Diskussion:Garnisonkirche (Potsdam)
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Abschnitt "Wiederaufbau" auslagern in einen eigenen Hauptartikel
BearbeitenHallo, Ich möchte einen Vorschlag hier abgeben: Bitte Abschnitt "Wiederaufbau" auslagern in einen eigenen Hauptartikel, analog "Wiederaufbau des Berliner Schlosses", hier "Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonkirche". Gruß --94.134.89.117 16:46, 1. Sep. 2020 (CEST)
- Würde ich auch begrüßen: Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonkirche. Es entsteht ja letztenendes doch was neues. Da müsste dann ein Admin erstmal eine Dopplung des Lemmas samt Disk.seite vornehmen. 44pinguine☕ 18:43, 4. Mär. 2021 (CET)
- "Es entstünde etwas Neues", ist eine inhaltliche Bewertung, der ich mich so nicht anschließen möchte, die aber unabhängig von der Frage nach dem Auslagern des Themas Aufbau zu halten ist. Aufbauartikel werden in ihrer Kleinteiligkeit und ihrem daraus resultierenden Umfang, ihren Objektartikel in vielen Fällen nicht gerecht, da sie diese im Umfang oft sogar oft dominieren. Hier ist ein für diesen Artikel angemessenes Maß längst überschritten, während das für einen reinen Aufbauartikel aber grundsätzlich natürlich sachrelevant wäre. Viele Grüße! --178.2.176.237 09:57, 7. Mär. 2021 (CET)
In die Literaturliste gehört die jüngste Veröffentlichung zur Kontroverse über den Wiederaufbau: Philipp Oswalt, Die Potsdamer Garnisonkirche. Wiederaufbau zwischen militärischer Traditionspflege, protestantischer Erinnerungskultur und Rechtsextremismus. Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Heft 3 2022, S.549-590. --2A01:598:B9AF:63A2:1:0:94D4:2BA5 18:31, 28. Sep. 2022 (CEST) Yeni Cifci
- klingt gut, füg es doch bitte einfach selbst ein, die Wikipedia lebt vom Mitmachen. WP:SM beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 16:18, 29. Sep. 2022 (CEST)
Werde ich versuchen. Die Reihe der Vierteljahreshefte vom Institut für Zeitgeschichte in München ist immerhin das bedeutendste Periodikum für die Zeitgeschichte in Deutschland.--2003:F8:732:F3A0:3DF3:9761:765B:984E 22:34, 29. Sep. 2022 (CEST) Yeni Cifci
Ich spreche mich hier explizit gegen einen zweiten Artikel aus. Nach der Generalüberholung des Artikels ist die Thematik des Wiederaufbaus und des Konflikts darum denke ich gut aufgearbeitet. Außerdem lassen sich Wiederaufbau und die Symbolik der früheren Bauwerke nicht voneinander trennen. Ich hielte es für sachlich unangemessen, das auseinanderzureißen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:01, 30. Aug. 2023 (CEST)
Generalüberholung
BearbeitenHallo Alle, ich habe soeben die Generalüberholung des Artikels abgeschlossen. Es war dann doch einiges zu tun, hier ein grober Überblick meiner Überarbeitungen:
- Aufbau neu gegliedert und dabei eine ganze Menge redundanter Inhalte rausgeholt (die Aussage "3000 Plätze auf der Empore" fand sich bspw. 3x im Artikel)
- Redundanzen bei den Wikilinks abgebaut (einzelne Artikel waren 4-5 Mal separat verlinkt) aber auch neue gesetzt
- Formatfehler rausgeholt, nicht zuletzt in den Überschriften
- Bilder neu angeordnet (teilweise in Zwischengalerien) und weitere ergänzt (auf Commons gibt es da ja einiges)
- Literatur und Einzelnachweise habe ich neu gegliedert, das war sehr chaotisch und unübersichtlich
- Vorlagen habe ich angewandt
- inhaltlich habe ich den (sry) Preußenkitschfaktor versucht sachte zu reduzieren; allgemeine Lobreden auf Preußische Tugenden sind in diesem Artikel wirklich verzichtbar; auch überlange Tresckow-Zitate braucht es nicht; den vielfältigen Gegnern des Wiederaufbaus habe ich ebenfalls behutsam versucht etwas mehr Platz einzuräumen und die Quellenlage zu verbessern; mMn hatte der Artikel da etwas Schlagseite
Es ist sicherlich noch einiges zu tun: Korrekturlesen vorneweg, aber auch das Einpflegen weiterer Quellen - da ist definitiv noch Luft nach oben. Da der Turmbau kurz vorm Abschluss steht, werden sich in den kommenden Monaten noch inhaltliche Ergänzungen aber auch neue Bilder (Innenaufnahmen vom Turm) ergeben. Von der Nagelkreuzkapelle gibt es bspw. keine aktuellen Fotos und wegen des Baugerüsts sind derzeit auch keine brauchbaren Bilder zu machen (allenfalls von oben aus dem Rechenzentrum?). Die ganze Sache mit der Finanzierung könnte noch etwas ausgebaut und strukturiert werden, zumal der Streit ums liebe Geld zu den ganz zentralen Konfliktschauplätzen gehört.
Soweit von meiner Seite, ich freue mich auf Euer Feedback und auch auf Menschen die hier weitermachen wollen - mein Elan ist gerade recht aufgebraucht, aber ich schau bestimmt zwischendurch mal vorbei :) Lokiseinchef (Diskussion) 14:56, 30. Aug. 2023 (CEST)
Die Regierung der DDR
BearbeitenDas doch ein schlechter Scherz, das SED-Regime als Regierung des DDR zu Betiteln. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 08:21, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Welche andere Regierung hatte denn die DDR? --Uwe-Berlin (Diskussion) 18:43, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Seeler09, Du hast recht. Zumal das hier ja schon sachlich ist. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Ok, jetzt schalte ich mich auch ein. "Regierung der DDR" ist eine nüchterne sachliche Beschreibung, "SED-Regime" ist eine wertende Aussage und ein politischer Kampfbegriff, der auch im Kontext der Politik der diplomatischen Nicht-Anerkennung der DDR durch deutsche Bundesregierungen steht. Politisch-moralisch mag man diese Haltung und Begriffsverwendung richtig finden, schließlich war die DDR zweifelsohne ein Unrechtsstaat. Enzyklopädisch ist dennoch die nüchterne sachliche Beschreibung geboten. Die DDR war ein international völkerrechtlich anerkannter Staat und der hatte eine Regierung, die legitimerweise innenpolitische Entscheidungen getroffen hat. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:46, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Danke für Ihre Antwort. Leider muss ich jedoch feststellen, dass der von Ihnen "nüchtern und sachlich" beschriebene Umstand auf die DDR Regierung zutreffen soll, der Begriff "Westberlin" jedoch in anderen Wikipedia Artikeln geduldet wird, obwohl es sich dabei ebenfalls um einen politischen Kampfbegriff genau des genannten SED Regimes handelt. Das nennt man auch zweierlei Maß. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Ok, jetzt schalte ich mich auch ein. "Regierung der DDR" ist eine nüchterne sachliche Beschreibung, "SED-Regime" ist eine wertende Aussage und ein politischer Kampfbegriff, der auch im Kontext der Politik der diplomatischen Nicht-Anerkennung der DDR durch deutsche Bundesregierungen steht. Politisch-moralisch mag man diese Haltung und Begriffsverwendung richtig finden, schließlich war die DDR zweifelsohne ein Unrechtsstaat. Enzyklopädisch ist dennoch die nüchterne sachliche Beschreibung geboten. Die DDR war ein international völkerrechtlich anerkannter Staat und der hatte eine Regierung, die legitimerweise innenpolitische Entscheidungen getroffen hat. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:46, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Ist das wirklich so, also auch in Fällen, bei denen "Westberlin" nicht evtl. durch den Zusammenhang doch wieder korrekt wäre? Wenn es solche Artikel gibt, dann muß das dort kritisch hinterfragt und evtl. korrigiert werden. Vielleicht rutschen solche Begriffe aber manchmal auch fahrlässig in einen Artikel. Grundsätzlich – nicht hier – gebe ich Lokiseinchef aber schon recht, denn die Begrifflichkeiten müssen stets sachangemessen sein und an zahlreichen Stellen war auch die DDR sicherlich ein Staat, der völlig unverdächtig zu handeln, zu entscheiden und zu regieren hatte. Viele Grüße! R Saleh (Diskussion) 15:30, 21. Sep. 2024 (CEST)
- Ein Teil meiner Familie hat in Stasi Knast gesessen und könnte ihnen deutlich erzählen, ob die DDR "völlig unverdächtig zu handeln, zu entscheiden und zu regieren hatte." Ihnen ist offenbar entgangen, dass die DDR ein Unrechtsregime erster Güte war! --Uwe-Berlin (Diskussion) 18:47, 21. Sep. 2024 (CEST)
- Ist das wirklich so, also auch in Fällen, bei denen "Westberlin" nicht evtl. durch den Zusammenhang doch wieder korrekt wäre? Wenn es solche Artikel gibt, dann muß das dort kritisch hinterfragt und evtl. korrigiert werden. Vielleicht rutschen solche Begriffe aber manchmal auch fahrlässig in einen Artikel. Grundsätzlich – nicht hier – gebe ich Lokiseinchef aber schon recht, denn die Begrifflichkeiten müssen stets sachangemessen sein und an zahlreichen Stellen war auch die DDR sicherlich ein Staat, der völlig unverdächtig zu handeln, zu entscheiden und zu regieren hatte. Viele Grüße! R Saleh (Diskussion) 15:30, 21. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Lokiseinchef, da hast Du grundsätzlich recht und bei politisch unverdächtigen Handlungen wäre Regierung sicherlich die angemessene Art der Bezeichnung. Allerdings trat diese "Regierung" hier genau nach Art und Weise einer politisch-ideologischen Kampfabsicht auf, bei der zur Titulierung dieses Wort gemeinhin gebraucht wird. Es ging diesem Regime genau darum, die Stadt und ihre Geschichte an dieser Stelle zu schänden und zu vernichten. Aus demselben Grunde wurde auch ein anderes Gebäude an diese Stelle gesetzt, um das bisherige auch ganz physisch aus der Gegenwart zu verdrängen. So hat es das an verschiedenen Stellen seines Herrschaftsbereichs getan, 500 m östlich etwa, beim Stadtschloss und auch an der Stelle des Berliner Schlosses, sogar noch mit ihrem eigen Legislativgebäude an dessen Stelle, nur um hier die prominentesten Beispiele zu nennen. "Ruine" war bei der Garnisonkirche zunächst auch nicht sehr treffend. Sie hatte nicht den Zustand dessen, was man sich unter einer Ruine vorstellt, sie war eher ein "beschädigtes Bauwerk". Eine Ruine war das, was nach dem 1. Sprengungsversuch davon stehenblieb. Die 2. Sprengung war dann die Sprengung einer Ruine, das ja. Die Garnisonkirche war eine heilige Stätte der Christen und war und ist ein herausragendes Symbol der preußischen Kultur. Als die Taliban 2001 die Buddha-Statuen von Bamiyan geschändet und zerstört hatten, war auch im Westen die Empörung darüber groß. Hier aber war es ein Angriff auf die Kultur und Geschichte der Deutschen im eigenen Lande und auf die Religion zahlreicher unter ihnen. Wir haben keinen Anlaß diese Taten zu verharmlosen. Der Begriff "Regime" ist in diesem Zusammenhang enzyklopädisch ganz sicher nicht unangemessen und er wird sogar noch für weniger schweren Herrschaftsmißbrauch verwendet. Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 15:20, 21. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo R Saleh, hier wiederum muss ich Ihnen recht geben und dabei an die willkürliche Sprengung der Leipziger Paulinerkirche erinnern. Dieses Gebäude hatte den Krieg unzerstört und intakt überstanden, der Verbrecher Walter Ulbricht war hier der Täter. --Uwe-Berlin (Diskussion) 18:52, 21. Sep. 2024 (CEST)
- Wir schreiben in der Wikipedia auch an anderer Stelle Reichsregierung, Kabinett Hitler, NS-Staat und nicht NS-Regime, wenn wir die Regierung und das Regierungssystem des Deutschen Reichs von 1933-45 benennen wollen. Regime ist hierzulande ein abqualifizierender Kampfbegriff. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll sich entsprechend einer enzyklopädischen Sprache befleißigen. Mein Respekt vor Ihren persönlichen Werthaltungen und Lebenserfahrungen bleibt davon unberührt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:53, 23. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Lokiseinchef, da hast Du grundsätzlich recht und bei politisch unverdächtigen Handlungen wäre Regierung sicherlich die angemessene Art der Bezeichnung. Allerdings trat diese "Regierung" hier genau nach Art und Weise einer politisch-ideologischen Kampfabsicht auf, bei der zur Titulierung dieses Wort gemeinhin gebraucht wird. Es ging diesem Regime genau darum, die Stadt und ihre Geschichte an dieser Stelle zu schänden und zu vernichten. Aus demselben Grunde wurde auch ein anderes Gebäude an diese Stelle gesetzt, um das bisherige auch ganz physisch aus der Gegenwart zu verdrängen. So hat es das an verschiedenen Stellen seines Herrschaftsbereichs getan, 500 m östlich etwa, beim Stadtschloss und auch an der Stelle des Berliner Schlosses, sogar noch mit ihrem eigen Legislativgebäude an dessen Stelle, nur um hier die prominentesten Beispiele zu nennen. "Ruine" war bei der Garnisonkirche zunächst auch nicht sehr treffend. Sie hatte nicht den Zustand dessen, was man sich unter einer Ruine vorstellt, sie war eher ein "beschädigtes Bauwerk". Eine Ruine war das, was nach dem 1. Sprengungsversuch davon stehenblieb. Die 2. Sprengung war dann die Sprengung einer Ruine, das ja. Die Garnisonkirche war eine heilige Stätte der Christen und war und ist ein herausragendes Symbol der preußischen Kultur. Als die Taliban 2001 die Buddha-Statuen von Bamiyan geschändet und zerstört hatten, war auch im Westen die Empörung darüber groß. Hier aber war es ein Angriff auf die Kultur und Geschichte der Deutschen im eigenen Lande und auf die Religion zahlreicher unter ihnen. Wir haben keinen Anlaß diese Taten zu verharmlosen. Der Begriff "Regime" ist in diesem Zusammenhang enzyklopädisch ganz sicher nicht unangemessen und er wird sogar noch für weniger schweren Herrschaftsmißbrauch verwendet. Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 15:20, 21. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Lokiseinchef, so abqualifizierend ist der Begriff Regime nicht, wie auf dessen Seite ja nachzulesen ist. Als "negativ" angesehen, wie Wikipedia schreibt, wird er explizit für Staaten oder Regierungssysteme wie für das der DDR verwendet, aber nicht in jedem Zusammenhang, wie Benutzer R Saleh doch oben ganz genau schreibt. In welchen Fällen er anzuwenden ist und, dass solch ein Fall hier tatsächlich vorliegt erklärt er doch. Und auch in Deinem Beispiele des NS-Regimes würde man das im allgemeinen Sprachgebrauch, wie auch bei Wikipedia, ganz genau so handhaben. Der Begriff entspricht eher ein moderater Ausdrucksweise. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:14, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Eine Enzyklopädie soll Wertungen beschreiben, nicht selbst verwenden. Die Wikipedia ist keine politikwissenschaftliche Fachpublikation, in der ich eine politikwissenschaftliche Wortverwendung erwarten und unterstellen darf. Sie soll in einer allgemeinverständlichen, dem Alltagsverständnis nahestehenden Sprache verfasst sein. Und nein, Regime ist in der deutschen Sprache im allgemeinen Sprachgebrauch kein neutraler Ausdruck. Das gilt umso mehr, wenn ich mir den spezifischen Kontext anschaue: Das Lemma beschreibt ein äußerst symbolträchtiges Bauwerk, dessen Abriss/Neuerrichtung eng im Zusammenhang mit einer größeren politischen Debatte über die DDR und ihre Geschichtspolitik bzw. noch allgemeiner im Zusammenhang mit einem Deutschlandbild diskutiert wird. Das sollte erst Recht nahelegen, im zugehörigen enzyklopädischen Artikel symbolisch auf aufgeladene Begriffe zu verzichten. btw ist es spannend zu beobachten, welche Leidenschaften der bloße Verzicht auf die Verwendung eines häufig verwendeten Symbolbegriffs freisetzt... und das wäre dann gleich ein weiterer Grund, die Verwendung in einer Enzyklopädie kritisch zu hinterfragen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:08, 9. Okt. 2024 (CEST)
- Hallo Lokiseinchef, so abqualifizierend ist der Begriff Regime nicht, wie auf dessen Seite ja nachzulesen ist. Als "negativ" angesehen, wie Wikipedia schreibt, wird er explizit für Staaten oder Regierungssysteme wie für das der DDR verwendet, aber nicht in jedem Zusammenhang, wie Benutzer R Saleh doch oben ganz genau schreibt. In welchen Fällen er anzuwenden ist und, dass solch ein Fall hier tatsächlich vorliegt erklärt er doch. Und auch in Deinem Beispiele des NS-Regimes würde man das im allgemeinen Sprachgebrauch, wie auch bei Wikipedia, ganz genau so handhaben. Der Begriff entspricht eher ein moderater Ausdrucksweise. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:14, 8. Okt. 2024 (CEST)
Name
BearbeitenWieso heißt die eigentlich "Garnison-" und nicht "Garnisonskirche"? --2001:9E8:D96E:FC00:D87A:79EC:5403:B3E6 13:37, 23. Aug. 2024 (CEST)
- + 1. Vgl. Garnisonsstädte, Garnisonspfarrer. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:13, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Das Fugen-s hat seinen Siegeszug in Wörtern mit Garnison (Garnisonauditeur, Garnisonbataillon, Garnisondienst, Garnisongefängnis, Garnisongericht, Garnisonkarte, Garnisonlazarett, Garnisonschule, Garnisontruppen, Garnisonverwaltung, Garnisonverwendung) erst nach 1945 angetreten, wie uns ein Blick in ältere Nachschlagewerke wie Meyers oder Brockkaus verrät. Ein in einen Artikel der Wiki hineingeschmuggeltes Fugen-s bei behördlichen Bezeichnungen, wie z. B. hier bei Otto Hartmann (Schauspieler) die „Garnisonsverwendung“, ist ein klassischer Fall von Anachronismus.--Gloser (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2024 (CEST)