Diskussion:Fruchtgemüse

Fruchtfolge

Hallo,haben Sie auch Infos über eine rationelle Fruchtfolge bei Zucht von Frucht-Gemüse?Z.B.Tomaten.Auberginen unter Glas? Danke Hj.Quast (nicht signierter Beitrag von 87.177.223.98 (Diskussion) 12:47, 24. Jun. 2008)

Quellenangaben ?=

Wer hat den Begriff Fruchtgemüse erfunden? Verbreitet hat sich dieser ja inzwischen... Tomaten und Co. sind meines Wissens eine Traubenart. (nicht signierter Beitrag von 141.91.136.42 (Diskussion) 08:48, 5. Okt. 2015 (CEST))

Definition

Ist es fachlich korrekt, aus der Lebensmitteldefinition und der Botanische Definition den Kombinationsschluss zu ziehen, dass Fruchtgemüse immer aus den bestäubten Blüten einjähriger Pflanzen entsteht? Wenn ja, sollte man das deutlicher im Artikel ausführen, wenn nein, sollte man das auch sagen. --Carbenium 10:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nein, im Bereich Früchte gibt es diverse Außnahmen, in alle Richtungen. Problem dabei, das Gemüse der "Alten Welt" war meit "krautiger", einjähriger Natur - Fruchgemüse stammen meist aus Amerika, Asien oder Afrika, und wurden erst später versucht, in das Unterscheidungssystem zu integrieren. Keine Ahnung, warum Du bei solch stabiler Fassung solche Forderung aufstellst. Es ist doch eben gemäß WP:TF nicht die Aufgabe der Benutzer, hier Kombinationsschlüsse zu ziehen, und diese im Artikel zu verbreiten.Oliver S.Y. 17:03, 20. Sep. 2010 (CEST)

Eben darum habe ich meine Frage ja auch hier gestellt und das nicht in den Artikel reingeschrieben. Was du mit "stabiler Fassung" meinst, weiss ich nicht; jedenfalls sollte man den Artikel dergestalt ergänzen, dass ein möglicherweise beim Leser aufkommender Kombinationsschluss fachlich nicht haltbar ist. Damit andere Leser hier nicht nochmal die selbe Frage stellen müssen. --Carbenium 18:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Stabil - seit April 2009 unverändert. Ansonsten denke ich wirklich, daß ein solcher Artikel nicht schon vorweg auf mögliche Kombinationsschlüsse eingehen kann/soll/muss, denn wo soll man denn da aufhören. Ist doch klar gesagt, daß es zwei Definitionsmöglichkeiten gibt. Wer die verknüpfen will, soll es tun, aber eben für sich, und nicht für andere.Oliver S.Y. 19:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich will gar nichts für andere verknüpfen, sondern in diesem Fall – da du mir berichtet hast, dass meine Schnittmengenbildung ein Trugschluss war – durch hinzufügen von Präzision andere vor dem selben Fehler bewahren. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, einen Artikel zu verbessern, auch wenn er über Zeitraum x oder y nicht verändert wurde. --Carbenium 20:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

Botanische Defintion

Wie ich das so sehe, nehme ich hier eine alte Diskussion wieder auf. Es geht mir um folgende Formulierung:

"Botanische Definition: Obst sind aus bestäubten Blüten entstandene Früchte, Gemüse sind andere Pflanzenteile (z. B. Blatt, Wurzel usw.)."

Als ausgebildeter Biologe kann ich diese Formulierung nur als falsch bezeichnen. "Früchte" sind pflanzliche Verbreitungseinheiten, die nach der Befruchtung aus der befruchteten Blüte hervorgehen (vgl. z.B. "Strasburger - Lehrbuch der Botanik"). Definitionen von "Obst" und "Gemüse" kennt die Botanik nicht.

Auch im kulinarischen Bereich stößt die obige Formulierung an ihre Grenzen - so werden beispielsweise Tomaten im Regelfall als "Gemüse" bezeichnet, obwohl sie aus botanischer Sicht eben Früchte darstellen.

Da Definitionen allgemein und wissenschaftliche Definitionen insbesondere dann aber doch mal von Zeit zu Zeit eine Umformulierung erfahren und man selbst ja auch nie auslernt, wäre ich über eine Quellenangabe sehr dankbar, in der man die obige "Botanische Definition" mal nachschlagen könnte. (nicht signierter Beitrag von 77.178.136.245 (Diskussion) 08:53, 8. Jun. 2012 (CEST))

Dann würde ich an Ihrere Stelle mal ein bischen vorsichtig mit einwürfen sein. Das die Botanik Obst und Gemüse in dieser Form nicht kennt, sollte GERADE IHNEN bekannt sein und ist die Lücker der Botanik, die zwar die Flora bis zum Exzess untersucht, die Frage nach der essbarkeit einer Pflanze oder von Pflanzenteilen un unzureichend beantwortet - obwolh das aus der Sicht der Menschheit eigentlich die wichtigste Frage darstellt.

Ihre Definition einer Frucht ist korrekt - aber eben in diesem Überschwenk unvollständig. Ist einer Frucht essbar, so wird sie zum Obst; sind andere Plfanzenteile ebenfalls essbar, so werden diese zum Gemüße. Somit ist es korrekt einen Apfal zum einen als Obst und zum anderen als Frucht zu bezeichnen. Durch diese abgrenzenden Definitionen ist es auch einem Nichtbotaniker möglich, die Frage nach der Essbarkeit einer Frucht für einen Apfel und einen Tannenzapfen korrekt zu beantworten.

Den Disput um die Abgrenzung zwischen Obst und Gemüse gab es früher nicht. Dieser kam erst mit der Kategorisierung durch die aufkommende Lehre erst der Biologie und weiterführend der Botanik somit der Einführung scharfer Abgrenzungskriterien und der Definition einer Frucht auf. Hierbei stellte sich heraus, das ein Großteil der Obstarten Früchte sind, und die meisten essbaren weiteren Pflanzenbestandteile Gemüse aber eben nicht alle. Diese wurden zur Kategorie des Fruchtgemüse zusammengefasst. Nirgendwo aber steht geschrieben, dass dies eine botanische Definition sein müsse.

Es scheint aber für den modernen Menschen geradezu unerträglich zu sein in seinem Wahn nach Kategorisierung Obst und Gemüse in keiner Variante sauber Trennen zuu können. Der Versuch über die Ein- und Mehrjährigkeit ist ebenso gescheitert (Beispiel für mehrjähriges Gemüse: Meerrettich) wie die Definition über roh oder gekocht geniesbar wie auch der unleidliche Definionsversuch über die Fruchtzuckerbildung und damit über die Süße. Jeder weiß aber was Obst und was Gemüse ist und hat damit eigentlich auch kein Problem - dazu braucht es kein wirklich scharfe Definition. 79.212.154.38 09:55, 9. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Also ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich "gescheitert" ist. Es gibt unterschiedliche Stufen von Wissen, und gerade bei der Verwendung eines umgangssprachlichen Begriffs wie Obst und Gemüse teilen sich die Menschen deutlich. Aus meiner Sicht steigerte sich die Verwirrung eher mit dem Angebot dieser umstrittenen (exotischen) Früchte in Europa, denn die einheimische Flora lässt sich damit sehr gut trennen. Das erkennt man ja auch daran, das die meisten Fruchtgemüse Neuweltpflanzen sind. Ein weiteres Mißverständnis ist die Definition von "mehrjährig". So gibt es auch in der Fachkunde eher die Unterteilung in "ein- und zweijährig" sowie "mehrjährig". Was aber auch eher botanische Merkmale sind. Das Mißverständnis hier liegt doch darin, daß Meerettich botanisch gesehen gar nicht zur Gattung der Rettiche gehört, sondern zur Armoracia, und damit ziemlich einzigartig ist. Da erfolgte die Zuordnung eher nach dem Aussehen des verwendeten Pflanzenteils. Ich kann mich irren, aber wenn man die Hauptwurzel entfernt, stirbt die Pflanze, während man bei anderen mehrjährigen Pflanzen eher Rhizome wie bei Ingwer, wo ein weiterer botanischer Begriff ins Spiel kommt, "ausdauernd krautig". Was aber durch die Zuordnung als Gewürz nebensächlich ist, nur eher das System als Ausnahme bestätigt, anstatt es in Frage zu stellen, denn Kräuter als Teilgruppe der Gewürze unterscheidet man ja genauso.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Lebensmitteldefinition?

Artikel steht: "Obst stammt von mehrjährigen Pflanzen, Gemüse stammt von einjährigen Pflanzen."

Aber z.b. Melone stammen von einjährigen Pflanzen, und z.b. Avocados und oliven stammen von mehrjährigen Pflanzen. Deswegen der Unterschied für Lebensmittel ist eigentlich mehr wie süß ein Frucht ist, oder? -2003:CA:83C6:4000:189A:E6CF:7384:C11D 20:17, 10. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Es gibt verschiedene Aspekte dabei. Jedoch werden Melonen auch in der Warenkunde als eigene Gruppe von Früchten betrachtet. Der Artikel hier versucht ohne Quellenangaben eine mögliche Definition zu geben. Der Zuckergehalt ist jedoch nicht ausschlaggebend für die Zuordnung, denn viele Obstsorten sind ja nur im Zustand der Vollreife süß, zuvor aber bereits wie Gemüse genießbar. Bei der Zuordnung der Avocado bin ich mir übrigens auch nicht so sicher, daß dies hier stimmt, oder es sich um Obst handelt, wie im Artikel Avocado steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 10. Jul. 2017 (CEST)

Formulierung

@Benutzer:Elmi1966, ich habe mich nicht in Deine Edits des Sommers eingemischt, weil hier ja jeder seine Chance bekommen soll. Es bleibt aber das Problem, dass die einzige Quelle ungenügend ist, und der Abschnitt "Unterschied zwischen Fruchtgemüse und Obst" sehr frei formuliert ist. Deine Überarbeitung war da keine Verbesserung, sondern nur die Fortsetzung der Theoriefindung, und für mich sogar eine Verschlechterung. Es braucht keinen Baustein, aber wenn Du einen Änderungsbedarf siehst, sollte der Text komplett nachvollziehbar begründet werden, sowohl die aktuelle als auch Deine neue Version brauchen das.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 23. Nov. 2019 (CET)

So, und nun hast Du meine ganze Aufmerksamkeit. Der aktuelle Text ist eine klare URV aus der genannten Quelle. Es bedarf hier also der Versionsbereinigung. Und wie gesagt, da die Seite lediglich eine private Homepage ist, sind die Angaben auch nicht ausreichend belegt. Dazu bei einigen Punkten zumindest nicht allgemeingültig.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 23. Nov. 2019 (CET)

Tomaten

Tomaten sind ja eindeutig Früchte, also Obst. Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum jemand eine Tomate als Gemüse sehen sollte. Nur eines der im Artikel genannten Kriterien trifft zu:

• Früchte von ein- und zweijährigen Pflanzen -> Tomaten sind mehrjährig
• Früchte von krautigen Pflanzen -> Tomaten sind krautig
• Früchte von ein- und zweijährigen Pflanzen die als Feldfrüchte angebaut werden, und je nach Einteilung als Hülsenfrüchte für Nährmittel oder als Ölfrüchte für die Fettgewinnung verwendet werden. -> Punkt 1 umfasst alles, was nach diesem Kriterium ein Gemüse ist und mehr. Dieses Kriterium ist also unsinnig und überflüssig. => löschen
• Früchte von Pflanzen, die erst seit dem Ende des 16. Jahrhunderts aus Amerika und Ostasien nach Europa gelangten, teilweise Neuweltfrüchte genannt. -> Tomaten wurden schon vor Ende des 16. Jahrhunderts nach Europa gebracht, nämlich am Anfang des 16. Jahrhunderts
• Fruchtgewürze werden teilweise als Fruchtgemüse betrachtet, auch wenn sie von mehrjährigen Pflanzen stammen. -> Tomaten sind kein Gewürz

Es ist also allein die Krautigkeit, aus der manche ableiten, dass die Tomate eine Gemüse sei. Das dies unsinnig ist, erkennt man direkt, wenn man sich andere krautige Pflanzen ansieht, die mit der Tomate verwandt sind. Niemand würde z. B. die Physalis als Gemüse bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E0:470B:1D00:CD34:51D2:91E9:F4D2 (Diskussion) )