Diskussion:Günter Kochan/Archiv/1

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[[Diskussion:Günter Kochan/Archiv/1#Thema 1]]

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zum Einleitungssatz

"...einer der bekanntesten Komponisten der DDR" - Das war zwar mit Quelle ordentlich wieder eingefügt, ich habe es aber dennoch entfernt, da wir ansonsten vier Dutzend Komponistenartikel mit dem Etikett behaften müßten, worüber sich dann wieder etliche enervieren, da eben "bekannt" eine höchst POV-gefährdete Vokabel ist. Wäre also gut, der Artikel finge neutral an. Und zur Quelle: Zeitungsstil und Enzyklopädie sind nicht identisch. Akeuk 12:19, 29. Jan. 2010 (CET)

erledigtErledigt --Zippos (Diskussion) 23:32, 11. Sep. 2012 (CEST)

Review vom 25. August bis 23. Oktober 2012

Günter Kochan (* 2. Oktober 1930 in Luckau; † 22. Februar 2009 in Neuruppin) war ein deutscher Komponist. Er gehörte zu den meistgespieltesten Tonschöpfern der DDR. Er war Meisterschüler für Komposition bei Hanns Eisler. Von 1967 bis zu seiner Emeritierung 1991 wirkte er als Professor für Tonsatz und Komposition an der Hochschule für Musik „Hanns Eisler“ Berlin. Er leitete Meisterklassen an der Musikhochschule und der Deutschen Akademie der Künste in Berlin. Zudem war er von 1977 bis 1982 Vizepräsident des Verbandes der Komponisten und Musikwissenschaftler der DDR. Er wurde insbesondere durch seine sechs Sinfonien sowie Konzert- und Vokalmusiken wie Musik für Orchester 2 und Asche von Birkenau international bekannt. Kochan gehört zu den elf Preisträgern, die viermal mit dem Nationalpreis der DDR ausgezeichnet wurden, wobei er den vierten Nationalpreis zurückgab.

Ich stelle hier einen der renommiertesten Komponisten der DDR vor. Möchte ihn später auch in die Kandidatur geben. Was kann ich zuvor noch am Artikel verbessern? --Zippos (Diskussion) 21:59, 25. Aug. 2012 (CEST)

Verdienstvoll, so ein Artikel zu einem Komponisten neuer Musik aus der DDR. Im Detail hab ich aber einige Anmerkungen.

Die in der Einleitung erwähnte Zusammenarbeit mit Brecht wird später fast gar nicht aufgeführt (lediglich die Vertonung des "Taoteking" als Student). Gab es denn wirklich eine nennenswerte Kompositionspraxis Kochans in Verbindung mit Brecht? Meines Wissens eher nicht, da fallen einem andere Namen ein (neben Eisler selbst und Dessau z.B. Schmidt-Regény und Schwaen). Sollte aus der Einleitung raus, wenn es nicht mehr dazu gibt.

Der Abschnitt "Tonsprache" gefällt mir nicht. "Löste sich von alten Dogmen" sagt mir überhaupt nichts - von welchen denn? Wieso er "deshalb" einen Platz zwischen Soz. Real. und Avantgarde einnahm, verstehe ich nicht. "Erweiterte Tonalität", gut, das ist immerhin ein handfestes Faktum. Bei der Abgrenzung zu Darmstadt fehlt mir etwas Hintergrund. Das war doch ein Politikum: Darmstadt war für die DDR Anathema! Für "Darmstadt" hätte er sich kaum aussprechen können. Es ging aber ja bei Kochan offenbar weiter; mich würde zB interessieren, wie er zur Zwölftönigkeit stand, Dessau und Eisler haben ja zwöftönig komponiert. Der Hiweis auf "Kompositionstechniken der Zweiten Wiener Schule" ist ja ganz nett, aber was ist genau damit gemeint: Reihentechnik? "Polyphonie" passt irgendwie nicht richtig in die Aufzählung mit den modernen Verfahren Aleatorik und Serialität. Was eine "Verschärfung der Tonsprache" ist, verstehe ich nicht recht. Sind da "Anschärfungen" der Harmonik gemeint, bspw. mit Störtönen? Oder geht es um Integration von Geräuschartigem? Was mit den "Abgrenzungstendenzen" (wovon?) gemeint ist, bleibt mir ganz unklar.

Hat Dessau sich eigentlich mal zu Kochan geäußert? Der war ja recht freimütig in seinen Urteilen über die anderen DDR-Komponisten.

Grüße --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 13. Sep. 2012 (CEST)

1.) Brecht: Ich habe den Absatz zu Brecht aus der Einleitung herausgenommen. Bisher konnte ich keine weiteren Vertonungen von Brecht Texten ausfindig machen. Lediglich die Gemeinschaftskomposition zum Solidaritätslied 1961 und einige Kompositionsversuche aus seiner Studienzeit sind in den Quellen vermerkt. Woran das liegt, darüber kann ich nur spekulieren. Ob wohl die Edition Peters [1] mehr weiß oder den Komponisten nur allzu sehr rühmt? Es darf auch nicht unerwähnt bleiben, dass Kochan anfangs im Schatten seines großen Lehrers Eisler stand, vielleicht war man sich im Nachhinein nicht mehr so ganz einig, wer die Werke aus den 50er Jahren eigentlich komponiert hat. :-) --Zippos (Diskussion) 10:49, 16. Sep. 2012 (CEST)

2.) Dessau: Paul Dessaus Verhältnis zu Günter Kochan ist momentan schwer auszumachen, dafür liegen mir zu wenig Informationen vor. Eine Fußnote zu einer gescheiterten Akademie-Aufnahme von 1961 habe ich im Text ergänzt. --Zippos (Diskussion) 10:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

3.) Tonsprache: Ich habe deine Anregungen im Tonsprachen-Teil umgesetzt, ich hoffe zu deiner Zufriedenheit. --Zippos (Diskussion) 13:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall ein deutlicher Gewinn. "Dekaphonie" habe ich allerdings noch nie gehört (das wäre Zehntönigkeit). Handelt es sich vielleicht auch hier wieder um die Dodekaphonie = Zwölftönigkeit? Zu Dessau guck ich mal in meine Bücher. Ein paar Anregungen kann ich sicher noch geben, aber das dauert ein bisschen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 22. Sep. 2012 (CEST)

Dode ist natürlich richtig :-). --Zippos (Diskussion) 15:10, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nach ein bisschen Blättern: Kochan war m.E. vor allem anfangs noch etwas linientreuer, als es im Artikel erscheint. So soll er noch 1971 gemeint haben, dass aus Paul-Heinz Dittrichs Kammermusik No. 1 "der Klassenfeind spreche" (Nina Noeske: Musikalische Dekonstruktion, S. 54). Solche Sachen fand Dessau unverzeihlich; wenn Kochan sich auch schon früher so geäußert hat, dürfte darin der Grund für seine Ablehnung einer Akademiemitgliedschaft gelegen haben. - Ich finde es durchaus gut, solche Sachen nicht überzubewerten und eher der Musik nachzuspüren als den politischen Sprüchen, aber erwähnen sollte man es doch.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 22. Sep. 2012 (CEST)

Habe ich eingearbeitet. --Zippos (Diskussion) 23:24, 23. Sep. 2012 (CEST)

"Bedeutung"

"Die Asche von Birkenau wiederum gehört zu den bedeutendsten musikalischen Werken, die sich mit dem Holocaust auseinandersetzen.[55] Darüber hinaus weisen einige seiner Kammermusikwerke für Klavier, Streicher und Bläser eine hohe Qualität auf.[56]" Diese beiden Sätze müssen ergänzt werden um die Urheber dieser Wertungen, und zwar nicht nur in der Anmerkung, sondern im Fließtext. Also: 19xx bewertete der ....(Musikwissenschaftler,...) ... einige Kammermusikwerke als von „hoher Qualität“. Alles andere ist nicht neutral (und klingt unfreiwillig komisch: da wird sich ein derart bekannter Komponist aber freuen, dass die Wikipedia ihm in "einigen" Werken "hohe Qualität" attestiert... --FA2010 (Diskussion) 20:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe kleine Änderungen vorgenommen. Für den Holocaustnachweis konnte ich bisher keine bessere Quelle finden, deshalb erstmal neutral dargestellt. --Zippos (Diskussion) 21:13, 23. Okt. 2012 (CEST)

WP:KALP, 23.10-12.11.2012, Ergebnis Lesenswert

Günter Kochan (* 2. Oktober 1930 in Luckau; † 22. Februar 2009 in Neuruppin) war ein deutscher Komponist. Er zählte zu den meistgespielten Komponisten der DDR. Kochan war Meisterschüler für Komposition bei Hanns Eisler. Von 1967 bis zu seiner Emeritierung 1991 wirkte er als Professor für Tonsatz und Komposition an der Hochschule für Musik „Hanns Eisler“ Berlin. Er leitete Meisterklassen an der Musikhochschule und der Deutschen Akademie der Künste in Berlin. Zu seinen Schülern gehörten u. a. Udo Zimmermann, Friedrich Schenker und Lothar Voigtländer. Zudem war er von 1977 bis 1982 Vizepräsident des Verbandes der Komponisten und Musikwissenschaftler der DDR. Kochan gehört zu den elf Preisträgern, die viermal mit dem Nationalpreis der DDR ausgezeichnet wurden. Er wurde insbesondere durch seine sechs Sinfonien sowie die Kantate Die Asche von Birkenau (1965) und seine Musik für Orchester Nr. 2 (1987) international bekannt.

Nach dem Review unterziehe ich den Artikel nun einer Auszeichnungskandidatur. Für Musikfreunde ist das sicher ein interessanter Artikel, denn bisher kommen die neueren Komponisten eher zu knapp. --Zippos (Diskussion) 19:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

Also der Artikel gefällt mir (als Laie in klassischer Musik) soweit sehr gut, aber einige Anmerkungen hätte ich (was mir für eine Auszeichnung noch fehlt):

• Die Einleitung könnte noch ein wenig Futter vertragen
• Ist der Rot-Link der Musiklehrerin wirklich notwendig?
• Der Abschnitt Familie ist mit einem Satz ungünstig, evtl. zeitlich passend in den Text einarbeiten
• Die Auflistung unter Sammelbände und Aufsätze und Einzelstudien ist eindeutig zuviel! Es gilt laut WP:LIT:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Ich kann mir nicht vorstellen, das eine komplette Auflistung von Sammelbänden in denen auf 1...5 Seiten Hr. Kochan erwähnt wird der WP dienlich ist?! Bitte auf wirklich aussagekräftige und relevante Lit beschränken (alles andere gehört, wenn verwendet unter Einzelnachweise).

MfG --Krib (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Krib, danke für deine Einschätzung, ich bin deinen Vorschlägen nachgegangen: Einleitung ausgebaut, Familie eingearbeitet und Literatur so gut wie möglich gekürzt. --Zippos (Diskussion) 20:19, 25. Okt. 2012 (CEST)

Gefällt mir schon besser und der Artikel ist für mich  Exzellent! Ein Exzellent-Votum traue ich mir nicht zu, da ich kein Experte bin, bitte aber um Ignorierung meines Votums, wenn ein exzellent davon abhängt! MfG--Krib (Diskussion) 20:53, 25. Okt. 2012 (CEST) --Krib (Diskussion) 23:44, 2. Nov. 2012 (CET)

Nach der Überarbeitung  Exzellent. Flüssig zu lesender Artikel, der einen schönen Überblick in Leben und Werk bietet. Die Bebilderung ist etwas dünn, aber nicht entscheidend. Aussagen sind ordentlich bequellt und würdigen einerseits, geben aber auch kritische Ansatzpunkte (die m.E. noch etwas ausgebaut werden könnten, ist aber Geschmackssache). Konzentration auf das Wesentliche. --Wikiwal (Diskussion) 20:42, 28. Okt. 2012 (CET)

•  Lesenswert Ein schöner, kompakter Artikel, der etwas unter Name-Dropping und unter Plattitüden leidet: Hat er wirklich genau den selben Senf über sich selbst gesagt, den er schon zu Eisler wusste. Das Schreiben über Neue Musik ist sicher nicht einfach, verbleibt aber oft in diesem seltsamen Duktus, den ich von den Redakteuren des Deutschlandfunks bzw. DR Kultur kenne: Von etwas blumig und schwer zu fassen über frei flottierend bis zu schwer verständlich ist da alles dabei. Und manchmal auch überraschende Erkenntnisse. --Krächz (Diskussion) 23:34, 5. Nov. 2012 (CET)

• Ordentlicher Artikel.  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 14:16, 10. Nov. 2012 (CET)

• Sehr informativ  Lesenswert. Hier noch einige Anmerkungen:
  • In der Einleitung müssen keine Schüler erwähnt werden (zumal diese Schüler derzeit dreimal genannt werden).
  • Bitte die Rotlinks im Abschnitt Herkunft und Schule auflösen, das sind mir zu viele (alle Artikelstubs wirst Du nicht anlegen können); vorerst könnten dann aber auch häufig die Verlinkung wegfallen.
  • Gelang ihm wirklich „der kompositorischen Durchbruch“? Wichtiger als der (von mir im Artikel korrigierte) falsche Fall ist mir die Frage, ob er nicht vielmehr gesellschaftliche Anerkennung als Komponist gewann (was ja unter Umständen keine kompositorischen Gründe hat, sondern hier können ja auch Seilschaften usw. wirksam sein).
  • Wieso findet sich direkt im Anschluss an die Beschreibung der Vermittlung zwischen den Komponistengenerationen in den 1960er Jahren seine Selbstkritik als Filmmusiker? Hat das inhaltliche Gründe? Wenn das nur chronologisch begründet ist, bitte einen Absatz. Es muss zudem heißen: „Rückblickend kritisierte er in einem Interview seine Tätigkeit als Filmkomponist für die DEFA in den 1950er und 1960er Jahren“ statt „als Pensionär kritisierte er“ (hat ja wohl nichts damit zu tun, dass er nun Staatspensionen für seine Tätigkeit als Hochschullehrer bezieht).
  • Die Sätze „Dem Leipziger Musikwissenschaftler Werner Wolf zufolge war Kochan „nie ein Vermarkter seiner Musik“. Vor allem aber galt seine Musik als politisch belastet.“ stehen meines Erachtens im falschen Abschnitt (Leben); sie gehören unter Bedeutung dargestellt.--Engelbaet (Diskussion) 16:05, 10. Nov. 2012 (CET)
  • Man wüßte gerne, wer in der Neuen Zeitschrift für Musik Kochans Musik den „appellativen Charakter“ zugeschrieben hat.

Mit 2  Exzellent und 3  Lesenswert lesenswert (Auswertungsversion). Glückwunsch, Nacktaffe (aka syrcro) 14:18, 12. Nov. 2012 (CET)

Danke Engelbaet. Ich habe deine Vorschläge noch umgesetzt. --Zippos (Diskussion) 17:15, 17. Nov. 2012 (CET)

Er zählte zu den meistgespielten Komponisten der DDR.

Wonach bemißt sich das? Für so eine Aussage sollte es schon einen Beleg geben. -- Hunding (Diskussion) 12:45, 6. Feb. 2013 (CET)

Im Bedeutungsteil stehts drin (mit Einzelnachweis). --Zippos (Diskussion) 13:00, 6. Feb. 2013 (CET)

Und was genau steht in diesem Buch? Solche ultimativen Aussagen können ja nicht nur mit einer Fundstelle belegt sein. -- Hunding (Diskussion) 13:12, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die Aussage um 2 ENWs ergänzt. Auch die nachfolgenden Sätze im Bedeutungsteil sprechen für diesen Fakt. Was steht in den Quellen? Eben, dass "Günter Kochan zu den meistgespielten Komponisten der DDR gehört". Gruß --Zippos (Diskussion) 13:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Dachte ich mir. Es muß schon eine passende Analyse dahinterstehen, wenn jemand sowas verkündet.

Hat denn Günter Kochan in dem Interview erklärt, daß er sich für einen der am meisten Gespielten hält? Dann würde ich das mit einem konkreten Zitat belegen. Ansonsten ist das alles Theoriefindung. Im übrigen fehlen da IMHO noch präzise Attribute. Hanns Eisler z. B. kann ja durchaus auch als DDR-Komponist angesehen werden, und der wurde tagtäglich gespielt, was selbst ohne Analyse evident ist. -- Hunding (Diskussion) 14:17, 6. Feb. 2013 (CET)