Diskussion:Götterdämmerung

Handlung lückenhaft

Zwischen Er erobert Brünnhilde für Gunther und Anlässlich der Konfrontation der Beteiligten kommt es zu einem Eklat fehlt aber ne ganze Menge. -- TheBruce 14:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hinweis auf Tante (erl.)

Ist der Hinweis darauf, dass Brünhilde Siegfried Tante ist nicht reichlich daneben? Sie treten doch nur noch als Liebespaar auf, nicht als Tante und Neffe? Benno 17.3.2010 (nicht signierter Beitrag von 89.27.231.147 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 17. Mär. 2010 (CET))

Wurde wohl entfernt. -- 78.52.130.17 13:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Hitlers Lieblingsoper?

So leidig es ist, bei Wagner stets auf Hitler verweisen zu müssen: In dem Artikel zu Rienzi (http://de.wikipedia.org/wiki/Rienzi#NS-Zeit) steht, Rienzi sei Hitlers Lieblingsoper gewesen. Welche war es denn nun, die Götterdämmerung oder Rienzi?
--77.1.55.14 13:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Keine von beiden - bloß weil er sich jede Aufführung angesehen hat, kann man doch nicht daraus schließen, daß es gleich die "Lieblingsoper" war! Wenn wir den Memoiren der Henriette v. Schirach glauben dürfen - und die gelten im allgemeinen als ziemlich glaubwürdig -, dann war Hitlers Lieblingsoper vielmehr "La forza del destino" von Verdi! - - 89.0.181.41 17:47, 24. Aug. 2010 (CEST)

Und in der Literatur häufen sich auch die Hinweise darauf, dass Hitler am liebsten die „Lustige Witwe“ gehört habe. --AndreasPraefcke 18:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte entweder einen hinreichenden Beleg für die Behauptung beibringen, die Götterdämmerung sei Hitlers Lieblingsoper gewsen, oder den ensprechenden Abschnitt entfernen. (nicht signierter Beitrag von 93.243.103.138 (Diskussion) 04:36, 22. Mär. 2011 (CET))

Die Behaptung, Götterdämmerung sei Hitlers Lieblingsoper gewesen, wurde bislang nicht belegt. Andereseits zeigt eine Google-Suche, daß es sich dabei nich um die herrschende Meinung handelt. Andere Quellen nennen andere Lieblingsopern: Rienzi (www.welt.de/kultur/article5976994/Philipp-Stoelzl-nimmt-Hitlers-Lieblingsoper-zu-leicht.html), Tiefland (www.welt.de/kultur/musik/article12999033/In-Wagners-Tiefland-werden-Stoffwesen-penetriert.html), Meistersinger (antiteilchen.com/2007/07/26/hitlers-lieblingsoper/), Lohengrin (tenorschock.blogspot.com/2008/01/rudolf-schock-singt-eugen-dalbert.html). Die Liste ließe sich wohl noch beliebig fortsetzen. Also bitte: belegen oder die Behauptung endlich löschen. (nicht signierter Beitrag von 93.243.69.8 (Diskussion) 22:50, 11. Apr. 2011 (CEST))

Eine bessere Quelle, die eher für den Tristan spricht: Hitler selbst soll gesagt haben "Der Tristan ist doch sein größtes Werk." (Nacht vom 24. auf den 25.01.1942, Seite 224 aus "Monologe im Führer-Hauptquartier 1941-1944", Adolf Hitler, Heinrich Heim, Werner Jochmann, A. Knaus, 1980). In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Diskussion "http://groups.google.com/group/humanities.music.composers.wagner/browse_thread/thread/4161658c69c9fbe0/99bac1468d535ae0?lnk=gst&q=hitler+opera" (humanities.music.composers.wagner, thread "Hitler's Favourite Operaa" verweisen. Die Behauptung, "Götterdämmerung" sei Hitlers Lieblingsoper gewesen, ist allein anhand der im Artikel zitierten Quelle nicht haltbar. Ich habe den entsprechenden Abschnitt bereits einmal entfernt, aber es wurde unverzüglich wieder die alte Version mit dieser unbelegten Behauptung wiederhergestellt. (nicht signierter Beitrag von 93.243.53.233 (Diskussion) 03:25, 25. Apr. 2011 (CEST))

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so ausdrücke, aber: Ist das nicht so was von scheißegal? Manche Leute scheinen einen derartigen Hitlerkomplex haben, daß die ohne Hitler gar nicht mehr leben können. Die wollen wissen, welche Lieblingsklopapiermarke Hitler hatte, welches seine Lieblingshunderasse war, welche Lieblingssuppe er hatte, welche Bücher er gerne las, wer sein Lieblingsdichter war usw., usf. Offenbar scheint Hitler wirklich der allerwichtigste Mann des Jahrhunderts, Jahrtausends und Universums zu sein, und alles richtet sich danach, was er mochte oder nicht. Armselig. -- Orthographicus 12:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Aussprache

Die am Anfang des Artikels hinterlegte Aussprache von "Götterdämmerung" klingt in meinen Ohren falsch, nämlich hinten wie "dämmerunk". (nicht signierter Beitrag von 178.26.58.203 (Diskussion) 12:27, 27. Apr. 2011 (CEST))

Fehler im Abschnitt Handlung (Nornen-Szene)

1. Falsche Kennzeichnung als Zitat
„da sie nicht mehr an der Weltesche weben können“ ist in Anführungszeichen gesetzt. Dies suggeriert fälschlicherweise, es sei ein Zitat aus dem Libretto (Vgl. mit „hinab“, „zu neuen Taten“ oder „Sei treu!“).
2. Unrichtig wiedergegebene Handlung
a) Zitat aus dem Text: "Sie berichten von den Geschehnissen vom Anfang der Welt. Als die Erzählung sich der Gegenwart nähert, reißt das Seil." Das ist Unsinn: Die erste Norn sieht die Vergangenheit, die zweite Norn die Gegenwart und die dritte Norn die Zukunft. Vgl. mit http://de.wikipedia.org/wiki/Nornen: "Sie heißen Urd (das Gewordene), Verdandi (das Werdende) und Skuld (das Werdensollende), d. h. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft". Tatsächlich erzählt die dritte Norn schon lange vor dem Reißen des Seiles von den (zukünftigen) Geschenissen am Ende des dritten Aktes ("Brennt das Holz / heilig brünstig und hell, / sengt die Glut / sehrend den glänzenden Saal: / der ewigen Götter Ende / dämmert ewig da auf").
b) Weiteres Zitat aus dem Text: "Die Nornen fliehen „hinab“ zu ihrer Mutter Erda – das Schicksal der Welt ist offen". Die Nornen fliehen nicht. "Eine Flucht ist das ungeordnete, teilweise panische Zurückweichen..." (de.wikipedia.org/wiki/Flucht). Die Regieanweisungen lauten: "Erschreckt sind die drei Nornen aufgefahren und nach der Mitte der Bühne zusammengetreten: sie fassen die Stücke des zerrissenen Seiles und binden damit ihre Leiber aneinander" Text der Nornen: "Zu End’ ewiges Wissen! / Der Welt melden Weise nichts mehr. / Hinab! Zur Mutter! Hinab!" Danach die Regieanweisung "Sie verschwinden". Dabei spielt das Orchester u.a. das Schlaf-Motiv. Das Verb "fliehen" ist also völlig falsch. "das Schicksal der Welt ist offen" ist eine mißverständliche Interpretation des Autors. Dies trifft vielleicht zu die für die Zeit nach dem Ende der Götter - die Handlung der nächsten drei Akte ist aber determiniert (im Seil des Urgesetzes eingewebt).
Dieses Mal verzichte ich darauf, die fehlerhaften Stellen selbst zu korrigieren, meine Änderungen würden erfahrungsgemäß unverzüglich wieder zurückgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 93.243.53.143 (Diskussion) 02:11, 30. Apr. 2011 (CEST))

Bleib bitte bei den Tatsachen. Deine "Änderungen" waren mehrfache kommentarlose Löschungen eines ganzen Absatzes (ich denke mal, das meinst Du, denn es ist schwer, unangemeldeten Nutzern "Beiträge" zuzuweisen). Begründete, sachliche Verbesserungen würden auch nicht zurückgesetzt. (Der gelöschte Absatz zu "Hitlers Lieblingsoper" ist übrigens m. E. tasächlich fragwürdig und in dieser pauschalen Form sicher nicht zu halten; aber einfach kommentarlos löschen geht nicht, da das als Vandalismus angesehen wird und routinemäßig von Mitarbeitern, die sich mit dem Inhalt dann gar nicht erst befassen, zurückgesetzt wird). --AndreasPraefcke 18:24, 1. Mai 2011 (CEST) PS: Ich habe den Abschnitt jetzt mit Begründung und Hinweis auf die Diskussionsseite entfernt; das sollte dann auch so funktionieren.

Fehler im Abschnitt Handlung (erster Akt)

1. "Am Hofe der Gibichungen hat unterdessen Hagen" und "Unterdessen besucht Waltraute, eine der Walküren".
Die Gleichzeitigkeit, die "unterdessen" indiziert, ist nicht auszuschließen, aber auch nicht notwendigerweise richtig. Der Text der Oper indiziert (besonders im Hinblick auf den ersten Satz) eine eher chronologisch sequenzielle Abfolge der Ereignisse.
2. "das Schicksal der Götter, die Worte der Schwester scheint sie gar nicht wahrzunehmen".
Das ist falsch. Brünnhilde antwortet auf die Worte Waltrautes und ist sich auch des Schicksals der Götter bewußt: "Wie kannst du's fassen, fühllose Maid! / Mehr als Walhalls Wonne, / mehr als der Ewigen Ruhm / ist mir der Ring: / ein Blick auf sein helles Gold, / ein Blitz aus dem hehren Glanz / gilt mir werter / als aller Götter ewig währendes Glück! / ... stürzt' auch in Trümmern / Walhalls strahlende Pracht!" Sie weigert sich aber, die notwendigen Konsequenzen aus der Tatsache zu ziehen, daß Alberichs Fluch auf dem Ring liegt.
3. "Als sie ihm den Ring als Zeichen, dass sie schon verlobt ist, zeigt..."
Das ist falsch. Sie zeigt Siegfried nicht den Ring als Zeichen, daß sie verlobt ist. Sie vertraut auf die Stärke, die ihr der Ring verleiht: "Brünnhilde (indem sie den Finger, an dem sie Siegfrieds Ring trägt, drohend ausstreckt): Bleib' fern! Fürchte dies Zeichen! / Zur Schande zwingst du mich nicht, / solang' der Ring mich beschützt /... Erfreche dich nicht, mir zu nahn! / Stärker als Stahl macht mich der Ring: / nie - raubst du ihn mir!". (nicht signierter Beitrag von 93.243.48.99 (Diskussion) 18:04, 1. Mai 2011 (CEST))

Da ist Einiges mehr im Argen! Ich mach mich im Laufe der Woche mal dran.--Sariputra 17:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Tondatei

Die Tondatei des Lemmas, weshalb auch immer gerade in diesem Text, ist imho daneben. Wer auch immer dadurch klüger werden soll, ich höre ein deutliches ...unK am Ende. Die ist wohl besser zu entfernen.--Sascha-Wagner 17:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Musik?

Hallo AndreasPraefcke, du wolltest hier einen Absatz über die Musik. Das schien mir zuerst auch wünschenswert. Jetzt aber, da ich - wie ein paar Zeilen weiter oben angekündigt - den gesamten Inhalt neu formuliere (er hat es dringend nötig!), tu ich mir schwer! Soll man so beginnen: "Das Vorspiel beginnt mit dem Weltbegrüßungsmotiv (Siegfried, III. Akt) gefolgt vom Werdemotiv (Rheingold), beide nach Ges-Dur transponiert...." Das wird schauerlich. Nach zehn Zeilen hört jeder das Lesen auf (damit könnte man sich dann die Umarbeitung des Textes ersparen;-)).
Ein eigener Absatz? Unterscheidet sich die Musik der G. sooo vom übrigen Ring? Wenn ja, wie? Ich kann es - wenn überhaupt - nur ahnen, aber die Worte dafür finde ich nicht. Da wüsste ich schon gern, wie du das meinst. Aber ich konzentriere mich erst einmal auf das reine Textbuch. Es ist nicht einfach, da es nicht zu ausführlich werden soll. Für konstruktive Kritik danke ich jedenfalls schon mal im Voraus.--Sariputra 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Musik unterscheidet sich dadurch, dass die über drei Opern entwickelten Motive nun alle zusammenkommen und der Orchestersatz vor ständigen Anspielungen wohl noch mehr strotzt als in den vorigen Opern. Und dann ganz am Schluss noch das Erlösungsmotiv, das den ganzen Zyklus krönt und das düstere Ende geradezu ins Positive wendet - viel mehr als alles was im Text steht. (Das war jetzt mein persönlicher Eindruck). Ich meinte auch weniger eine dröge, an der Handlung entlangehangelte Musikbeschreibung, sondern eine Darstellung, wie Musikwissenschaft und Kritik die Musik rezipierte, etwas zu den Schwierigkeiten der sängerischen Rollen, die ja alle üblichen Fächer geradezu sprengen, die großen Legenden in den jeweiligen Rollen, die üppige Instrumentierung mit dem vielen, ständig vorhandenen Blech, usw. Es gibt sicher auch in der gebotenen Kürze eines Enzyklopädieartikels noch ganz viel anderes zu schreiben zur Musik, nur stand davon eben bislang eben überhaupt gar nichts im Artikel, und auf diesen Missstand wollte ich aufmerksam machen. Dass sich das nicht mal schnell nebenbei schreibt, ist mir auch klar, aber anzustreben und möglich wäre es sicherlich. --AndreasPraefcke 22:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Dein Beitrag spricht mir in jeder Beziehung aus dem Herzen! Und ich hatte es oben ja schon angedeutet: Natürlich merkt man was... aber wie in Worte fassen? Ich neige fast dazu, dies in dem übergeordneten Ring-Artikel zu setzen. Da warst du ja auch schon in der Richtung unterwegs. Umso komischer fand ich übrigens die Aufforderung von Balliballi: "Dann mach doch mal was." Er ist - wenn seine biografischen Angaben hier und auf seiner HP richtig sind - Musiklehrer, also ein "Musikwissenschaftler", der sich da sicher leichter täte, das zu formulieren, anstatt Laien ins Feuer zu schicken.

Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du meine Neuformulierung nochmal kritisch prüfen würdest. Es war komplizierter, und Gegenlesen ist immer hilfreich. Denn, so sagte schon Goethe:

„Was kein Verstand der Verständigen sieht,

das übet in Einfalt ein kindlich Gemüt“ ;-)

Wir wollen unser Anliegen nicht aus den Augen verlieren!--Sariputra 23:48, 16. Feb. 2012 (CET)

Dritter Tag

Der Ring des Nibelungen ist ein „Bühnenfestspiel für drei Tage und einen Vorabend“. Der erste Satz müßte folglich korrigiert werden in "... ist der Titel des dritten und letzten Tages". Vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ring_des_Nibelungen (nicht signierter Beitrag von 79.210.82.61 (Diskussion) 05:18, 12. Mai 2012 (CEST))

Wenn die Tetralogie an vier Tagen hintereinander aufgeführt wird, dann wird die Götterdämmmerung am 4. Tag gespielt. Wir zählen die Tage ja nicht nach Wagner 1 + 3. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 06:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Gibt es überhaupt irgendeine relevante Quelle, in der Götterdämmerung als 4. Tag genannt ist? Götterdämmerung wird am 3. Tag gespielt, einen 4. Tag gibt es nicht. Das Rheingold ist der Vorabend und nicht der erste Tag. Einige Quellen: http://books.google.de/books?id=GXsJAQAAIAAJ&q=g%C3%B6tterd%C3%A4mmerung+dritter+tag&dq=g%C3%B6tterd%C3%A4mmerung+dritter+tag&hl=de&sa=X&ei=9pG5T9H7FYfRsgaYltz4Bw&ved=0CFwQ6AEwCA http://books.google.de/books?id=QBcRugAACAAJ&dq=g%C3%B6tterd%C3%A4mmerung+dritter+tag&hl=de&sa=X&ei=9pG5T9H7FYfRsgaYltz4Bw&ved=0CD0Q6AEwAg http://books.google.de/books?id=DPBDAAAAYAAJ&q=g%C3%B6tterd%C3%A4mmerung+dritter+tag&dq=g%C3%B6tterd%C3%A4mmerung+dritter+tag&hl=de&sa=X&ei=9pG5T9H7FYfRsgaYltz4Bw&ved=0CEIQ6AEwAw http://books.google.de/books?id=kYHCuQAACAAJ&dq=g%C3%B6tterd%C3%A4mmerung+dritter+tag&hl=de&sa=X&ei=9pG5T9H7FYfRsgaYltz4Bw&ved=0CGIQ6AEwCQ (nicht signierter Beitrag von 79.210.106.17 (Diskussion) 02:58, 21. Mai 2012 (CEST))

Du hast natürlich vollkommen Recht: „4. Tag“ ist nicht nur kompletter Schwachsinn, es verfälscht sogar die originale Werkbezeichnung des Autors: „Dritter Tag Götterdämmerung“. Der vielen Belegstellen hätte es gar nicht bedurft. Aber: siehe oben! Es darf hier nicht stehen. Deshalb habe ich es in „4. Teil“ geändert und glaube damit, eine von salomonischer Weisheit geprägte Lösung gefunden zu haben, mit der wohl alle leben können.--Sariputra (Diskussion) 14:53, 21. Mai 2012 (CEST)