Diskussion:Galerie (Architektur)

→Ich habe die engere Definition von Galerie nach oben geholt und noch genauer von der Empore abgegrenzt. Galerie ist einer dieser baugeschichtlichen Begriffe, die wegen ihrer Mehrdeutigkeit etwas kompliziert zu beschreiben sein können, aber ich denke so sollte es klar sein. Die Zwergalerien und Triforien sind übrigens Galerien dieser engeren Definition nach, also Laufgänge in einem Obergeschoss. Bin mir gerade nicht so sicher, wie man das im Text deutlicher zuordnen könnte, ohne dass es konfus wird.

Bei einer Sache im Text habe ich noch Zweifel: Es wird so dargestellt, als ob sich die Galerien im Schlossbau der Renaissance aus den Galerien im Sakralbau entwickelt hätten? Das erscheint mir fragwürdig.

Ein Vorschlag zur Bebilderung: Die Außenaufnahme zum Schloss Blois rausnehmen, weil da nicht anschaulich wird, was genau gemeint ist. Es geht da ja eigentlich um die Galerie als langgestreckten, zahlreich befensterten Innenraum (wie es auf den beiden anderen Bildern ja auch deutlich wird), aber auf dem Bild sieht man z.B. auch einen Bogengang im Erdgeschoss, den man in diesem Zusammenhang aber gerade nicht als Galerie bezeichnet. Ansonsten aber ein guter Artikel!--R. Nackas 16:56, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo R. Nackas! Die Entwicklung der Galerien im Schlossbau aus den Laufgängen (des Sakralbaus) werden im Brockhaus beschrieben. Und es wäre ausgesprochen unglücklich, das Blois-Bilderbeispiel rauszunehmen, da es nämlich genau eines der Beispiele dieses Übergangs von Laufgängen zu heutigen Galerie-Räumen in Schlössern darstellt. Die Galerie als langgestreckter, zahlreich befensterter Innenraum ist eben nur eine der zahlreichen, heutigen "Bedeutungen", aber mir war es wichtig möglichst viele verschiedene Beispiele darzustellen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 19:26, 23. Mai 2008 (CEST)

Ah so, da habe ich das missverstanden, die Galerie in Blois ist in dem Fall das, was man allgemeiner als Bogengang bezeichnet, und was du weiter unten im Text auch als offene Galerie charakterisierst? Ich dachte über diesem Bogengang befände sich im Innern noch eine Galerie. Zu der Sache mit der Übernahme aus dem Sakralbau muss ich mal im Brockhaus nachlesen. Mir kommt es nur fragwürdig vor, weil es Laubengänge ja schon in der mittelalterlichen Profanarchitektur gab und das Grundprinzip schon in der antiken Portikus, die in der Spätantike dann auch schon als Arkadengang ausgeführt wurde--R. Nackas 19:48, 23. Mai 2008 (CEST).

Geschichte

Im ersten Absatz unter "Geschichte" haben sich drei wesentliche Fehler eingeschlichen:

1. Der Satz "Erste Galerien entstanden an romanischen Kirchenbauten,..." ist grundsätzlich falsch. Es gibt nämlich keine einzige Kirche mit Galerien oder mit einer Galerie, ohne dass diese eine Klosterkirche wäre oder gewesen wäre. Die hier gemeinten Galerien sind dementsprechend in der Regel Kreuzganggalerien im Verbund mit Klostergebäuden, einschließlich ihrer Kirche. Statt "an romanischen Kirchenbauten" könnte man sagen "an romanischen Klosterkirchen" oder "in Kreuzgängen romanischer Klöster", vielleicht noch ergänz6t um "in der Regel".

2. Galerien "die an Außenseiten von Gebäuden angebracht sind" sind noch lange keine "Zwerggalerien". Allein schon der Begriff "angebracht" suggeriert etwas vorstehendes. Außerdem wird vergessen, wo sie an der Außenseite zu finden sind. Im Artikel Zwerggalerie heißt es hingegen zutreffend: "... ist es ein offener Arkadengang, knapp unter dem Dachansatz eines Gebäudes (Kirche)". Man sollte auch hier das so ergänzen.

3. Der Satz "Befindet sich der Gang hingegen in Innern einer Kirche, wird er "Triforium" genannt" ist nicht ausreichend. Es gibt in Kirchen viele Gänge, die aber keine Triforien sind. Gemäß dem Artikel Triforium ist es "ein Gang in der Hochwand von....Kirchen, der zum Mittelschiff geöffnet ist. d.h. in einem Mittelgeschoss". Das alleine würde aber nicht ausreichen. Im Gegensatz von Emporen, die auch in derselben Höhe liegen können, sind die Triforien extrem schmale Gänge (unter einem Meter). Neben den dreibogigen Arkaturen (pro Joch)eines Triforiums gibt es noch in gleicher Höhenlage das zweibogige Biforium. Die Emfehlung hieße: "Triforium oder Biforium wird ein sehr schmaler Gang genannt, in den Hochwänden einer Kirche oberhalb der Seitenschiffe, der sich zum Mittelschiff hin öffnet". Jochen Jahnke 17:52, 3. Feb. 2011 (CET)

Zu Punkt 1: In Italien gibt es Galerien z.B. am Dom von Pisa und an San Michele in Foro in Lucca, meines Wissens keine Abteien.

Zu Punkt 2: Zwerggalerien sind in der Tat nicht "angebracht" sondern integraler Teil einer Architektur.

Zu Punkt 3:Triforien kann man als eine Art Galerie betrachten, aber nicht alle Galerien ( z.B. Nonnenemporen u.a.) in Kirchen sind Triforien. --Gregor Bert 19:32, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Gregor, In Pisa und San-Michele sind es aber keine Galerien im Sinn des Artikels, sondern dort sind es die im Artikel aufgeführten Zwerggalerien. Im Artikel sollen die Triforien ja auch keine Galerien sein. Aber sie sind dort nicht ausreichend definiert (z.B. Höhenlage und Unterscheidung zur Empore. Herzl. Grüßr Jochen.Jochen Jahnke 15:46, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Einwände verstehen. Zu Punkt 1: das hängt wohl davon ab, wie man Galerie definieren will. Arkadengänge z. B. gab es schon bei spätantiken Kirchen rund um das Atrium.

Punkt 2: ich denke nicht, dass "angebracht" "vorstehend" suggeriert, aber egal, vielleicht gibt es ja eine bessere Formulierung. Und dass Galerien an der Außenseite nicht zwangsläufig Zwerggalerien sind, sollte natürlich deutlicher gesagt werden.

Punkt 3: der Begriff Triforium ist mehrdeutig, er kann auch einfach eine Abfolge von 3 Bögen bezeichnen. Auch der Artikel Triforium müsste dahingehend mal überarbeitet werden. Ein Triforium ist eigentlich kein Gang, sondern eine Gestaltungsweise.--R. Nackas 14:36, 4. Feb. 2011 (CET)

Rekonstruktion Grabeskirche nach V. Corbo (Handskizze)

Übrigens: Die frühesten bekannten Galerien scheint es aber deutlich früher gegeben zu haben, als diejenigen an romanischen Kirchen, bzw. in Klosterkreuzgängen. Die ursprüngliche byzantinische Grabeskirche in Jerusalem besaß einen Hof zwischen der Basilika und der Rotunde, in dem sich das Grab Christi befunden haben soll, der dreiseitig von nach innen offenen Galerien umschlossen wurde. Dieses Gebäude ist am 13. September 335 (!), also noch in der Antike, eingeweiht worden (siehe Handskizze der Rekonstruktionszeichnung).Jochen Jahnke 18:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich besaß auch die Konstantinische Basilika Alt St-Peter (um 324 erbaut) ein großes Atrium, das von Säulenhallen (Galerien) umschlossen war: Quelle: http://deu.archinform.net/projekte/3830.htm . Jochen Jahnke 19:12, 6. Feb. 2011 (CET)

Zeichnung der konstantinischen Basilika über dem Grab des heiligen Petrus. Darstellung zeigt die Bausubstanz nach 1483 und vor 1506. Im Hintergrund rechts ist die Sixtinische Kapelle.

Ohne es jetzt mit Lieteratur belegen zu können, vermute ich, dass es sich bei der Grabeskirche um eine Säulenhalle und nicht um eine Galerie gehandelt hat. Bei dem Vergängerbau des heutigen Petersdom handelte es sich hingegen nicht um Galerien, sondern um ein Peristyl. -- Gruß Sir Gawain Disk. 08:26, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich bin möglicherweise auf dem falschen Dampfer, wenn ich in den Atrien der beiden Kirchen aus dem 4. Jahrhundert Galerien sehe. Es geht jedenfalls aus den mir bekannten Quellen nicht hervor, ob die im Grundriss erkennbaren Säulenreihen Arkaden trugen oder gerades Gebälk. Bei dem Gebäude von Alt Sankt-Peter, sind allerdings Arkaden zu sehen, die auf Gelerien hinweisen. Das könnten aber nicht die ursprünglichen Überdeckungen der Säulenreihen sein, da die Abbildung deutlich jünger ist.

Hier noch etwas zu den Begriffen, die nicht immer klar abzugrenzen sind. Der Begriff Säulenhalle steht für immerhin fünf verschiedene einseitig offene Gänge: so für Stoa, Portikus, Loggia, Peristasis und Peristyl. Man kann jedenfalls nicht sagen, die eine sei eine Säulenhalle, die andere ein Peristyl, die ja auch eine Säulenhalle ist. Das Peristyl entspricht jedenfalls nicht einer Galerie, sondern meint den vierseitigen Hof, der allseits von Kolonnaden umgeben wird, die im Unterschied zu den Arkaden (Bögen) ein gerades Gebälk besitzt. Es stehen aber auch nicht alle Säulenhallen auf Säulenreihen mit geradem Gebälk. So findet man unter Loggia auf den Säulen nur Arkaden. Wenn man sich die Fotogalerien zum "Säulengang" ansieht, findet man sowohl Arkaden, wie auch gerades Gebälk. Es gibt sogar etliche Bilder, die statt Säulen auch Pfeiler mit rechtwinkligen Querschnitten aufweisen. Das dürfte doch gänzlich falsch sein.Jochen Jahnke 13:59, 7. Feb. 2011 (CET)

Wir haben es hier mit mehreren Begriffen zu tun, die zum Teil mehrdeutig sind und sich teilweise inhaltlich überschneiden. Hinzu kommt, dass einige der Begriffe auf bestimmte Architekturepochen bezogen sind: Von Stoa und Portikus spricht man in der antiken griechischen bzw. römischen Architektur. Dort sind damit allgemein Wandelgänge/Wandelhallen gemeint, die üblicherweise sich an einer Seite mit einer Säulenreihe mit geradem Gebälk öffnen (muss aber nicht zwingenderweise so sein, Beispiel Kryptoportikus). In der spätantiken römischen Architektur kommen vermehrt Bögen zur Anwendung, jetzt kann also auch ein Säulengang mit Arkaden (anstatt geradem Gebälk) als Portikus bezeichnet werden. In der neuzeitlichen Architektur bedeutet "Portikus" hingegen wieder abweichend eine Säulenvorhalle. Die Begriffe Kolonnade, Galerie und Loggia wendet man eigentlich erst bei der neuzeitlichen Architektur an. Kolonnade ist einigermaßen klar definiert, Galerie und Loggia sind wieder mehrdeutig. Es kommt also immer auch auf den Zusammenhang an.--R. Nackas 18:34, 9. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Beitrag zur Beseitung eventuell noch vorhandenen Klarheiten:

Pevsner/Honour/Fleming schreiben in ihrem Lexikon zur Weltarchitektur (1992³) unter dem Stichwort Galerie folgendes:

Galerie. Nach einer Seite offener, langgestreckter Gang.

1. Verbindungsgang, auch Festsaal im → Schlossbau der → Renaissance und des → Barock , (Fontainebleau, Versailles.) Da in diesen G. häufig Bilder aufgehängt wurden, übertrug man die Bezeichnung auch auf Gemäldesammlungen.
2. Laufgang mit offenen → Arkaden an einer Fasade, auch nur als Zierform (→ Zwerrg., → Königsg.)
3. Laufgang über den → Seitenschiffen von Kirchen mit Säulenstellung zum Hauptschiff.
4. Obere Ränge in einem Theater, bzw. → Empore eines Saales.

Diese Definition halte ich persönlich für ziemlich klar und unmißverständlich.

Und dass Arkaden konstitutiv für Galerien sein sollen, ist das so?

Den Beitrag von Sir Gawein möchte ich unterschreiben. Galerien und die unter Säulenhalle subsummierten Wandelhallen sind etablierte Fachbegriffe von Architektur- und Kunstgeschichte. Sollte sich aber inzwischen in den betreffenen Wissenschaften ein erweiterter Gebrauch des Fachbegriffs Galerie etabliert haben (Quellen und gesicherte Belege!), dann ist natürlich eine Neuformulierung der betreffenden Lemmata auch in Wikipedia anzupacken.--Gregor Bert 18:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Diese Formulierung halte ich auch für recht sinnvoll. Was die "Arkaden konstitutiv für Galerien" betrifft ist das nicht so. Was den Laufgang über den Seitenschiffen angeht, könnte man noch hinzufügen dass der auch "echte Empore" genannt wird (sh. Artikel "Empore".Jochen Jahnke 19:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Definition: "Galerie: nach einer Seite hin offener, langgestreckter Gang" macht natürlich alle bislang von uns ausgeschiedenen Gänge zu Galerien, ob sie nun von Arkaden oder auch von Kolonnaden, mit Säulen oder auch Pfeilern, begrenzt werden. So etwa die Gänge eines Peristyl, Atriums, Portikus, einer Loggia usw. Auch die Atrien an den beiden Kirchen des 4. Jahrhunderts weisen Galerien auf. Selbst die Säulenumgänge um die Cella von griechischen Tempeln sind Galerien, was die Geschichte der ersten Galerien sehr viel früher datieren lässt, als im frühen Mittelalter. Sind Seitenschiffe von Kirchen dann auch Galerien? Die Emporen über Seitenschiffen sind es jedenfalls, wahrscheinlich auch die Triforien. Nicht ganz verstehe ich, dass auch die "Emporen eines Saales" d.h auch auf der Wesrwand einer Kirche eine Galerie sein soll. In den Fotogalerien von Commons im Artikel Galerie sind sie es jedenfalls. Jochen Jahnke 12:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Ja, die Vielfalt möglicher Galerien ist mit obiger Definition sehr groß. Ich habe einmal in Kochs Baustilkunde geschaut, und zitiere jetzt einfach die dortigen Einträge. Vielleicht schaffen wir es ja, mit den Einträgen in den unterschiedlichen Publikationen einigermaßen scharfe Abgrenzungen der einzelnen Begriffe herauszuarbeiten. Folgendes steht im Kochs:

• Galerie (frz.), 1. langgestreckter Repräsentationsraum im Barockschloß; - 2. wegen ihrer Helligkeit oft als Ausstellungsraum für Kunstwerke. heute bedeutet G. = größere Kunstsammlung (Kabinett = kleinere Sammlung); - 3. oberster Theaterrang; - 4. eingebaute →Empore; - 5. offener Laufgang an Kirchen (Zwerggalerie →Arkade) oder Wehrbauten [dann folgend ein Seitenverweis auf Wehrkirchen]
• Peristyl, Peristylium, Peristylion, auch: Cavaedium; 1. Säulenhalle, die den Hof eines Wohnhauses oder Tempels umgibt; - 2. das Atrium des frühchristl. und mittelalterl. Basilika [dann folgend ein Seitenverweis auf Narthex]
• Narthex, auch Galiläa, Paradies (griech. paradeisos = Park), 1. das Atrium der altchristl. und mittelalterl. →Basilika: von Säulenhallen umgebener Vorhof; - 2. Vorhalle der Kirche, oft reich mit Bauplastik geschmückt. Früher wurden hier die Leichen niedergesetzt und gesegnet, bevor sie in die Kirche gebracht wurden. Der Narthex wird im byzantinischen Kirchenbau »Litai« genannt. [dann folgend ein Seitenverweis auf byzantinische Kuppelkirchen]
• Stoa, griech.-hellenistische Säulenhalle, 1- bis 2-geschossig, mit geschlossener Rückwand [dann folgend ein Seitenverweis auf Bürger- und Kommunalbauten der Ägäis, Griechenlands und des Hellenismus]
• Loggia, 1. gleichbedeutend mit →Laube; - 2. gleichbedeutend mit →Galerie; - 3. offene Bogenhalle, bes. in der ital. Renaissance; - 4. offener Raum im Obergeschoß, der innerhalb der Bauflucht (→Flucht) liegt (im Unterschied zum vorspringenden →Balkon)

-- Gruß Sir Gawain Disk. 18:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Begriffsdifferenzierung

Nachdem hier auf der Diskussionsseite von längerem 2008-11 über die Begrifflichkeiten im Galerie-Artikel diskutiert wurde, ist diese wichtige Klärung dann m.E. leider ausgeblieben, zumindest fanden die andiskutierten Begriffs-Differenzierungen keinen Niederschlag im aktuellen Artikel. Momentan haben wir im Intro eine m.E. unzureichende Darstellung des Begriffs "Galerie" (die zudem bloß einen einzigen für einen Architektur-Fachbegriff suboptimalen Beleg angibt [Friedrich Kluge, Elmar Seebold: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 24. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin 2002, ISBN 3-11-017473-1, S. 326], zu dem übrigens auch der genannte GoogleBooks-Link nicht [mehr?] funktioniert). Auch finde ich, dass die Behauptung des zweiten Introsatzes ("In einer engeren Definition des Begriffs bezeichnet Galerie ...") in dieser Engführung aus der Luft gegriffen wirkt.

Ich schlage vor, dass schon im Artikel-Intro auf die Mehrdeutigkeit des architektonischen Begriffs "Galerie" hingewiesen wird. Dazu kann der Einfachheit halber auf den Text aus dem Architekturwörterbuch von Koepf/Binding (hier, S. 197 f.) zurückgegriffen werden. Im Folgenden wären dann im eigentlichen WP-Artikel die von Koepf/Binding skizzierten mindestens 7 verschiedenen Bedeutungen des architektonischen Begriffs Galerie aufzuschlüsseln und darzulegen, was sich natürlich auf Gliederungsstruktur und Bebilderung des Artikels auswirken wird. Diese Arbeit zum Artikelsausbaus kann ich gerne versuchsweise übernehmen, was selbstverständlich von jedermann weiter entwickelt werden kann.

Was meinen die bisherigen Autoren dazu? Deswegen Info an @Sir Gawain, @R. Nackas, @Jochen Jahnke, @Gregor Bert . - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 15:50, 18. Aug. 2024 (CEST)