vordenker benannt [Belege A], auch wenn er in der wissenschaftlichen Literatur ganz überwiegend nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]. In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war er aber keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [Belege C]. Die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei Hayek seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [Belege C].

Überblick Literatur zur Gründerväterfrage: [11]

Inhaltliche Differenzen: [12] Seite 80. Die Behauptung Hayek wäre Vordenker gewesen reinzusetzen, ohne auf die inhaltlichen Differenzen einzugehen wäre Stuß. Dass er gegen die Soziale Marktwirtschaft war, wie sich sich tatsächlich entwickelt hat, rundet das Bild ab. [13] ab Seite 9 (+ die Belege von Olag). Und um ein rundes Bild (NPOV) geht es hier ja.

--Pass3456 13:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Inhaltlich d'accord, war halt um einen (möglicherweise: faulen) Kompromiss bemüht. FelMol 13:37, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bei Belege B müsste man dann eine Fußnote machen, in der steht: von insgesamt X Auflistungen in der rezipierten Literatur zur SM nennen n, nämlich ..., Hayek, X-n, nämlich... nennen ihn nicht. Von mir aus könnte man das machen, aber "ganz überwiegend" finde ich übertrieben. Aber ich bin ja auch "inhaltlich befangen" ;-).--Olag 13:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Sobald Pass einen Beleg für "ganz überwiegend" hat, darf er mit dem Vorschlag wiederkommen. Bis dahin nicht diskussionsbedürftige TF.--Charmrock 14:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Auf den Halbsatz "auch wenn er in der wissenschaftlichen Literatur ganz überwiegend nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]" würde ich auch ganz verzichten, wenn der Rest so akzeptiert wird. --Pass3456 15:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Erhard etwas derartiges geäußert hätte, wäre es sicher schon vor Wochen mit aufwändigen Kommentaren von (C&)M präsentiert worden. Beim finden von mikrobischen Ösen, an denen man einen toten Elefanten anbinden kann, sind sie eigentlich recht zuverlässig. --Kharon 01:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sämtliche Passagen stehen natürlich unter dem Vorbehalt der Belegbarkeit, das versteht sich von selbst. --Pass3456 12:56, 5. Sep. 2010 (CEST)

Um nocheinmal auf die Ausgangsfrage zurück zukommen. Mit der Formulierung:

Hayek wurde von den Gründervätern (Erhard/M-A) der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen [Belege A], auch wenn er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]. Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an [selber Belege B].

bin ich einverstanden, auch wenn diese nicht optimal ist. Problematisch ist z.B. das "auch wenn". Erhard und Müller-Armack dürfen als Vordenker ihrer eigenen Konzeption ansehen, wen sie wollen. Sie brauchen sich bei Aßländer/Ulrich nicht dafür zu rechtfertigen, wenn diese eine andere Meinung vertreten. Vielmehr wäre eine Begründung von Aßländer/Ulrich angebracht, weshalb sie zu einer anderen Einschätzung kommen, als Erhard und Müller-Armack. Deshalb wäre die Formulierung "trotzdem wird er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet " eindeutig besser. Weiterhin ist es problematisch, dass es zu der Meinung von Aßländer/Ulrich offensichtlich keine Rezeption gibt. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, weshalb diese unbedeutende (weil ohne Rezeption) Meinung hier überhaupt dargestellt werden sollte und sogar noch als Relativierung der Meinung von Erhard und Müller-Armack. Wird hier Erhard und Müller-Armack nicht zugetraut, dass sie wissen, wer ihre eigenen Vordenker waren? Nichtsdestotrotz wäre ich mit dieser suboptimalen Formulierung einverstanden, wenn es der Konsensfindung dient. Es liegt nun an denjenigen, die diesen Kompromiss ablehnen, zu begründen, weshalb sie diesen ablehnen. Eine solche sachliche Begründung konnte ich bisher nicht finden. Blockieren des Blockierens wegen geht nicht. Also Butter bei die Fisch. --Mr. Mustard 22:19, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist z.Z. nur ein annehmbares Konzept blockiert. Mr. Mustard und Charmrock haben einen Textfragment eines Fußnotenverweises völlig unzulässig und verfremdend als hochwertige Expert(inn)enliteraturquelle "verwendet" [14] und deshalb ist die derartig falsch belegte Theoriedarstellung von mir aus dem Artikel entfernt worden. Bis jetzt wurde keine einzige neue Quelle vorgelegt die diese Theoriedarstellung, selbst mit viel gutem willen, belegen könnte. Mr. Mustard und Charmrock sind offensichtlich darüber hinaus nicht bereit ihre Theoriedarstellung in eine annehmbar belegbare zu ändern. --Kharon 23:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Die Passage zum "zentralen Vordenker" [15] in Wilga Föste`s Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist IMHO als "Sekundärliteraturfund" eine falsche und unzulässige Quelleninterpretation, weil das nur ein herausgeschnipselter Teil einer Fußnotenkommentierung ist, der als Aussagen im Text, im besonderen in Förste`s eigener Vordenkeraufzählung genau am und auch rund um den eigentlichen Fußnotenverweis "7", inhaltlich nicht übernommen wird. Die hier als "ordentliche Sekundarliteraturquellenangabe" implizierte Behauptung, das Wilga Föste den Inhalt im Sinne der Sekundarliteraturregel "wissenschaftlich bestätigt", ist falsch und unzulässig." + 1 --Pass3456 00:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Übrigens gibt es auch eine Hayek-Rezeption von dem Gründervater der Sozialen Marktwirtschaft Rüstow:

„Die Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust bemerkt, dass sich hier bereits »die Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Eucken, Röpke und Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe im Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.“

– Die Zeit: Die Mission des Liberalismus [16]

--Pass3456 00:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

O.K., Wilga Foste ist also keine Expertin (behaupten zumindest die Experten Kharon und Pass3456) und in Fußnoten steht bekanntlich sowieso nur Mist. Was ist denn aber nun mit den restlichen 14 Belegen? Waren das alles keine Experten? --Mr. Mustard 08:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Wilga Föste ist eine renommierte Autorin und weder Pass3456 noch ich haben irgendwas anderes behauptet.
2. Fußnoten sind kein Beleg; in der vorgelegten Quelle wird Hayek nicht als Vordenker bestätigt.
3. Die 14 Belege belegen Hayek nicht als Vordenker. Quantität ist kein Ersatz für Qualität.
4. Wer 14 Belege vorlegt die den beabsichtigten Text nicht belegen können, sollte vieleicht mal den Text und sein Konzept gründlich ändern. --Kharon 10:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Danke Pass: Rüstow vs. Müller-Armack - man muss sie hören beede. FelMol 10:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

Was schreibt denn Wilga Föste so: "Während Hayek [...] nicht nur die Forderung nach einer gerechteren Einkommensverteilung, sondern jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ablehnt, rekurrieren die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammmenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit." --7thFloor 10:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Danke auch Dir für die Aufdeckung der selektiven Auswertung von Quellen durch die gestrengen TF-Fahnder. FelMol 11:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

@MM&Ch: Die Beleglage spricht nun eindeutig dafür, dass Hayek

• als "Vordenker" der SMW "verbrannt" ist, bzw.
• dass er als solcher nur genannt werden kann, wenn gleichzeitig seine erheblichen Bedenken und abweichenden Vorstellungen gegenüber der Konzeption der SMW genannt werden.

Allein auf dieser Basis wird eine Konsensfomulierung möglich sein. FelMol 15:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann mach doch mal 'nen Vorschlag für eine "Konsensfomulierung". --Mr. Mustard 15:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die hat doch schon Pass3456 oben (-"überwiegend ....") vorgelegt. FelMol 17:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte natürlich einen Vorschlag für eine Konsensfomulierung, der WP:Belege und WP:KTF entspricht. Hatte vergessen, dass dies für euch keine Selbstverständlichkeit ist. --Mr. Mustard 21:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dass hier doch vielleicht noch was zustande kommt. Ich bin mit den meisten Vorschlägen einverstanden. Nun müssen sich beide Flügel bewegen, wenn der Vogel fliegen will. 1) Vielleicht bin ich sprachlich überspitzfinding, wenn ich meine, dass Vordenker was anderes ist als Gründergeneration, bzw. -vater. Wie gesagt - Adam Smith, Carl Schmitt, Dietrich Bonhoeffer, Thielicke, von Nell-Breuning, von Thünen, Franz Oppenheimer und eben Friedrich August von Hayek: sind alles im ideengeschichtlichen Sinne Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, aber keine Gründerväter; es gibt genug Literatur, die auf die inhaltlichen Differenzen zu Hayek hinweist, ihn sogar einer anderen Schule zuordnet (Homann, Grossekettler, sihe auch die oben von Pass und mir genannten Nachweise). Aber um die Sache auch für OMA und MM dingfest zu machen: a) Hayek wurde von Müller-Armack als Vordenker bezeichnet (Beleg A). b) Müller-Armack, sowie die Vertreter des Ordoliberalismus und soziologischen Neoliberalismus bauten auf seinen Ideen auf und entwickelte diese weiter (Beleg siehe oben bei Pass und mir). c) Zu dieser ordoliberalen Gründergeneration im engeren Sinn wird Hayek von Assländer/Ulrich nicht gerechnet. d) Ab den 1960er Jahren hat sich Hayek zunehmend skeptisch gegenüber der Sozialen Marktwirtschaft geäußert und insbesondere den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als "Wieselwort" abgelehnt. 2) Dass Aßländer/Ulrich eine Einzelmeinung vertreten, sehe ich nicht so. Ihre Meinung ist aber offenbar nicht unumstritten, da Hayek ohne nähere Begründung in einige Gründerväterlisten z.B. in Makroökonomik-Lehrbüchern ohne ideengeschichtliche Ambition auftaucht. Die Mehrheit der "Gründerväterlisten" führt Hayek aber nicht mit auf. Dass es so wenig explizite Stellungnahmen gibt, liegt wie Karsten11 irgendwo treffend bemerkt hat, daran, dass sich die wenigsten Wissenschaftler genötigt Thesen auszuschließen fühlen, die ihnen selbst unplausibel vorkommen. Man wird auch in der Literatur selten die Aussage finden, dass "Karl Marx" nicht Gründervater war und trotzdem würde ich die Äußerung, dass er nicht Gründervater war deshalb nicht als Einzelmeinung qualifizieren (bzw. den umgekehrten Fall, auch wenn er sich mehr als 12 mal finden lässt, gleich zur absoluten Wahrheit erheben). 3) Wie es allerdings mit der Meinung steht, dass er als Vordenker gilt? Hier wäre ich persönlich großzügig, s.o. Es geht hier ja bloß darum, dass M-A ihn so genannt hat, was gut belegt ist.--Olag 17:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Olag, mit dem Meisten bin ich einverstanden. Aber, um genau zu sein: M-A hat Hayek nie expressis verbis als "Vordenker" bezeichnet. In den drei Quellen, die Föste angibt, taucht das Wort nicht auf, es handelt sich vielmehr um eine Interpretation seiner Äußerungen bzgl. Hayek, die die Sek.lit. vorgenommen hat. Zweifellos hat M-A in ihm einen Ideengeber und Anreger gesehen. Aber auch ich - als ohnehin TF-Verdächtiger - wäre da großzügig, sofern die nicht unbeträchtliche Relativierung von Hayeks Einstellung zur SMW zur Sprache käme. FelMol 19:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wusste ich nicht. Ich dachte Föste hätte in ihrer Fußnote nur das zentrale hinzugefügt? Wie ist denn der Wortlaut des eindeutigsten Originalzitats von M-A? Und wie wird M-A von den ominösen anderen 12 Sekundärbelegen wiedergegeben? Leider blicke ich schon lange nicht mehr durch unsere hausgemachte Diskussionsdschungel-Verwirrung. Ok, hier kann ich kaum eindeutige Sekundärliteratur zu Müller-Armacks "Aussagen" finden - ist größtenteils Primärliteratur in UHTs Sinne. Vielleicht am ehesten Behrens,Matthias Kirspe 2003, nur ist das keine spezifische Fachliteratur, sondern offenbar ein allg VWL-Repetitorium vor Studienanfänger.--Olag 19:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die wirtschaftspolitischen und ideologischen Positionen des deutschen VWL-Mainstreams als einziger Beleg für die wissenschaftliche Behandlung/Darstellung von Politik, Ideologie und Geschichte ist ziemlich (hinter)fragwürdig. Wie weit sich hier die Rosinenpickerei schon verirrt hat (z.B. zentraloffensichtliche Falschinterpretationen) haben wir ja nu gesehen; nu einfach trotzig nochmal probieren mit den nächstbestens passenden Rosinen? Solange hier faktisch die relevante Standardliteratur ungewichtet bzw. ausgeblendet bleibt, ja nichtmal erwähnt wird, damit sich einer POV-Minderheitsmeinung ungestört darstellen kann, geht das hier absolut zentral gegen NPOV. --Kharon 19:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

ES sind keine "ominösen" Quellen, sondern z.T sehr reputable. Es sind übrigens mittlerweile 15 (ohne Föste-Fußnote 14), und sie stehen hier auf der DS. Anstatt Vordenker können wir auch Ingo Pies zitieren (Sekundärliteratur): „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“ --Charmrock 19:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Na ja mit ominös meine ich, dass diese Nachweise hier mittlerweile für alles und jedes herangezogen wurden, obwohl sie sehr unterschiedlichen Inhalts und Qualität sind. Außer Föste und wie gesagt Behrens/ Kirspe geben sie nicht wieder, was M-A sagt, sondern treffen eigenen Aussagen über Bedeutung und Einfluss Hayeks. Damit kann man natürlich nicht den Satz belegen, dass M-A Hayek als zentralen Vordenker nennt. Mir ist es inzwischen etwas peinlich, dass ich dieser Formulierung so auf den Leim gegangen bin und entschuldige mich hiermit bei Pass3456, dass ich ihm bei seiner Ablehnung insgeheim POV unterstellt habe. Wenn etwas Theoriefindung ist - auf Grundlage einer einzigen Fußnote, die noch dazu im Widerspruch zur Einschätzung der Autorin im Fließtext steht, dann dieses.-- Olag22:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, man kann sich ja alles irgendwie zurecht biegen. 15 Quellen nennen Hayek als Vordenker, wobei natürlich nicht alle den Ausdruck "Vordenker" verwenden. Wenn euch der Ausdruck "Vordenker" nicht gefällt, können wir gerne einen anderen wählen. Wie wäre es mit "Gründervater"? --Mr. Mustard 22:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

Am meisten ist da von "Einfluss", "Anregungen", "Impulsen", "Bezugnahme" die Rede. Selbst in den wenigen Nachweisen, die ihr da zusammengesucht habt, finden sich "Gründervater" und "Vordenker" nur ganz ausnahmsweise. Übrigens sagt auch Rauhut nicht, dass er Gründervater ist, sondern setzt es voraus, so wie in anderen Texten, z.B. Homann oder Grossekettler, vorausgesetzt wird, dass Hayek eben nicht zum Ordoliberalismus und der Sozialen Marktwirtschaft zählt. Hier übrigens eine gute Zusammenfassung von Grossekettler durch Pies (2000), welche die Unterschiede zwischen den Schulen deutlich macht [17], S. 248 ff.--Olag 23:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Laut Grossekettler erkennen Hayek (und Friedman) als Altliberale nur protektive Aufgaben des Staates an (Minimalstaatskonzeption), was sie von den ordoliberalen Befürwortern der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet, die dem Staat daneben auch produktive Aufgaben zuschreiben (Pies 2000, 249).--Olag 23:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und die Bewertung von Pies bezüglich Grossekettlers Einstufung [18]. --Mr. Mustard 23:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mal ganz unbedarft, warum sehen sich fast alle Libertaristen und Anarchokapitalisten speziell in der Tradition von Hayek und Mises? Wenn du mir das plausibel erklären kannst wechsele ich die Seiten. --Pass3456 00:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Mustard: Wollte ich auch noch mit aufnehmen, nur habe ich dann den Rezeptionsnachweis für Pies Einschätzung nicht finden können. Grossekettlers Meinung ist ihm ja explizit zugeschrieben und ist nach Charmrock "sicher eine reputable Quelle" (Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft, 23:11, 9. Aug. 2010). Vor die Wiedergabe von Grossekettler (zit nach Pies) könnte dann so ein Satz wie Für die Entwicklung einer Wettbewerbstheorie bezog Alfred Müller-Armack unter anderem Anregungen von Friedrich von Hayek in die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein. Laut Grossekettler erkennen Hayek (und Friedman) als Altliberale aber nur protektive Aufgaben des Staates an (Minimalstaatskonzeption), was sie von den ordoliberalen Befürwortern der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet, die dem Staat daneben auch produktive Aufgaben zuschreiben (Pies 2000, 249). In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [Belege C]. Den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" lehnte Hayek als "Wieselwort" ab; die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei ihm seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [Belege C] Man müsste nur noch überlegen was genau hier zu Hayek soll und was zu Soziale Marktwirtscahft. Im Zweifel bei SM eher zusammengefasst, da Hayek ja dort eher eine Randfigur ist.--Olag 00:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sag mal Olag, sind dir diese Eiertänze nicht peinlich? Hayek wurde sowohl von Müller-Armack, als auch von Erhard, zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft gezählt. Ob man nun "Vordenker" oder besser "Gründerväter" oder sonstwie schreibt ist letztendlich Geschmacksache. Dass er aber hierzu gezählt wurde ist ein Fakt und dieser Fakt ist sowohl relevant für den Artikel "Soziale Marktwirtschaft" und den Artikel "Hayek". Was ihr hier veranstaltet ist nur noch durchgeknallt. Du hast weiter oben einem sinnvollen Kompromiss zugestimmt. Dann bleibe doch bitte dabei und spiel nicht wieder mit den Trollen, wenn du weiterhin ernst genommen werden willst. --Mr. Mustard 07:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du müsstest es schaffen, Jan Eissfeldt und Karsten11 (und UHT?) zu überzeugen, dass sich der Satz Hayek wurde sowohl von Müller-Armack, als auch von Erhard, zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft gezählt. einwandfrei nach WP:RW mit reputablen Nachweisen belegen lässt.--Olag 08:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Aber wir können von mir aus hier weitermachen und ich kann Pies Stellungnahme insoweit berücksichtigen, als aus der Grossekettler-Wiedergabe das Stichwort "(Minimalstaatskonzeption)" ersatzlos gestrichen wird. Könnte ich das dann so nach Ende der Sperre einsetzen? Im Lemma Soziale Marktwirtschaft würde ich eine kürzere Behandlung von Hayek vorschlagen, in dem in einem kurzen Satz seinen "Einfluss" hingewiesen wird, dann aber in einem Nebensatz auch auf inhaltliche Differenzen zur ordoliberalen Schule und Gegnerschaft zum Begriff der Sozialen Marktwirtschaft.--Olag 22:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur zum Begriff! --Pass3456 22:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Doch. "Begriff" ist schon in Ordnung. "Bezeichnung" wäre falsch.--Olag 22:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Begriff und Konzeption wäre wohl genauer. FelMol 23:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Für das Lemma Soziale Marktwirtschaft hat Hayek inhaltlich und historisch nach Quellen keine Relevanz; höchstens im Lemma Marktwirtschaft. Einen Konsens für derartige Darstellungen wird es nicht hier und nicht in anderen Lemmas geben, da nach meiner Zählung mindestens zwei, vermutlich aber mehr Beteiligte dagegen stimmen werden. Die Disk dreht sich nachweißlich im Kreis[19]. Das wird nix mehr.. --Kharon 08:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Lesenswert-Auszeichnung aus 2005

Die als lesenswert gewertete Version ist diese. Seitdem ist der Artikel schon ganz schön "begradigt" worden. --Pass3456 01:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Jo, Artikel ist besser geworden. Damals waren die Anforderungen, was z.B. Belege angeht, deutlich niedriger als heute. --Charmrock 19:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

ich finde, das sollte mal Punkt für Punkt einzeln durchgegangen werden, welche Änderungen da stattfanden, und was vom alten Artikel behaltenswert ist, natürlich diesmal noch besser belegt. --93.242.41.126 15:09, 19. Sep. 2010 (CEST)

Service-Leistung Belege

1. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
4. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
5. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
6. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
7. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
8. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
9. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
10. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
11. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
12. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
13. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
14. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

---

Ergänzend, da mir die Titelkorrektur oder -ergänzung "Rosinensammlung" durch Revertierung und VM-Androhung verwehrt bleibt, die Vordenkerzuweisung gemäß der Standardliteratur zum Thema (Kopie aus Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gr.C3.BCnderv.C3.A4ter, Autoren waren Pass3456, FelMol, (Charmrock die letzten Einträge mit Hayek?) und ich) --Kharon 21:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [20]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [21] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [22] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" [23] Seite 12 ²	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )	( - )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [24] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [25] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

Service-Leistung: Die entscheidenden O-Quellen Müller-Armacks

Hier sind die 3 Quellen, in denen Müller-Armack sich auf Hayek bezieht; sie sind offenbar die einzigen, auf die Föste und die weitere Sek.lit. sich bezieht, wenn sie Müller-Armack sagen lässt, Hayek sei ein „Vordenker“ gewesen (nichts davon in den Quellen, kreative Interpretation, die einer an den nächsten Repetitor weitergibt):

1) 1981a, S. 184:

• Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf: Ludwig von Mises, Walter Eucken, Franz Böhm. Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)

2) 1981a, S. 12:

• Einen bedeutsamen Beitrag hat in der Richtung einer Renaissance des Wettbewerbsgedankens die von Eucken, Franz Böhm, Leonhard Miksch begründete Freiburger Schule geleistet. Unmittelbar nach dem Kriege wurden die Schriften von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow zu einem wesentlichen Bestandteil der Bemühungen, eine grundlegende Neuordnung zu schaffen. Namen wie der von Adolf Lampe und der von Ludwig Erhard, damals noch Leiter des Nürnberger Marktforschungsinstituts, sind zu nennen – insgesamt ein kleiner Kreis von Wissenschaftlern, die gegen die vorhandenen Zeittendenzen angingen. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 12)

3) 1976 (1. Aufl. 1966), S. 244)

• Die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft baut auf der in der Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht auf, daß Wirtschaftspolitik ohne klare Entscheidung für ein Koordinierungsprinzip nicht erfolgreich geführt werden kann. Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und anderen entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zu der Einsicht geführt, dass das Prinzip des Wettbewerbs als unerlässliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert. Auf diesen Einsichten, die durch die Erfahrung mit der Kriegswirtschaft des Zweiten Weltkriegs noch vertieft wurden, basiert der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft. (Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1. Aufl. 1966, S. 244)

FelMol 21:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: In diesen Quellen geht es primär um die Wiederbelebung (Renaissance) des Wettbewerbsgedanken, zu der Hayek unbezweifelt Wichtiges beigetragen hat. Das wars dann aber auch schon! --FelMol 22:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nö, bei diesen Quellen geht es explizit um die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft und ihre ideengeschichtliche Wurzeln. --Mr. Mustard 22:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

... geht es explizit um die Konzeption - das ist zunächst mal Deine Auslegung. M-A geht es wohl darum und dazu zieht er auch Hayeks Ideen zum Wettbewerb heran, ohne dass ersichtlich ist, dass M-A Hayek als konzeptionellen Vordenker oder gar Mitschöpfer betrachtet. FelMol 23:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Müller-Armack explizit schreibt, dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf der von Hayek mitentwickelten Wirtschaftstheorie aufbaut, dann wird er es wohl so gemeint haben. Ansonsten könnten wir auch bezweifeln, dass Müller-Armack Eucken und Röpke zu den Vordenkern gezählt hat. Wieso wird eigentlich dies nie in Frage gestellt. Aber egal, zum Glück gibt es ja genügend Sekundärliteratur, welche Hayeks Einfluss auf die Konzeption eindeutig klärt. --Mr. Mustard 23:25, 7. Sep. 2010 (CEST)

Da wird vom Wettbewerbsgedanken gesprochen, nicht allgemein von Wirtschaftstheorie. --Pass3456 23:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, Wirtschaftsordnungstheorie heißt es bei Müller-Armack. --Mr. Mustard 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

"Auf diesen Einsichten, die durch die Erfahrung mit der Kriegswirtschaft des Zweiten Weltkriegs noch vertieft wurden, basiert der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft." -> "zu der Einsicht geführt, dass das Prinzip des Wettbewerbs als unerlässliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert" --Pass3456 00:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

In allen drei Quellen steht der Gedanke des Wettbewerbs im Zentrum. Dass dieser natürlich eine wichtige Grundlage für die Konzeption der SMW war, ist unbestritten. Aber was MM da herauslesen will, ist keine hermeneutisch tragfähige Interpretation. FelMol 00:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wir betreiben hier keine Hermeneutik sondern geben Erkenntnisse aus Sekundärquellen wieder. --Charmrock 01:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auch das will aber gekonnt sein. Schließlich geht es hier nicht darum Kaninchen aus dem Hut zu zaubern. --Pass3456 02:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass es völliger Unsinn ist, Hayek als Vordenker, Vorvater oder sonst was der Sozialen Marktwirtschaft zu bezeichnen.--7thFloor 10:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Charmrock: Du meintest doch Erkenntnisse oder? Erinnere Dich an dies: das in der etablierten konvention verankerte sekundärliteraturprimat wendet sich gegen eine wikipediaeigene privatexegese von quellen ohne rückbindung an den rahmen des fachdiskurses und nicht gegen das denkvermögen der wikipedia-autoren im umgang mit quellen und sekundärliteratur. (ja, richtig: Jan eissfeld) --FelMol 10:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jo, dann mach mal und unterlass deine Essays in Hermeneutik. --Charmrock 12:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Also, Betrachten wir die folgenden Erkenntnisse der Sekundärliteratur, zur Wahrung der Neutralität aus entgegengesetzten ideologischen Richtungen ausgewählt:

• M-A weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein (Pies)
• A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere (Stapelfeldt)
• Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow... (Zinn)
• Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises und Hayek (Ptak)

Wer schafft als erster eine Formulierung, die diesen Disput angemessen beschreibt? --Charmrock 12:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

Schlimmstenfalls am Ende die deutsche Presse mit Artikeltiteln wie "Wikipedia erfindet neuen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" oder "Wikipedia schreibt deutsche Geschichte (um)" --Kharon 13:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Hayek war und ist die Galionsfigur des Neoliberalismus. Der Neoliberalismus hatte dann irgendwie auch Einfluss auf den Ordoliberalismus. Der Ordoliberalismus ist eine von mehreren Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft. Daher ist Hayek DER zentrale Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. --7thFloor 14:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wunderbar: Charmrock hat die entgegengesetzten ideologischen Richtungen bei seiner Auswahl berücksichtigt - jeder, ob Erzliberaler oder Marxist, kommt zu Wort - solange er Hayeks Einfluß auf die SMW bekundet. Aber die entgegengesetzte Sek.lit., die gerade dieses bezweifelt, bleibt außen vor. Oh, welch Hypokrisie, vulgo "Verarschung"! --FelMol 15:19, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dann nenne doch endlich deine ominöse Sekundärliteratur, die dem angeblich widerspricht. Bisher hast du doch noch keinen einzigen Beleg nennen können, der dies bestreitet. Also endlich Butter bei die Fisch oder die Blockade beenden. --Mr. Mustard 15:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zu den diesbezügl. Quellen s. die Sammlungen auf Olags und meiner DS sowie die auf dieser Seite schon häufig genannten, von Aßhäuser bis Grossekettler, Homann, Rauhut etc.--FelMol 16:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Geht es auch etwas genauer? Wo genau soll in diesen Quellen bestritten werden, dass Müller-Armack Hayek zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft zählt? Bitte endlich mal konkret. --Mr. Mustard 16:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Beleglast liegt bei denjenigen, die drinhaben wollen, dass (Müller-Armack) Hayek zu den Vordenkern zählt. Also bitte Alternative zu Föste?--Olag 16:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

1. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
4. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
5. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
6. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
7. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
8. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
9. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
10. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
11. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
12. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
13. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
14. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

--Mr. Mustard 16:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

So was nenne ich präzise enzyklopäische Arbeit: Auf dem besten Weg nach Was sollte das noch mal belegen?--Olag 16:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das was da steht vielleicht? --Charmrock 16:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, die Nachweise sind wie gesagt sehr unterschiedlichen Inhalts und Qualität. Außer Behrens/ Kirspe geben sie nicht wieder, was M-A sagt, sondern treffen eigenen Aussagen über Bedeutung und Einfluss Hayeks. Damit kann man natürlich nicht den Satz belegen, dass M-A Hayek als zentralen Vordenker nennt. Am meisten ist da wie oben bereits erwähnt von "Einfluss", "Anregungen", "Impulsen", "Bezugnahme" und "Berufung auf" die Rede. Selbst in den von Euch eigens ausgewählten Nachweisen, finden sich "Gründervater" und "Vordenker" nur ganz ausnahmsweise und auch dann offenbar eher implizit. Also macht mal eine entsprechende Formulierung, die Euren eigenen Belegen besser gerecht wird.--Olag 17:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

@MM&Ch: Schminkt Euch den "zentralen Vordenker" Hayek nun endgültig ab. Hayeks Ideen und Vorstellungen über eine Wettbewerbsordnung in Ehren. Sie hat auch M-A geschätzt. Macht dazu einen vernüftigen Formulierungsvorschlag "with reliable sources". Und vergeßt dabei nicht das Junktim: die Differenzen zur Müller-Armackschen Vorstellung/Konzeption der SMW zu benennen. Von Pass und Olag gibt es dazu verschiedene Vorschläge, die aber als TF, "Eiertanz" etc. abgetan wurden. Daher gebührt Euch der Vortritt. Aber merke: Ohne Berücksichtigung der genannten beiden Aspekte wird es keinen Konsens geben. Die zur Zeit bestehende Version des Lemmas ist doch auch janz juut. FelMol 19:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Genau! Zumal es albern ist hier Scheindebatten zu führen. Ich habe nämlich das unbestimmte Gefühl, dass wir schon lange keine Zuschauer mehr haben. --Pass3456 19:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

O.K., dann nehmen wir Behrens/Kirspe. Dies halte ich für eine ausgezeichnente Auswahl von Olag, weil dies ein Lehrbuch ist. In Anlehnung an dieses Lehrbuch würde ich folgende Formulierung vorschlagen:

• Müller-Armack nennt Hayek als einen geistigen Vorreiter, auf dessen Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert. [26].

--Mr. Mustard 20:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Solche Kompendien sind dann sinnvoll, soweit sie die Diskussion in der Fachliteratur gediegen (und belegt) zusammenfassen und das Thema des Lemmas zentral behandeln. Hier wäre eher wirtschaftsgeschichtliche Fachliteratur gefragt. Wenn der Einfluss von Hayek stark gemacht werden sollte, dann sollten vielleicht Wirtschaftshistoriker von Format wie Knut Wolfgang Nörr [27] oder Werner Abelshauser [28] rangezogen werden. Bei Abelshauser gibt es bezeichnenderweise keine einzige Fundstelle zu "Hayek" in "Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945", ähnlich im ersten Band von K. W. Nörr "Republik der Wirtschaft" (Besatzungszeit bis zur großen Koalition: maW zur Zeit der Konzeption der SM), wo Hayek fast gar nicht vorkommt; aus Knut Wolfgang Nörrs Bd II (Sozialliberale Koalition bis Wiedervereinigung) lässt sich schon eher was basteln.--Olag 20:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, auf was du hinaus willst. Du selbst hast gerade noch das Lehrbuch von Behrens/Kirspe vorgeschlagen und nun eierst du schon wieder rum. Wenn es bei Abelshauser "Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945" keine einzige Fundstelle zu "Hayek" gibt, ist dieses Buch logischerweise kaum als Beleg geeignet, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der SM bezeichnet. Wozu soll dann dieser Verweis gut sein? Und mit Nörr "Republik der Wirtschaft" kann zwar belegt werden, dass sich die SM auf das Lehrgebäude von Hayek stützen kann, jedoch nichts zu Müller-Armacks Einschätzung, welche wir schließlich belegen wollen. Also wozu dieser erneute Eiertanz? Wir nehmen nun Behrens/Kirspe und damit basta. Irgendwann ist Schluss mit diesen Blockadespielchen. --Mr. Mustard 21:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

„Wenn es bei Abelshauser "Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945" keine einzige Fundstelle zu "Hayek" gibt, ist dieses Buch logischerweise kaum als Beleg geeignet, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der SM bezeichnet. Wozu soll dann dieser Verweis gut sein?“

– Mr. Mustard in: eins drüber.

Wollja! Und ihre wichtigsten Erkenntnisse schreiben die Autoren sowieso immer ausschließlich in eine Fußnote. <Pass3456 packt das Popcorn aus> --Pass3456 21:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zirkeldisk B.t.w.: (!!) [29] <+1 Popkorn +1 Liegestuhl> --Kharon 21:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube Pass3456 hat mich verstanden. Gebe zu Bedenken, dass der Verfasser eines Standardwerks der deutschen Wirtschaftsgeschichte nach 1945 sich möglicherweise was dabei gedacht hat, dass er den Einfluss von Hayek nicht für erwähnenswert hält. Dies hier ist die maßgebliche Literatur.

   * Hardy Bouillon: Ordnung, Evolution und Erkenntnis: Hayeks Sozialphilosophie und ihre erkenntnistheoretische Grundlage. Tübingen 1991, ISBN 3-16-145713-7
   * Eamon Butler: Hayek. His Contribution to the Political and Economic thought of our Time. London 1983
   * Bruce J. Caldwell: Hayek's Challenge: An Intellectual Biography of F.A. Hayek. Chicago 2003
   * Alan Ebenstein: Friedrich Hayek: A Biography. University Of Chicago Press, Chicago 2003, ISBN 978-0226181509. 
   * Andrew Gamble: Hayek – The Iron Cage of Liberty. 1996, ISBN 0-8133-3125-0
   * Gerd Habermann: Philosophie der Freiheit. Ein Friedrich-August-von-Hayek-Brevier. Thun 2001
   * Hans Jörg Hennecke: Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit. Bonn 2000
   * Erich Hoppmann (Hrsg.): Friedrich August von Hayek. Vorträge und Ansprachen auf der Festveranstaltung der Freiburger Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät zum 80. Geburtstag von Friedrich A. von Hayek. Baden-Baden 1982
   * Wolfgang Kerber (Hrsg.): Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien von F. A. von Hayek. Tübingen 1996
   * Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich. Zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption (= Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik, 43). Tübingen 2001, ISBN 3-16-147636-0
   * Ingo Pies, Martin Leschke (Hrsg.): F. A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus. Mohr Siebeck 2003, ISBN 3-16-148218-2
   * John Raybould: Hayek. A Commemorative Album. London 1998
   * Christoph Sprich: Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Metropolis, Marburg 2008, ISBN 3-89518-660-0
   * Manfred Streit: Wissen, Wettbewerb und Wirtschaftsordnung – Zum Gedenken an Friedrich August von Hayek. In: Hans-Hermann Funke (Hrsg.): Ökonomischer Individualismus und freiheitliche Verfassung – Gedenkakademie für Friedrich August von Hayek. 1995
   * Christoph Zeitler: Spontane Ordnung, Freiheit und Recht: Zur politischen Philosophie von Friedrich August von Hayek. Frankfurt am Main 1996, ISBN 3-631-30725-X

Bei Pies/ Leschke findet sich kein Verweis auf die Soziale Marktwirtschaft (ebenfalls ein Zufall?). WEnn in einem der anderen Bücher was von Hayeks Rolle als Vorreiter, Vordenker, Gründervater o.ä. drin stünde, wäre es längst auf Eurer Liste mit 14 Belegen aufgetaucht. Dass jetzt ein Kompendium für Studienanfänger als einziger Beleg herhalten muss, um eine völlig willkürliche Formulierung auf Teufel komm raus zu belegen finde ich nicht nachvollziehbar.--Olag 21:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorreiter - köstlich, warum nicht Herrenreiter? Kompendien und Repititorien sind als Quellen ebenso ungeeignet wie Fußnoten. Sie sind meist Zusammenfassungen, die nicht auf eigenen Forschungen beruhen. Wirtschafts- und sozialhistorische Quellen, die eigene Forschungsergebnisse wiedergeben, sind hier am ehesten gefragt. Ein herausgegriffenes Beispiel: In der 712-Seiten-Biographie über Ludwig Erhard von Volker Hentschel taucht Hayek im Personenregister überhaupt nicht auf (soviel zu M-A UND Erhard hätten ....).--FelMol 22:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Antwort auf Anfrage bei mir

Moin Kollegen, es kam eine Anfrage bei mir, ich mag nur nicht die Diskussion nun auch noch auf meiner Diskseite haben, also mein wie immer auch nur eine Einzelmeinung seiender Senf hier: Ich habe die Seite täglich im Auge und verfolge Eure - in der Tat zunehmend sinnfreiere - Diskussion. Ihr betreibt "original reasearch auf Literatur". Nach wie vor werdet Ihr nicht umhin können, die Literaturlage in einem oder zwei Sätzen wertfrei zusammenzufassen. "Wertfrei" ist dabei der wesentliche Punkt. Ihr versucht die Literatur zu klassifizieren, auszudehnen oder zu entkräften. Dazu gehören auch die Diskussionsbeiträge hier, die die Literatur der anderen Seite oder die Wortwahl in dieser Literatur als komplett "bäh" zurückweisen. Das alles ist nicht die Aufgabe von Enzyklopädie, das ist Aufgabe der Forschung. Die Literatur ist nicht eindeutig, das hat die Diskussion bis jetzt wohl gezeigt. Also kommt zu Potte und formuliert den finalen Satz, der folgende Struktur hat "Gruppe A denkt das: Kernaussage Gruppe A [Belege A], wohingegen Gruppe B das meint: Kernaussage Gruppe B [Belege B]", keine Wertungen jenseits der Kernaussage, keine Synthese der beiden Aussagen im weiteren Abschnitt. --He3nry Disk. 08:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe He3nry völlig recht, dass sich hier auf beiden Seiten eine destruktive Quellenkritik eingeschlichen hat. Es käme darauf an, möglichst flexibel und kompromissbereit auf dei Vorschläge der anderen zu reagieren. Trotz entgegenstehender Literatur an konkreten Formulierungen zwanghaft festzuhalten, kann nicht die Lösung sein. Trotzdem muss natürlich eine begründete Auswahl nach irgendwelchen Kriterien (3R = sachliche Relevanz, wissenschaftliche Rezeption, fachliche Reputation) getroffen werden. Ohne guten Willen einfach mechanisch ist das nicht zu machen. Der gute Wille kann mal ein bißchen als Vorschusslorbeer erteilt werden, doch auf Dauer muss es ausgewogen sein.--Olag 09:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zwanghaftes Festhalten an konkreten Formulierungen ist in der Tat kontraproduktiv. --Charmrock 09:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte ohne Resonanz mehrmals "Einfluss", "Anregungen", "Impulsen", "Bezugnahme" und "Berufung auf" vorgeschlagen, aber es musste "Gründervater", "Vordenker" oder "Vorreiter" sein, obwohl dies offensichtlich auch in "Eurer" Literatur bloß eine absolute Minderheit so schreibt. Selbst das könnte ich unter normalen WP-Bedingugnen akzeptieren, aber "meine" Literatur, die keineswegs nur von Extremisten ist (z.B. Manow; Homann; Grossekettler > Pies; Aßländer/Ulrich), ist aus mir nicht verständlichen Gründen abgelehnt worden; warum soll ich also meinerseits übertrieben kompromissbereit sein, mittragen, dass die Literaturlage verzerrt wiedergegeben wird und mir zurecht den Ärger mit dem andren Flügel einhandeln? Oder kurz gesagt, eine allgemein anerkannte Tatsache ist, dass sich Müller-Armack auf Hayek bezogen hat oder Anregungen von ihm erhalten. Dass er Gründervater ist, ist umstritten und wird in der Literatur so selten vertreten, dass sich die Frage nach der Relevanz stellt. Aber über so eine Formulierung wie Hin und wieder wird Hayek als Vordenker der Soziale Marktwirtschaft angesehen. Dies ist in der Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft aber umstritten. ließe sich natürlich reden. Ich finde den Streit aber ohnehin unwissenschaftlich, weil es meines Wissens keine allgemeingültige Definition für "Vordenker" oder "Gründervater" gibt. Keiner weiß also so richtig, worüber da gestritten wird. Kein ernsthafter Geisteswissenschaftler würde das als eine Frage ansehen, über die sich überhaupt zu streiten lohnt. Deshalb war ich anfangs auch sehr kompromissbereit; inzwischen bin ich ehrlich gesagt aus oben genannten Gründen etwas verärgert. Vielleicht sollte ich die Diskussion hier beenden. Ärger ist kein guter Ratgeber.--Olag 09:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe hier gestern angeregt, aus den vier folgenden:

• M-A weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein (Pies)
• A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere (Stapelfeldt)
• Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow... (Zinn)
• Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises und Hayek (Ptak)

also mehr oder weniger gleichlautenden Formulierungen eine zu machen. Schau dir doch die Reaktionen an. --Charmrock 10:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch, dass eine Seite überhaupt nicht an einem Kompromiss interessiert ist (weil sie ihren Willen ja bereits per Editwar erreicht hat). Somit ist eine weitere Diskussion reine Zeitverschwendung. Es wird (wie bereits bei der Diskussion zum Artikel Soziale Marktwirtschaft) ständig eine neue Sau durchs Dorf getrieben um von der eigentlichen Diskussion abzulenken. Fakt ist nun einmal, dass sowohl Müller-Armack, als auch Erhard Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gesehen haben und dass es hierzu eine umfangreiche Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gibt. Weshalb es für den Artikel zu Hayek nicht relevant sein soll, dass er von den so genannten "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" als ein Vordenker angesehen wurde (zumal es in dieser Textpassage explizit um Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft geht) konnte nicht nachvollziehbar begründet werden. Ob nun die Formulierung Vordenker oder sonstwie gewählt wird, ist überhaupt nicht der springende Punkt. Die Gegenseite wurde bereits mehrmals aufgefordert eine entsprechend vergleichbare Formulierung vorzuschlagen und ist dieser Aufforderung nicht nachgekommen.

Weshalb die von mir und Charmrock vorgeschlagene Sekundärliteratur nicht akzeptiert wird, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Charmrock und ich haben die Literatur der Gegenseite stets akzeptiert, nur nicht die Interpretationen dieser Literatur durch die Gegenseite. Der einzige Beleg, der bisher angeführt werden konnte, der Hayek als Vordenker der SM relativiert ist Aßländer/Ulrich. Diese behaupten, Hayek sei nicht der Gründergeneration "im eigentlichen Sinne" zuzuorden. Der Darstellung dieser Meinung haben Charmrock und ich zugestimmt, obwohl keine Rezeption dieser Meinung belegt werden konnte.

Homann äußert sich jedoch überhaupt nicht zu der Frage, ob Hayeks Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sei. Es ist daher nicht nachvollziehbar, weshalb Homann hier zitiert werden soll. Außerdem kann mit Homann die von Olag gewünschte Aussage überhaupt nicht belegt werden, wenn man Homann vollständig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitiert (was aber egal ist, weil es auch in diesem Fall nix mit dem Verhältnis von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft zu tun hat). Auch Grossekettler äußert sich nicht einmal ansatzweise zu der Frage, ob Hayeks Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sei. Grossekettler äußert sich vielmehr zu der Frage, ob Hayek dem Neoliberalismus zugeordnet werden könne und vertritt hier eine extreme Mindermeinung. Das geht aus der Rezension von Pies (auf die hier verwiesen wurde) eindeutig hervor. So schreibt Pies, dass Grossekettlers Einordnung Hayeks zum Altliberalismus bei mehreren Autoren auf Kritik gestoßen sei. Hayek sei laut Pies definitiv kein Anhänger, sondern vielmehr Kritiker des Altliberalismus. So kommt Pies zu dem Schluss, dass Grossekettler sich Hayek und Friedmann lediglich als Darstellungsmittel bedient hätte, um Unterscheidungskriterien zu bilden [30]. Was also soll nun mit Grossekettler belegt werden? Dass Grossekettler sich Hayeks als Darstellungsmittel bedient hat?

So ist die Quellenlage nun einmal. Da kann man nichts machen, wenn sich die Auffassung der Gegenseite in der relevanten Literatur nicht widerspiegelt. Es geht der Gegenseite doch nur darum, ständig eine neue Sau durchs Dorf zu treiben und diese Diskussion vollends ins Absurde zu führen. --Mr. Mustard 11:09, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn 13 Quellen behaupten, Hayek sei Vordenker oder ähnliches und 987 Quellen zur Sozialen Marktwirtschaft auf diese Frage gar nicht eingehen, weil es für sie eine Null-Option ist, dann könntest Du mit Deiner Behauptung einem POV aufsitzen (so in etwa: Karsten11 auf Deine Anfrage).

Dass z.B. der Erhard-Biograph Volker Hentschel in seinem über 700 Seiten starken Buch Hayek überhaupt nicht nennt, dürfte doch ein wichtiges Indiz für Deinen POV sein: Fakt ist nun einmal, dass sowohl Müller-Armack, als auch Erhard Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gesehen haben und dass es hierzu eine umfangreiche Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gibt. (so Mr. Mustard im obigen Edit). Biographie vs. volkswirtschaftliche Kompendien. Hat der Biograph etwas übersehen, was die Kompendienschreiber besser wissen? Jan Eissfeld hat ja die WP-Benutzer ermuntert, bei der Prüfung der Sekundärquellen auf ihren Verstand nicht zu verzichten. --FelMol 14:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

Eure Eiertänze werden immer absurder. Weil Volker Hentschel in seiner Erhard-Biographie angeblich nichts über Hayek geschrieben hat, soll eine Begründung dafür sein, dass im Artikel zu Hayek nicht erwähnt werden darf, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gesehen hat? Hat Hentschel denn was über Eucken, Röpke oder Rüstow geschrieben? Wenn nicht, dürfte nach der Logik von FelMol in deren Artikel ebenfalls nicht erwähnt werden, dass diese Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sind. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich diese durch Sekundärliteratur belegte Aussage von Müller-Armack wieder einfügen. Es wurden keine nachvollziebare Gründe genannt, weshalb dies nicht rein kann. --Mr. Mustard 14:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich hat Hentschel über Müller-Armack, Eucken, Röpke und Rüstow geschrieben - und zwar sehr ausführlich. Es dürfte doch auch Dir klarzumachen sein, dass eine von einem ausgewiesenen Wirtschafts- und Sozialhistoriker nach ausführlichem Quellenstudium geschriebene Biographie stärker ins Gewicht fällt als volkswirtschaftliche Kompendien - soviel zum Qualitätskriterium von Sekundärquellen.

Ich hoffe, dass Deine Ankündigung zur einseitigen Änderung des Artikels auch vom Admin als implizite Ankündigung eines Editwars zu verstehen ist. FelMol 15:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich etwas, das belegbar ist und einen eindeutigen enzyklopädischen Wert hat, in einen Artikel einfüge, dann ist dies kein Editwar. Editwar ist es, wenn du dies ohne Begründung wieder löscht. Willst du damit sagen, dass du vor hast einen Editwar zu führen? --Mr. Mustard 15:21, 9. Sep. 2010 (CEST) PS: Nein, Hentschel hat nichts über Eucken, Rüstow und Röpke geschrieben. Das hast du wie üblich nur geträumt.

Der neutrale Wert Deines vorgesehenen Edits wird ja nun gerade bezweifelt von Deinen nicht gerade auf den Kopf gefallenen und mit WP-Regeln vertrauten 4 bis 5 Mitbenutzern. Es ist üblich, dass nach wiederkehrenden Editwars gesperrte Artikel nur mit auf der DS erzieltem Konsens verändert werden (s. Lemma Neoliberalismus). Ich erwarte, dass Du Dich mit Drohungen dieser Art in Zukünft zurückhältst. He3nry hat einen Weg vorgeschlagen, den ich zu beachten bitte - beide Seiten sind darzustellen. Knapp wiederholt: die einen Quellen sagen dies, die anderen das. FelMol 15:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zu Deinem Nachklapp:

• Hentschel: Ludwig Erhard, Register S, 708: Eucken 5 Nennungen; S. 710: Miksch: 4 Nennungen; Müller-Armack: über 50 Nennungen; S. 711: Rostow und Rüstow je 1 Nennung; Hayek. O Nennungen.

Wer da wohl geträumt hat statt ordentlich zu recherchieren? ::::::::::--FelMol 15:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was ihr "bezweifelt" ist völlig wurscht. Ihr habt keine Argumente, das zählt. Wenn "beide Seiten" darzustellen sind, dann macht doch bitte endlich, endlich einen ernst zunehmenden Formulierungsvorschlag. Das habt ihr doch bisher unterlassen. Ernst zunehmend bedeutet unter anderem, dass es keine Theoriefindung von euch ist. Also dann mal los. Worauf wartet ihr denn noch???--Mr. Mustard 15:52, 9. Sep. 2010 (CEST) PS: Aha, im Buch von Hentschel wird also 5 mal Eucken erwähnt. Dummerweise kein einziges mal als "Vordenker der SM". Müssen wir jetzt aus dem Artikel zu Eucken rauslöschen, dass dieser Vordenker der SM war, weil nix dazu in einem Buch von Hentschel steht?

Du hattest dreist etwas ganz anderes behauptet (s.o.). Hier geht es doch darum, nachzuweisen, wie wichtig oder unwichtig Hayek für Erhard war. Zu Deinem anzweifelbaren "Beweisverfahren" kann ich nur auf die Disk. auf der DS Karten11 verweisen. FelMol 16:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es ist völlig egal, wohin du verweist. Du sollst endlich den lange angekündigten Formulierungsvorschlag bringen oder endlich eingestehen, dass es für eure Sicht der Dinge nun einmal keine Belege gibt und das was ihr in den Artikel setzen wollte, wie immer reine Theoriefindung ist.--Mr. Mustard 17:01, 9. Sep. 2010 (CEST) PS: Zur Bedeutung Hayeks für Erhard [31].

Dazu haben Olag und Pass3456 Formulierungsvorschläge gemacht, sind Dir bekannt. Wenn Euch diese nicht passen, geht es Euch so wie uns mit Euren Vorschlägen. FelMol 17:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Résumé

1. von Kharon entfernter Teilsatz:

• „Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern“

2. Begründung Kharons: „Quelle Wilga Föste ist, soweit bisher bekannt, der positivste ("zentraler Vordenker") mögliche Beleg zur Vordenkerthese. Die 40-Seiten-Disk zum Thema im Artikel Soziale Marktwirtschaft hat bereits herausgearbeitet das die These in der Literatur kaum beachtet unt zudem auch noch umstritten ist. Daher ist dies hier definitiv angemessener und ausgewogener Darzustellen als in dieser parteiisch idealisiertesten Form nur mit der Quelle Wilga Föste.“

3. Intermezzo: Die Relevanz einer Fußnote wurde bezweifelt, dies ist akzeptiert.

4. Konsequenz: Mr. Mustard und ich haben diverse andere Quellen hinzugezogen, die die Kernaussage:

• Müller-Armack hat sich (wesentlich/ausdrücklich/immer wieder) auf Hayek (bezogen/berufen) bestens absichern. Auch "Vordenker" ist durch andere Quellen belegbar.

5. Irgendeine Art von Beleg, die diese Tatsache in Zweifel zieht, wurde von "Gruppe B" nicht vorgelegt. (Die Versuche dazu sind dabei stecken geblieben, dass in Aufzählungen zu "Gründervätern" Hayek nicht überall erwähnt wird; genaue Zahlenverhältnisse sind dabei unbekannt. Ist aber nicht weiter von Belang, wenn auf den Ausdruck Gründervater verzichtet wird.)

6. Conclusio: Der von Kharon mit einer falschen Begründung entfernte Teilsatz wird durch die einwandfrei belegte Kernaussage ersetzt.

7. Schlussbemerkung: Um von "Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern" auf z.B. "Alfred Müller-Armack hat sich wesentlich auf Hayek bezogen" zu kommen wurden der "Gruppe A" gefühlte 50 km Diskussion aufgezwungen. "Extreme Zeitraubing" wäre da noch euphemistisch formuliert. --Charmrock 10:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vergleiche BeZuschreibung und Vorgang mit Begründung: Diskussion:Friedrich_August_von_Hayek#ausgelagerter_Teilsatz_.28Versto.C3.9F_gegen_NPOV.29. --Kharon 11:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, habe es verglichen. Und? Den Vorgang hat Charmrock richtig wieder gegeben. --Mr. Mustard 12:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Charmrock: Wenn die Formulierung "hat sich wesentlich auf Hayek bezogen" in ein "hat in Hayek einen wesentlichen Anreger gesehen" geändert würde, könnte ich damit leben, sofern die B-Seite symmetrisch bedacht würde. FelMol 17:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Na dann mal los! Wo bleibt denn die "B-Seite"? Mach doch endlich mal einen ernst zu nehmenden Vorschlag!!! --Mr. Mustard 17:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nun gut: Hier mein Kompromissvorschlag (A+B) - in der Hoffnung, dass die Mitstreiter der B-Seite zustimmen:

Müller-Armack hat in Hayek einen wesentlichen Anreger für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft gesehen (Belege A), obwohl dieser den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" als "Wieselwort" (hierzu als Anmerkung die ganze Formulierung des Satzes) ablehnte und die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft seit Anfang der 1960er Jahre ablehnte (Belege B). --FelMol 18:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem "obwohl" müssen wir noch üben. "Wieselwort" war bei Hayek allerdings nicht der Begriff "Soziale Marktwirtschaft", sondern nur das Wort "sozial" (welches dem Wort "Marktwirtschaft" des Inhalts beraubt. Versteht aber OMA sowieso nicht, weshalb das mit dem Wieselwort besser ausführlich in der Fußnote aufgehoben ist. Wenn, dann wäre "ein Wort, das nur verdunkelt und nicht aufhellt" verständlicher.

• Müller-Armack sah in Hayek einen wesentlichen Anreger für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft, auch wenn Hayek selbst den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" ablehnte. Die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft hielt Hayek ab Mitte der 1960er Jahre für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

--Mr. Mustard 18:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

Für mich ist das hier mittlerweile nur noch unrelevantes POV-pushing. Am Anfang haben Charmrock und Mr. Mustard uns über die Rezeption Hayek`s als "zentraler Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" getäuscht und ich hatte angenommen das dies eben nur neutraler darzustellen wäre als ausgerechnet nach und mit der Quelle die das am stärksten betont, Wilga Föste. Nun hat sich die Quelle als Falsch"interpretation" von Charmrock und MR. Mustard erwiesen und es geht daher mittlerweile "ersatzweise" um irgendwelche obskuren "wesentlichen" Anregungen. Das ist aber nichts anderes als die Fortführung der unbelegten POV-Darstellung; die Vordenkerzuweisung verklausuliert durch die Hintertür. Die bisherigen Neuvorlagen sind also inhaltlich 1:1 die Alten, verklausuliert, nach wie vor ohne Beleg bzw. mit mosaikartig zusammengelegten, POV-interpretierten Quellfragmenten. Selbstverständlich ist das unzulässig. --Kharon 19:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ach Kharon, dich nimmt doch hier seit Jahren niemand mehr ernst (bzw. du wurdest hier noch nie ernst genommen). Deine dummdreisten Unterstellungen von wegen Charmrock oder ich hätten "getäuscht" oder "falsch interpretiert", tragen deshalb nur zur allgemeinen Belustigung bei. Apropos "allgemeine Belustigung": Erkläre uns doch mal, nur so zum Spaß, inwiefern Charmrock oder ich "getäuscht" oder "falsch interpretiert" hätten? --Mr. Mustard 20:21, 10. Sep. 2010 (CEST) PS: Apropos Falschinterpretation: Interpretiere die Tatsache, dass ich mit dir kommuniziere bitte nicht dahingehend falsch, dass ich dich etwa ernst nehme. Meine Frage soll wirklich nur der Belustigung dienen.

Auf "euer" verbissenes Bemühen mich nicht (mehr) so ernst zu nehmen hoffe ich überigens seit Jahren. Fakt ist das ihr die Quelle Wilga Föste als Sekundärliteraturbeleg für Hayek als Vordenker schon vor über einem Monat dauernd in der Disk SM sowie dann hier in eurer POV-Texteintragung in den Artikel angegeben und darüber hinaus auch noch so begeistert Editwar um das "zentral" aus der Fußnote bei Wilga Förste betrieben habt, das es zu drei Benutzersperren kommen musste. Der verbissen als "logisch unrelevant, weil Hayek ja garnicht vorkommt" begründete Ausschluss von Standardliteratur wie Werner Abelshauser`s Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945 ist dabei IMHO eine Krönungen unter euren vielen POV-Argumente, weil ihr euch dabei (für jeden erkennbar) so ausgesucht POV`ig offenbart. --Kharon 20:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt Kharon, alter Spaßverderber. Nun sag uns schon, inwiefern Charmrock und ich "getäuscht" und "falsch interpretiert" hätten? --Mr. Mustard 21:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ihr habt doch hier nichts unversucht gelassen um bei allen mit eurer eindrucksvolle Quellensammlung (hier in der Disk demonstrativ 6 (=5 mal unnötig!) mal) zu belegen welche Masse an relevanten Belegen für eure Textvorschläge vorliegen. Das hat sich leider bei genauerer Betrachtung bisher immer als (freie) POV-Interpretation in Luft aufgelöst. Sowas wie dies als Beispiel für eine akzeptable Belegung durch Sekundärliteratur habe ich bisher nicht (nicht mal ansatzweise) gesehen. --Kharon 22:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mönsch, Kharon, dass du uns nicht magst ist allgemein bekannt und hat keinen Realsatirewert. Du solltest uns doch erklären, weshalb Charmrock und ich "getäuscht" und "falsch interpretiert" hätten, damit wir uns über dich lustig machen können. Aber nun fühlst du dich wahrscheinlich unter Zugzwang witzig zu sein. Dabei bist du doch am witzigsten, wenn du ganz einfach nur du bist. Also, was hast du dir dabei gedacht, als du uns unterstellt hattest, dass wir "getäuscht" und "falsch interpretiert" hätten. Obwohl – jetzt dämmert es mir, möglicherweise unterstelle ich dir da auch was, wenn ich davon ausgehe, dass du denkst. --Mr. Mustard 22:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

WP:Q: Zitat: ".Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Bei der Flut von wissenschaftlichen Quellen zur Sozialen Marktwirtschaft ist der Maßstab selbstverständlich entsprechend hoch. Daher sehe ich hier nach Quellen für die von Charmrock und Mr. Mustard vertretene Position keine ausreichende enzyklopädische Relevanz gegeben. --Kharon 22:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und? Mindestens 16 Sekundärliteraturbelege dafür, dass Hayek ein Vordenker der SM ist, deutet wohl darauf hin, dass dies relevant ist, zumal es keine gegenteile Belege gibt. Aber egal. Zurück zum Thema: Inwiefern sollen Charmrock und ich "getäuscht" und "falsch interpretiert" haben? --Mr. Mustard 22:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mr.Mustard, geh doch bitte nicht auf jeden Schwachfug ein. Die "Flut von wissenschaftlichen Quellen zur Sozialen Marktwirtschaft" hat unseren Meister des unfreiwilligen Humors offensichtlich derart mitgerissen, dass er bislang ja nicht mal eine davon sinnvoll in die Diskussion einbringen konnte. --Charmrock 03:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn. Ich habe nicht nur Quellen beigetragen (Abelshauser, Vanberg) sondern euch auch gerade eben noch, 4 postings hierüber ein Beispiel gegeben (siehe dies als Beispiel für eine akzeptable Belegung durch Sekundärliteratur) wie und wann euer Beleg für Müller-Armack`s Privattheorie nach den Regeln als relevant zu bewerten wäre. Nu habt ihr "eueren" offensichtlich in der Sekundärliteratur als völlig unrelevant bewertete Müller-Armack-Spruch formal scheinbar zurückgezogen und versucht ihn (bzw. den Inhalt) uns, dreist umverpackt und "umreferenziert" wie Gammelfleisch, erneut unterzujubeln. --Kharon 03:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra (Weiter unten hat sich herausgestellt, dass ein Kompromiss nicht möglich ist). --Pass3456 11:53, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra +1 --JosFritz 12:16, 12. Sep. 2010 (CEST)

Contra was denn bitte? Contra Kompromissverhinderung? Wo keine Abstimmung ist, brauchen wir auch kein Stimmvieh. --Charmrock 12:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Contra gegen die Kompromissverhinderung durch Dich und Mr. Mustard, Charmrock. Bezeichnest Du mich übrigens als "Stimmvieh"? Wenn Du glaubst, dass ich die Diskussion hier nicht verfolge, bloß weil ich nicht ständig meinen Senf dazu gebe, irrst Du Dich. Bei der nächsten Beleidigung oder Herabwürdigung: VM. Liebe Grüße --JosFritz 12:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht kommt Charmrock ja auch mal ein paar Minuten ohne PA aus. --Pass3456 12:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest: Pass3456 versucht durch ein generelles contra die sich hier abzeichnende Kompromissfindung (siehe Vorschläge FelMol/Mr.Mustard) zu sabotieren. --Charmrock 12:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest, dass ihr beide jede Kompromissfindung sabotiert (siehe zuletzt eins drunter). Eine logische Erklärung dafür, dass die angebliche Äußerung von M-A über Hayek relevant sein soll, die von Eucken und Rüstow aber nicht kann es nicht geben. Und zu POV pushing werde ich meine Hand nicht reichen. As simple as it can be. --Pass3456 12:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Kompromiss mit unbelegtem POV bleibt unbelegter POV. --Kharon 13:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der durfte ja nicht fehlen, LOL. --Charmrock 13:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

1. von Kharon entfernter Teilsatz:

• „Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern“

2. Begründung Kharons: „Quelle Wilga Föste ist, soweit bisher bekannt, der positivste ("zentraler Vordenker") mögliche Beleg zur Vordenkerthese. Die 40-Seiten-Disk zum Thema im Artikel Soziale Marktwirtschaft hat bereits herausgearbeitet das die These in der Literatur kaum beachtet unt zudem auch noch umstritten ist. Daher ist dies hier definitiv angemessener und ausgewogener Darzustellen als in dieser parteiisch idealisiertesten Form nur mit der Quelle Wilga Föste.“

3. Intermezzo: Die Relevanz einer Fußnote wurde bezweifelt, dies ist akzeptiert.

4. Konsequenz: Mr. Mustard und ich haben diverse andere Quellen hinzugezogen, die die Kernaussage:

• Müller-Armack hat sich (wesentlich/ausdrücklich/immer wieder) auf Hayek (bezogen/berufen) bestens absichern. Auch "Vordenker" ist durch andere Quellen belegbar.

5. Irgendeine Art von Beleg, die diese Tatsache in Zweifel zieht, wurde von "Gruppe B" nicht vorgelegt. (Die Versuche dazu sind dabei stecken geblieben, dass in Aufzählungen zu "Gründervätern" Hayek nicht überall erwähnt wird; genaue Zahlenverhältnisse sind dabei unbekannt. Ist aber nicht weiter von Belang, wenn auf den Ausdruck Gründervater verzichtet wird.)

6. Conclusio: Der von Kharon mit einer falschen Begründung entfernte Teilsatz wird durch die einwandfrei belegte Kernaussage ersetzt.

7. Schlussbemerkung: Um von "Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern" auf z.B. "Alfred Müller-Armack hat sich wesentlich auf Hayek bezogen" zu kommen wurden der "Gruppe A" gefühlte 50 km Diskussion aufgezwungen. "Extreme Zeitraubing" wäre da noch euphemistisch formuliert. --Charmrock 13:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Korrrektes Résumé:

1. Mr. Mustard und Charmrock sind belastbare Nachweise für ihre Theoriefindung schuldig geblieben.
2. Zusätzlich wird jeder Versuch eine Ansicht B darzustellen abgelehnt.
3. Ergo: Es konnte kein Kompromiß gefunden werden.
4. Chamrock kündigt eins drüber einen edit-war an.

--Pass3456 13:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Behauptung von Pass3456, Eucken oder Rüstow sei im Gegensatz zu Müller-Armack nicht relevant, ist falsch. Mr. Mustard und ich haben Pass3456 mehrfach erklärt, dass ein Absatz zum Verhältnis Eucken und Hayek durchaus legitim und wünschenswert ist. Aber natürlich nicht auf eine solch extreme POV-Pushing-Art wie Pass3456 es vorschwebt, sondern auf Grundlage der relevanten Literatur. Die Literatur stellt das Verhältnis Eucken/Hayek halt anders dar als Pass3456 das gerne hätte. --Charmrock 13:55, 12. Sep. 2010 (CEST) P.S. Hier weiter von fehlenden Nachweisen für eine abgebliche TF zu faseln, ist nun wirlich nicht mal mehr Kindergarten-Niveau. --Charmrock 13:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Darstellung der Meinungsäußerungen von Rüstow und Eucken selbst (vulgo Rezeption) ist also "extreme POV-Pushing-Art", aha. Von mir aus können die Meinungsäußerungen gerne als wörtliches Zitat rein.

Ich verstehe nur nicht ganz wie die (unverfälschte) Darstellung der Meinungsäußerungen von Rüstow und Eucken "extreme POV-Pushing-Art" sein soll, wenn die (verfälschte) Wiedergabe der (angeblichen) Meinungsäußerung von M-A seriöse Quellenarbeit sein soll. Das möge Charmrock noch mal erklären. --Pass3456 14:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

P.s. es ist natürlich klar dass ihr beide lieber Literatur auswerten wollt, als Rüstow und Eucken selbst zu Wort kommen zu lassen. Eure kreativität bei der "Literaturauswertung" haben wir in den letzten Wochen zur Genüge erlebt. --Pass3456 14:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du hast sehr wohl verstanden, also spar dir dein Blendwerk. --Charmrock 14:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Äh und ja, wir werten hier Literatur aus. Wenn dir das nicht gefällt, such dir doch ein Projekt, in dem das anders ist, und nerv hier nicht weiter rum, danke. --Charmrock 14:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wo war hier jetzt noch mal das Argument dafür, dass die unverfälschte Darstellung der Meinungsäußerungen von Rüstow und Eucken "extreme POV-Pushing-Art" sein soll, während die (verfälschte) Wiedergabe der (angeblichen) Meinungsäußerung von M-A seriöse Quellenarbeit sein soll? --Pass3456 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)