Diskussion:Gabriel von der schmerzhaften Muttergottes

Die einzige Quelle im Lemma

http://www.kath-info.de/lorenzo.html

Dort findet man das „Portal zur katholischen Geisteswelt“, eine katholische Selbstdarstellung. Sie dient im Lemma als EINZIGE Quelle! Ein Zitat daraus belegt die Problematik der Verwandlung rein innerkatholischer Diskurse in einen WP-Artikel, der doch eigentlich weltanschaulich neutral zu sein hat:

„Er war einerseits von aufrichtiger Verehrung zur Muttergottes erfüllt, andererseits war er, ohne lasterhaft zu sein, doch stark der Welt verfallen: Er war eitel, trug stets die neuesten Klamotten, tanzte gut und gerne, war der Schwarm der Mädchen, dazu auch sehr jähzornig, ansonsten aber fröhlich und ein guter, beliebter Stimmungsmacher. Kein Wunder, daß es zwischen Welt und Gnade einen gewaltigen Kampf um seine Seele gab. Zweimal klopfte die Gnade mächtig an sein Herz und erinnerte ihn an sein Versprechen, sich ganz Gott zu weihen: Durch einen Jagdunfall kam er in Lebensgefahr, und wenige Tage später starb seine Lieblingsschwester an der Cholera. Alles vergebens: Franz konnte sich von der Welt nicht trennen.“ Das Ganze kommentiert sich selbst.Mr. bobby (Diskussion) 10:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

@Mr. bobby: deine obige Aussage ist falsch. Die Quelle, auf der der Artikel fußt wurde in der ersten Bearbeitung des Artikel, in der Zusammenfassung angegeben. Somit ist auch dein umseitiger Baustein falsch. Entferne ihn einfach selbst. Gruß --Itti 12:28, 17. Nov. 2018 (CET)

Die obige Aussage ist und bleibt absolut richtig. Wenn jemand sagt, daß es am Montag regnet und es regnet, dann ist diese Aussage für immer richtig, auch wenn es am Dienstag nicht mehr regnet. Deine Admin-Aktion diente der Verhinderung der Maßnahme gegen den Vandalismus von RAL 1028 und basiert auf einem argumentfreien Biegen der Regeln der QS. Und anschließend führst du eine schlichte Verbesserung dieses Lemmas (Einfügen einer Internetquelle) und demonstrierst damit eindeutig deine deutliche Parteilichkeit. Das habe ich habe ich registriert und protokolliert. Für alle Fälle. Und in diesem Lemma findet sich nach wie vor nicht eine einzige Fußnote. Nimm zur Kenntnis, daß somit Standards von Artikelerstellungen unterschritten sind. Was deine massive Einmischung hier also soll, kann jeder selbst interpretieren. Eine Verbesserung der Qualität der WP jedenfalls nicht. Mr. bobby (Diskussion) 01:01, 18. Nov. 2018 (CET)

Nein, deine Aussage ist und bleibt falsch. Zunächst mal habe ich nur die Quelle aus der ersten Version, die der Autor für den Artikel genutzt hatte, unter Weblinks verlinkt, damit sie besser auffällt. Sie war bereits vorhanden, als du deine Anmerkung gemacht hast, du hast sie nur nicht gesehen, weil du dir nicht die Mühe gemacht hast, in der Versionsgeschichte nachzuschauen. Dann gibt es keine Pflicht per WP:Q] jeden Satz mit einem Einzelnachweis zu versehen. Schlussendlich empfinde ich dein Verhalten als aggressiv und als unangemessen. So funktioniert Wikipedia nicht. --Itti 10:05, 18. Nov. 2018 (CET)

• (1.) im artikel ist nicht eine einzige behauptung mit einer belegstelle versehen.
• (2.) die verwendeten "quellen" sind äußerungen weltanschaulich gebundener internetportale, die beschreibungen liefern, die eindeutig religiösen POV darstellen.
• (3.) du greifst klar tendenziös und nicht neutral (auch nicht weltanschaulich neutral) in das geschehen um diesen artikel ein, was zudem einen mißbrauch deiner admin-rechte einschließt (mißintepretation der aufgaben der QS, beenden der berechtigten VM gegen RAL 1028). und das nenne ich aggressiv.
• (4.) du verhinderst eine qualitätsverbesserung des artikels durch infragestellung des entsprechenden bausteins. RAL 1028 führt dann aus.
• (5.) zum zeitpunkt meiner aussage "Sie dient im Lemma als EINZIGE Quelle!" war die genannte quelle die einzige im lemma. wenn du nochmal behauptest, das sei eine von mir wissentliche eingepflegte falschaussage, werte ich das als PA und melde dich (VM).Mr. bobby (Diskussion) 11:57, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich kann da Benutzer:Mr. bobby nur zustimmen - die einzige verwandte Quelle (die nicht nur Einzelnachweise erkennbar ist), ist eine weltanschaulich einseitige - in der Sache bin ich bei ihm, im Tonfall nicht. Texte in der Wikipedia sollten nicht auf einem "Portal zur katholischen Geisteswelt" beruhen, da die hiesige "Geisteswelt" eine andere ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:16, 18. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel hat per Versionsgeschichte diese: erste Version. Da findet sich eine Quelle, nicht die, die unter Weblink steht besser stand, denn ich habe sie als Serviceleistung nachgetragen. Also ist die Aussage von Mr. bobby falsch. Quellen in diesem Bereich dürften grundsätzlich schwierig sein, da liegt es bei den Autoren den Artikel neutral zu halten. Die höchst aggressive Art mit einem völlig unangemessenen Tonfall, mit dem Mr. bobby hier vorgeht trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei. --Itti 12:21, 18. Nov. 2018 (CET)

@nicola: zum tonfall: nun, itti arbeitet gegen meine einstellung vernünftiger quellen in WP-lemmata. statt etwa auskunft zu geben, "fragt" sie mich pädagogisierend, was denn aufgabe der QS sei etc. auch wenn ich mich bemühe, dann sozusagen sanfter als meine diskussionspartner zu sein, fällt das schwer, wenn von vornherein die richtung der aktionen klar ist (und weder weltanschaulich neutral noch bezogen auf meine person neutral ist). trotzdem werde ich mich bemühen, den tonfall angemessen zu wählen.Mr. bobby (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Unterstellung: itti arbeitet gegen meine einstellung vernünftiger quellen in WP-lemmata nimmst du unverzüglich zurück. Jeder kann jederzeit vernünftige Quellen einfügen. Du missbrauchst die QS, du beharrst auf deine eigenwillige Auslegung zu Einzelnachweisen, die gerade bei sehr alten Artikeln völlig überzogen ist, da die Lage zum Zeitpunkt der Artikelerstellung eine andere war und du unterlässt es bitte, mir zu drohen. Danke --Itti 12:31, 18. Nov. 2018 (CET)

ich präzisiere: du verhindert mit deinem agieren hier, daß meine forderung nach vernünftigen quellen und belegen nicht angemessen gestellt werden kann. und du bewegst dich von einer adminaufgabe (meine VM gegen RAL 1028) wegen diese lemmam genau auf dieses lemma udn nimmst partei. das ist nicht die aufgabe eines admins. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 18. Nov. 2018 (CET)

@Mr. bobby: Itti agiert hier nicht als Admina, wenn ich im vorliegenden Falle ihr Verhalten auch nicht recht nachvollziehen kann. Aber das kann ich bei einigen Benutzern hinsichtlich religiöser Themen nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:45, 18. Nov. 2018 (CET)

das ist mir schon klar. aber ich finde, daß die beiden vorgänge (VM gegn RAL 1028 wegen revertierung in diesem lemma und der rolle von itti dort) und dem erscheinen von itti als autorin in genau diesem lemma zusammenhängen. so wird das aber immer komlizierter. es geht um meine weiterhin aufrechterhaltene aussage, daß nur eine einzige quelle im lemma verwandt wurde. ich kann nicht nachvollziehen, was daran die versionsgeschichte ändern soll.Mr. bobby (Diskussion) 12:56, 18. Nov. 2018 (CET)

Stop, ich habe als Admin die VM gegen RAL1028 beendet. Ich habe darauf hingewiesen, das bei sehr alten Artikeln die Arbeit mit Quellen anders war, auch heute noch schreiben Mitarbeiter Artikel nach nur einer Quelle und fügen nicht bei jedem Satz einen Einzelnachweis ein. Da hat Nicola ein Problem mit, kann sie auch haben, ist aber weder Vorschrift noch Verboten. Somit gehört es sich, dass man mit Augenmaß an die Dinge heran geht. Dieser Artikel wurde basierend auf einer Quelle erstellt, die im ersten Edit angegeben worden war. Ich bin hier zudem nicht als Autorin tätig. Sondern als Admin habe ich nach der VM nur eine Serviceleistung getätigt, da ich den Eindruck hatte, die Ursprungsquelle ist Mr. bobby nicht bekannt und ihn aufgefordert den Baustein zu entfernen, der offensichtlich falsch war. So, nun habe ich genug erklärt, ab hier sind nun die Autoren des Artikels gefragt. Viel Erfolg --Itti 13:06, 18. Nov. 2018 (CET)

Noch eine Erklärung: Mr. bobby, du schreibst oben der Artikel würde auf:

• http://www.kath-info.de/lorenzo.html basieren.

Er basiert aber auf:

• https://www.heiligenlexikon.de/BiographienG/Gabriel_von_der_schmerzensreichen_Jungfrau.htm

somit ist deine Aussage falsch. Hoffe das ist jetzt klar geworden. --Itti 13:09, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich sage auch mal etwas dazu: Wenn ein Artikel vor langer Zeit in die Wikipedia eingepflegt wurde und damals wenig Wert auf vernünftige Quellenarbeit gelegt wurde, dann ist das schiere Alter des Artikels kein Grund dafür, die Anforderungen an die Belege in Frage zu stellen bzw. herunterzureden oder gar nicht regelkonformes Vorgehen zu rechtfertigen. Wenn vor 10 Jahren ungelegter POV in einen Artikel geschrieben wurde, dann kann nach heutigen Maßstäben sehr wohl die Qualität des Artikels kritisert werden, wenn ein rationaler, sachlicher Grund angegeben wird. Dass keine reputablen Belege angegeben sind, ist ein solcher Grund. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:17, 18. Nov. 2018 (CET)

Irgendwie habe ich ein Verständnisproblem. Was ist für dich "ungelegter POV" der in den Artikel geschrieben wurde und noch heute im Artikel vorhanden ist und was am Artikel entspricht nicht heutigen Anforderungen? Quellen zum Lemmagegenstand finden sich zudem zuhauf. Z.B. books.google.de. --Itti 17:56, 18. Nov. 2018 (CET)

Zur Klarstellung:

• Am 18. September 2018 treffe ich auf der Diskussionseite zum Lemma die Aussage: "http://www.kath-info.de/lorenzo.html - Dort findet man das „Portal zur katholischen Geisteswelt“, eine katholische Selbstdarstellung. Sie dient im Lemma als EINZIGE Quelle!"
• Schaut man den Artikel in der Fassung von diesem Tag an, sieht man, daß diese Aussage richtig ist. Nur die genannte Quelle steht unter der Kapitelüberschrift Literatur, wo die Quellen genannte werden.
• Trotzdem behauptet Itti wahrheitswidrig, daß diese Aussage falsch sei.
• Weiter unter verweist sie auf (ungenannte) Quellen aus google-books. Aber diese Quellen sind bis heute nicht ins das Lemma eingepflegt. Soll etwa der Leser die Arbeit eines WP-Autoren ausführen? Mr. bobby (Diskussion) 09:12, 19. Nov. 2018 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Der Artikel basiert nicht auf der von dir oben angegebenen Quelle, sondern auf der in der ersten Version genannten Quelle. Diese habe ich pflichtschuldig nachgetragen. Ob weitere Quellen für den Artikel benutzt werden, dass entscheiden die Autoren, die sich um den Artikel kümmern. Nicht ich. Gruß --Itti 09:29, 19. Nov. 2018 (CET)

• Es ist nicht die Aufgabe eines Benutzers alle möglichen Versionen durchzugehen und versteckte Hinweise auf irgendwelche Quellen zu verfolgen. Der Artikel ist nach wie vor extrem schlecht und war zum Zeitpunkt meiner Aussage mit einer einzigen Quelle ausgestattet. "Quelle " ist das, was als Quelle im Artikel benannt ist, nichts anderes. Also bleibt meine Aussage wahr. Einzelnachweise fehlen nach wie vor. Alle verwendeten Quellen sind lediglich katholische bzw. religöse Internet-Seiten.
• „Damals zog die italienische Befreiungsarmee in Isola del Gran Sasso d’Italia ein; Soldaten wollten eine junge Frau entführen. Gabriel soll zwei Soldaten die Waffen abgenommen und auf eine Eidechse geschossen haben. Die Angreifer hätten daraufhin von ihren Absichten abgesehen.“

Woher kommt diese Geschichte ? Laut engl. WP ist sie so entstanden: "This is a story mentioned in one biography of the Saint,[17]:93 though the author admitted that some of the accounts in his book were invented to "enliven" the story.[17]:“ Also wohl einfach eine freie Erfindung, steht aber in der deutschen WP wie die enthüllte Wahrheit. Mr. bobby (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2018 (CET)

Die Geschichte wird im Artikel nur erwähnt, um zu begründen, warum einige Leute ihn gern zum Patron der Schusswaffenbesitzer machen möchten. „Soll“ und „hätten“ sind übrigens keine sprachlichen Ausdrucksformen für „enthüllte Wahrheiten“, aber zu deiner Beruhigung habe ich den Konjunktiv konsequenter durchgeführt. --Jossi (Diskussion) 00:28, 11. Dez. 2018 (CET)

Diese Geschichte ist aber vermutlich komplett erfunden und sollte daher nicht in der WP nacherzählt werden. So werden ja Gerüchte erst "validiert". Die WP ist kein Ort für unreflektierte Hagiographie. Man sollte die Quelle zu dieser Geschichte aufzeigen und ihren Relaitätsgehalt in Frage stellen. Im übrigen hört sie sich ohnehin unsinnig an. Ansonsten danke für die Verbesserungen.Mr. bobby (Diskussion) 00:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Inadäqate Bebilderung

Der Artikel hat zu viele Bilder, unddas Foto des Gemäldes ist für den Artikel viel zu groß. Außerdem fehlen die Angaben zum Bild (Maler? Daten?). Es heroisiert Possenti und wirkt unauthentisch. Zudem wurde die alte Bebilderung, die m. E. angemessener war, aus dem Artikel heraugenommen. Zu allem Überfluß hat Miyska, der Urheber dieses Bildes, sein BIld gegen das alte in vielen Wikipedias ausgetauscht. Offenbar zur Promotion seines Fotos. Mr. bobby (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt zumindest mal die Ausschnittvergrößerung des zweiten Bildes durch das alte Bild ersetzt. Deine grundsätzliche Kritik an dem neuen Bild wird dadurch aber nicht berührt. --Jossi (Diskussion) 21:23, 1. Aug. 2021 (CEST)

Finde ich so besser und informationsreicher. Danke für die Änderung. Von der Formatierung her wirkt das große Foto überdimensioniert und links auch ungünstig.Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 21:48, 1. Aug. 2021 (CEST))