Diskussion:Günther von Saar
Letzter Kommentar: vor 26 Tagen von Louis Wu in Abschnitt Karl
Karl
BearbeitenWoher kommt eigentlich dieser Vorname? Außer in italienischen Berichten finde ich eigentlich immer nur Günther von Saar und Günther Freiherr von Saar. Schon das sollte ausreichen, um den Artikel auf Günther von Saar zu verschieben. Noch dramatischer finde ich aber, dass es offenbar gar keinen brauchbaren Beleg für den Vornamen Karl gibt. Wenn hier kein Widerspruch kommt, verschiebe ich. --Mautpreller (Diskussion) 23:06, 19. Nov. 2024 (CET)
- Dann steht es dir frei, entsprechend zu verschieben. Der Weblink funktioniert übrigens nicht mehr, und ich bei der Recherche dort stieße ich auf verschiedene Dokumente, ich weiß nicht, ob sich das über einen Link machen lässt. Louis Wu (Diskussion) 08:32, 20. Nov. 2024 (CET)
- Hast Du einen Beleg für "Karl" gefunden? Ich finde das ausschließlich in italienischen Texten, in keinem einzigen deutschen Text (außer Wikipedia-Mirrors). Auch alle Veröffentlichungen sind ohne "Karl" im Autorennamen, soweit erreichbar. Verschieben halte ich auf jeden Fall für sinnvoll, mach ich morgen; für mich bleibt die Frage, ob der Vorname überhaupt stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2024 (CET)
- Nein, konnte dazu nichts finden. Bei google books gibt es nur ein paar Treffer, mehr nicht, bei google ist er verbreiteter, aber auch nicht übermäßig. Louis Wu (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2024 (CET)
- Im Gothaer Adelskalender finde ich die Familie leider nicht, da steht so etwas gewöhnlich drin. Vielleicht liegt es daran, dass das Adelsprädikat aus dem "Beamtenadel" stammt. Es ist schon möglich, dass der Mann als Karl Günther geboren wurde, in geadelten Familien hat man öfter Vornamenhäufungen (vgl. Guttenberg), aber Material dazu find ich nicht. Bei Guttenberg hatte ja mal einer einen zusätzlichen Vornamen eingefügt, der reine Erfindung war, und dafür wurde die Wikipedia (etwas amüsiert) getadelt, insofern wäre es schon ganz gut, dafür einen Beleg zu haben. Jedenfalls ist er aber als (Dr.) Günther (Freiherr) von Saar bekannt und hat auch seine Publikationen immer so gezeichnet, d.h. das sollte das Lemma sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)
- Dann verschiebe du doch jetzt bitte den Artikel, die Lage ist klar und das Unternehmen gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 10:12, 21. Nov. 2024 (CET)
- Im Gothaer Adelskalender finde ich die Familie leider nicht, da steht so etwas gewöhnlich drin. Vielleicht liegt es daran, dass das Adelsprädikat aus dem "Beamtenadel" stammt. Es ist schon möglich, dass der Mann als Karl Günther geboren wurde, in geadelten Familien hat man öfter Vornamenhäufungen (vgl. Guttenberg), aber Material dazu find ich nicht. Bei Guttenberg hatte ja mal einer einen zusätzlichen Vornamen eingefügt, der reine Erfindung war, und dafür wurde die Wikipedia (etwas amüsiert) getadelt, insofern wäre es schon ganz gut, dafür einen Beleg zu haben. Jedenfalls ist er aber als (Dr.) Günther (Freiherr) von Saar bekannt und hat auch seine Publikationen immer so gezeichnet, d.h. das sollte das Lemma sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)
- Nein, konnte dazu nichts finden. Bei google books gibt es nur ein paar Treffer, mehr nicht, bei google ist er verbreiteter, aber auch nicht übermäßig. Louis Wu (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2024 (CET)
- Hast Du einen Beleg für "Karl" gefunden? Ich finde das ausschließlich in italienischen Texten, in keinem einzigen deutschen Text (außer Wikipedia-Mirrors). Auch alle Veröffentlichungen sind ohne "Karl" im Autorennamen, soweit erreichbar. Verschieben halte ich auf jeden Fall für sinnvoll, mach ich morgen; für mich bleibt die Frage, ob der Vorname überhaupt stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2024 (CET)
Habs jetzt im "Gotha-Tb für die freiherrlichen Häuser" gefunden. Der Mann hieß nie Karl.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 22. Nov. 2024 (CET)
- Dankeschön. Nur: woher kommt dann der Name? Louis Wu (Diskussion) 18:33, 22. Nov. 2024 (CET)
- Das weiß ich nicht. Im Deutschen kommt er nur in Texten vor, die zeitlich nach dem Wikipedia-Artikel liegen; hier ist zu vermuten, dass er aus der Wikipedia stammt. Auffällig ist aber, dass er besonders in italienischen Texten eine Rolle spielt (etwa schon 1930 zu finden). Ich denke, dass es hier eine italienische Quelle gibt, die irrtümlich den "Karl" eingefügt hat, möglicherweise aus einem Missverständnis heraus. Denn bei der ersten "Rekognoszierung" (nicht aber bei der Besteigung selbst) war noch Karl Doménigg dabei. Das kann ich natürlich nicht beweisen, aber es ist wahrscheinlich. Sicher ist jedenfalls, dass der Vorname Karl in keiner zeitgenössischen deutschsprachigen Quelle vorkommt, auch nicht in der Todesanzeige, und das Gotha-Tb hat zwar mehrere Vornamen, aber nicht diesen. --Mautpreller (Diskussion) 19:19, 22. Nov. 2024 (CET)
- Überlieferungsgeschichte und -zugfälle, oha, und dann noch über Sprachgeschichten hinweg. Danke für deine Schilderung. Louis Wu (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)
- Hier zum Beispiel haben wir Saars Bericht über die Überschreitung des Campanile di Val Montanaia auf Italienisch: https://www.caigorizia.it/wp-content/themes/cai/doc_alpinismogoriziano/AG-2023-02.pdf, hier auf Deutsch: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=oav&datum=1905&page=435&size=45. Bei den Italienern hat das Karl Günther Freiherr von Saar geschrieben, beim DuÖAV ist es Dr. G. Freiherr von Saar. --Mautpreller (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2024 (CET)
- Danke auch hierfür, faszinierend. Sollten wir das kurz in einer Fußnote erwähnen, dass er fälschlich hier und da Karl genannt wird? Louis Wu (Diskussion) 14:09, 23. Nov. 2024 (CET)
- Hier zum Beispiel haben wir Saars Bericht über die Überschreitung des Campanile di Val Montanaia auf Italienisch: https://www.caigorizia.it/wp-content/themes/cai/doc_alpinismogoriziano/AG-2023-02.pdf, hier auf Deutsch: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=oav&datum=1905&page=435&size=45. Bei den Italienern hat das Karl Günther Freiherr von Saar geschrieben, beim DuÖAV ist es Dr. G. Freiherr von Saar. --Mautpreller (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2024 (CET)
- Überlieferungsgeschichte und -zugfälle, oha, und dann noch über Sprachgeschichten hinweg. Danke für deine Schilderung. Louis Wu (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)
- Das weiß ich nicht. Im Deutschen kommt er nur in Texten vor, die zeitlich nach dem Wikipedia-Artikel liegen; hier ist zu vermuten, dass er aus der Wikipedia stammt. Auffällig ist aber, dass er besonders in italienischen Texten eine Rolle spielt (etwa schon 1930 zu finden). Ich denke, dass es hier eine italienische Quelle gibt, die irrtümlich den "Karl" eingefügt hat, möglicherweise aus einem Missverständnis heraus. Denn bei der ersten "Rekognoszierung" (nicht aber bei der Besteigung selbst) war noch Karl Doménigg dabei. Das kann ich natürlich nicht beweisen, aber es ist wahrscheinlich. Sicher ist jedenfalls, dass der Vorname Karl in keiner zeitgenössischen deutschsprachigen Quelle vorkommt, auch nicht in der Todesanzeige, und das Gotha-Tb hat zwar mehrere Vornamen, aber nicht diesen. --Mautpreller (Diskussion) 19:19, 22. Nov. 2024 (CET)