Diskussion:Gattung (Biologie)

Kriterien für Gattungseinteilung

Was sind die Kriterien für die Gattungseinteilung? (analoge Frage mit mehr Detailangaben unter Diskussion:Familie_(Biologie) HJH 19:01, 9. Apr 2006 (CEST)

Wissenschaftsgeschichte

Der Abschnitt ist inzwischen für einen Biologen völlig unverständliches Philosophen-Kauderwelsch. Was soll dieser Abschnitt aussagen? Worin liegt die Bedeutung Foucaults als Wissenschaftshistoriker? Griensteidl 15:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Was meinst du mit "inzwischen"? Den Abschnitt gab es nicht, bevor ich ihn heute eingefügt habe. Die Frage sollte nicht lauten: Was soll dieser Abschnitt aussagen?, sondern: Was konkret versteht möglicherweise ein Leser, der sich für das Thema interessiert, nicht? Und: Welche Möglichkeiten bestehen, die zur Verfügung gestellten Informationen so zu formulieren, dass sie für den Leser leichter zu verstehen sind? Foucault selbst hat sich übrigens als Historiker verstanden, nicht als Philosoph. Als Philosoph ist er von der Fachwelt außerdem bezeichnet worden, aber nicht mit Blick auf seine Rolle als Wissenschaftshistoriker. Und was soll die von dir gewählte Bezeichnung "Philosophen-Kauderwelsch". Willst du damit provozieren und diese Diskussion unnötig anheizen? Kennst du dich mit Philosophie gut aus, um dich berechtigt abfällig über Philosophen so zu äußern? Zu deiner letzten Frage: Als Biologe und jemand, der sich für Wissenschaftsgeschichte interessiert, solltest du Foucault eigentlich kennen. Die Bedeutung von Foucault als Wissenschaftshistoriker ist sehr hoch einzuschätzen. Das zeigt nicht allein die hohe Auflage seines im Artikel angegebenen Buches, sondern auch, dass Foucault als Wissenschaftshistoriker internationale Anerkennung genießt. Das Buch ist in mehrere Sprachen übersetzt worden. Also nun: Welche konkreten Verbesserungsvorschläge hast du bezüglich der Formulierung? Was genau versteht du nicht? Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Mit Philosophen-Kauderwelsch bezeichne ich Begrifflichkeiten in einem Text über ein naturwissenschaftliches Thema, die alles und nichts bedeuten können und absolut nichts zur Erhellung des Sachverhalts beitragen.

Unverständliche Formulierungen:

• eine je eigene Markierung besessen: was ist eine Markierung?
• „Ein Tier oder eine Pflanze ist nicht das, was das Stigma anzeigt (oder verrät), das man an ihnen entdeckt. Es ist das, was die anderen nicht sind.“ Ein Tier ist das, was die anderen nicht sind... Interessant. Und das heißt? Was ist das Stigma? Der Gattungsbegriff heißt es weiter oben. Bleibt neben der inhaltlichen die rein grammatikalische Frage, worauf sich das das im letzten Teilsatz bezieht: auf was oder das Stigma?
• Das, was einzelne Tiere miteinander verband, sei bis dahin nicht die Gattung gewesen, sondern das „Wappen“:  ??? Welche Tiere? Individuen? Arten? Außerdem lässt nichts im Artikel Wappen darauf schließen, was hier mit Wappen gemeint sein könnte.
• „Jedes Wesen trug eine Markierung, und die Art bemaß sich nach dem Umfang eines gemeinsamen Wappens.“ Wieder: was ist eine Markierung? Was ist hier ein Wappen? Und wie steht diese Aussage zur Art in Beziehung zum Thema des Artikels, der Gattung?
• „die verschiedenen Arten der Vögel trennte, waren nicht die Unterschiede, die zwischen ihnen bestanden, sondern die Tatsache, dass die eine Art nachts jagte, eine andere auf dem Wasser lebte und wieder eine andere sich von lebendigen Tieren ernährte“: unterschiedliche Lebensweisen sind demnach keine Unterschiede??
• Außerdem bleibt die Frage, wieso hier von beim Klassifizieren von Pflanzensorten gesprochen wird, wenn eigentlich wohl Arten gemeint sind.
• Zum Unterscheiden der verschiedenen Pflanzenarten begaben sie sich jeweils auf die Suche nach einem wesentlichen Merkmal, das verschiedene Sorten zu einer gemeinsamen Gruppe zusammenfasste. Wieso werden zur Unterscheidung von Arten die Merkmale gesucht, die Sorten zu einer Gruppe zusammenfassen?
• Linné und Tournefort benutzten den Gattungsbegriff im Sinne von „Essenz“. In meinen Augen sagt der Satz nicht das aus, was er wohl aussagen will: dass für die beiden die Gattung ein essentialistisches Konzept war.
• oder zusammenfassend nochmals: Was soll dieser Abschnitt aussagen? So viel in aller Kürze.

Und bitte die Bausteine nicht nochmals entfernen. -- Griensteidl 20:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Okay, Griensteidl. Du kennst vielleicht die Problematik: Du bist über mehrere Stunden in einem Buch vertieft. Alles erscheint dir logisch und vertraut. Anschließend unterhältst du dich mit jemanden über das, was du dort gelesen hast. Von dir selbst hast du den Eindruck, dass du Wissen insgesamt gut transportieren kannst. Das haben dir ja ohnehin schon mehrer Leute in deinem Leben bestätigt. Aber, nachdem du nun über Stunden in einem Buch vertiefst warst und das besagte Gespräch stattfindet, fragt er dich erstaunt: Was willst du mir eigentlich sagen? Wenn du die Person gut kennst und ihr Wissen schätzt, richtet sich dein Blick kritisch auf dich selbst. Kennst du jemanden nicht, wendest du zunächst einmal den Blick von dir ab. Und genau das ist heute passiert. Ich muss gestehen, dass deine Einwände gut begründet sind. Wenn ich nun den Text nochmals nüchtern lese und an deine Einwände denke, so habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn der zweite Abschnitt komplett gestrichen wird. Und zwar aus folgenden Grund: Ich sehe ein, dass der Abschnitt mehr verwirrt und Fragen aufwirft, als dass er informiert. Um die darin enthaltenen Informationen allgemein verständlicher zu formulieren, sind noch weitere Ergänzungen erforderlich, was den Abschnitt allerdings aufblähen würde. Die hierfür erforderliche Arbeit wägt den Nutzen für den Leser nicht auf. Hinsichtlich des ersten Abschnitts bin ich allerdings anderer Meinung: Du nimmst Anstoß an den Begriff "Sorte", weil du zwischen "Sorte" und "Art" differenzierst. Diese Differenzierung habe ich nicht vorgenommen, weshalb der Begriff Sorte lediglich durch den Begriff Art ersetzt werden könnte. Über die Umformulierung des Satzes bezüglich der Essenz habe ich ebenfalls nichts einzuwenden. Den Vorschlag finde ich gut, obwohl der Satz auch in der jetzigen Form nicht falsch ist. Zusammengefasst: Da deine Kritik vornehmlich den zweiten Abschnitt betrifft und sich die von dir vorgeschlagenen Änderungen bezüglich des ersten Abschnitts leicht durchführen lassen, sollten wir den Abschnitt auf jeden Fall aufnehmen. Anstatt der Überschrift "Wissenschaftsgeschichte" sollte vielleicht besser die Formulierung "Begriffsgeschichte" verwendet werden. Es wäre schön, wenn bei der Qualitätsverbesserung des Artikels in Zukunft zusätzlich die Verwendung des Begriffs "Gattung" im Bereich der Zoologie und Anthropologie ergänzt wird. Wenn mir demnächst Zeit zur Verfügung steht, werde ich mich mit darum bemühen, den Artikel in dieser Hinsicht zu ergänzen. Für einen guten Artikel ist es ohnehin besser, wenn wir zusammen und interdisziplinär arbeiten. Und ich bin mir sehr sicher, dass sich auch viele andere Leser für diesen Artikel interessieren, die nicht aus dem Bereich Biologie kommen. Deshalb bin ich genauso wie du an Allgemeinverständlichkeit interessiert. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:17, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Gattungsbegriff ist in Botanik wie Zoologie ziemlich einheitlich. Da Linné vorwiegend botanisch arbeitete, sind die meisten Beispiele halt aus der Botanik.

Der Abschnitt ist im jetzigen Zustand kein Mehrwert für den Artikel, ganz sicher auch nicht für Nicht-Biologen. Ich werde ihn daher wie zuvor Accipiter, entfernen. Griensteidl 22:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Mit "ziemlich" einheitlich deutest du einen Unterschied an. Welchen meinst du? Mit der Entfernung des Abschnitts würde auf folgende Informationen verzichtet werden: (1) wann der Begriff in welcher Wissenschaft wie eingeführt wurde; (2) dass der Begriff Merkmal eine bedeutsame Rolle bei diesem Konzept gespielt hat; (3) dass es sich um eine essentialistische Konzeption handelte. Von all dem steht in diesem knappen Artikel nun nichts mehr. Alle Informationen sind belegt und deine Wünsche nach Umformulierung berücksichtigt worden. Deine Kritik richtete sich mit dem Einfügen der Vorlage gegen die Ausdrucksweise, nicht gegen den Inhalt des ersten Abschnitts. Es besteht kein Grund für einen Dissens - und schon gar nicht für eine Sperrung. Ich war gerade dabei, den Abschnitt umzuformulieren. Danach hätte sich das Thema, wie ich glaube, ohnehin erledigt. Also folgenden Vorschlag zur Formulierung:

"Im 17. Jahrhundert waren es die Botaniker, die beim Klassifizieren von Pflanzenarten den Begriff „Gattung“ in die jeweils von ihnen entwickelte Taxonomie einführten. Zum Unterscheiden der verschiedenen Pflanzen begaben sie sich auf die Suche nach einem wesentlichen Merkmal, um verschiedene Arten zu einer Gruppe zusammenzufassen zu können. Die Botaniker Joseph Pitton de Tournefort (1656-1798) und Carl von Linné (1707-1778) definierten aus ihrer „essentialistischen“ Perspektive mit diesem von ihnen als wesentlich definierten Merkmal eine „Gattung“.(Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge. Eine Archäologie der Humanwissenschaften. 14. Aufl., Frankfurt a.M. 1997, S. 182 f., ISBN 3-518-27696-4.) Die so definierten Gattungen ermöglichten es, dass die größten und am sichtbarsten Familien der Pflanzen unterschieden werden konnten."(Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge. Eine Archäologie der Humanwissenschaften. 14. Aufl., Frankfurt a.M. 1997, S. 188.) --T.M.L.-KuTV 23:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Demnächst selbst dran denken, dass unten auf der Seite fett Rot ein Warnhinweis auf Referenz-Fehler eingeblendet wird, wenn die ref - /ref Klammer von Einzelnachweisen in der Diskussion nicht herausgenommen wird (und z.B., wie von mir in seinem obigem Abschnitt verbessert, durch eine einfache Klammer ersetzt. -- fluss 02:17, 17. Feb. 2009 (CET)

in welcher Wissenschaft eingeführt? Hier geht es um eine einzige Wissenschaft, die heißt Biologie.

Das ist im Vergleich zum historischen Abriss bei Mayr viel zu bruchstückhaft, um akzeptabel zu sein. Man kann nicht bei Linné aufhören. Auch kann man nicht die taxonomische Bedeutung von Tournefort und Linné gleichsetzen. Mayr sieht Tourneforts Gattungsbegriff als wesentlich anders als den von Linné. Die entwicklung zum modernen Gattungsbegriff als kleinster kollektiver Kategorie fehlt, von Essentialismus ist heute in der Biologie nichts mehr da. Foucault scheint mir für biologische Themen doch keine so gute Grundlage zu sein.

Wenn ich bei biologischen Fragen die Wahl zwischen Mayr und Foucault habe, brauche ich nicht lange zu überlegen. Mal sehen, ob ich zeitnah dazukomme, einen kurzen Abriss zu verfassen. Griensteidl 23:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Als Biologe solltest du auch Mayr vorziehen. Was ich bei dir vermisse, ist, dass du der interdisziplinären Arbeit keine spürbare Anerkennung zollst. Wir sollten nicht gegeneinander, sondern miteinander arbeiten. Ich habe bei Wikipedia damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Es bringt auch nichts, Foucault gegen Mayr auszuspielen. Beide haben sich als besonders gute Denker und Wissenschaftler ausgezeichnet. Nicht zuletzt mit Foucault könntest du beispielsweise lernen, dass es hier eben nicht nur um eine einzige Wissenschaft geht, sondern um mehrere. Die Biologie ist eine übergeordnete Wissenschaft, die Botanik, Zoologie und Anthropologie stellen Teildisziplinen der Biologie dar und werden ebenfalls als Wissenschaften bezeichnet. Es ist bedeutsam, dass der Gattungsbegriff klar hinsichtlich dieser drei Wissenschaften herausgearbeitet wird und die wichtigsten Denker, die sich jeweils mit dem Thema auseinandergesetzt haben, erwähnt werden. Wikipedia ist eine Baustelle. Wichtig ist, dass ein Anfang gemacht wird, auf den aufgebaut werden kann - vor allem mit überprüfbaren Informationen (Belegen). Fehlende Informationen sind kein Grund zum Entfernen, sondern zum Ergänzen. Dem Abschnitt lässt sich weder entnehmen, dass die Bedeutung von Tournefort und Linn gleichgesetzt werden müsse, noch dass beide den Gattungsbegriff gleich verwendet haben, sondern sich bei ihnen in spezifischer Hinsicht eine Gemeinsamkeit nachweisen lässt: Beide haben ein wesentliches Merkmal bei der Entwicklung ihrer Taxonomien im Blick gehabt. Und auf dieser Grundlage haben sie nachweisbar ihre Gattungsbegriffe entwickelt. Mehr steht dort nicht, aber auch nicht weniger. Es bringt nichts, hier etwas hineinzuinterpretieren, was dort nicht steht, nur weil dir zusätzliches Wissen zur Verfügung steht. Dass, was Mayr über die unterschiedliche Verwendung der Gattungsbegriffe von Tournefort und Mayr schrieb, steht nicht im Widerspruch zu dieser Aussage. Abschließend möchte ich zu bedenken geben, dass du hier eine Gratwanderung vollziehst: Richtete sich deine Kritik anfangs nur gegen Formulierungen, die mittlerweile geändert worden sind und nun nicht mehr von dir kritisiert werden, so richtet sich deine Kritik nunmehr gegen den Inhalt, ohne dass du neue Informationen zur Verfügung gestellt hast, die nachweisen könnten, dass Mayr anders als Foucault dachte. --T.M.L.-KuTV 00:30, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Verständnis für beide Diskussionslinien. Ich möchte an euren Humor apellieren. Kämpfe um taxonomische Wahrheit und auch um die Geschichte der taxonomischen Begriffe haben in einer Zeit, in der "Molekularbiologische Untersuchungen zur Taxonomie von Ohrmilben der Gattung Otodectes" zum Alltag gehören, schnell was von DonQuichotterie. Die (stark verkürtzende) Zusammenfassung ist in ihrer molekularbiologischen Banalität stellenweise comedyreif, es lassen sich indirekt aber auch Bestätigungen und Präzisierungen zum Artikel herauslesen.

In Wikipedia gehören belegbare ideengeschichtliche Ansätze mit zu solchen Lemmata. Weil: Die unselige Verwendung der Begriffe seit Darwin und Mendel ist unter Anderem aus dem kontextlosen Verständnis kleinerer Geister entstanden, die biologistisch verengte, also "zu kurz" gedachte Definitionen verbreitet haben. Es besteht auch heute eine Vermittlungslücke von Molekularbiologie zum vorwissenschaftlichen Verständnis und Wikipedia hat dort seine Aufgabe. Wenn neben einer treffenden fachlichen Sicht der Dinge verschiedene geisteswissenschaftliche Rahmen und auch Irrtümer, mit gebührendem inneren Abstand, dargestellt werden, ist es im Interesse Aller. Biologen müssen ideologische Fehl-/Interpretationen und Geschwurbel abwehren, aber Geisteswissenschaftler müssen Kontext liefern, sonst fehlt bei zunehmendem Abstraktionsgrad nicht nur der berühmten Wikipedia-Oma die Einbettung und die Orientierungsmöglichkeit. Enzyklopädisch zählt das Gesamtbild.

T.M.L.-KuTV empfehle ich zusätzliche Destillationsgänge, bis sein komplexer Schnaps nach dem Motte "In der Kürze liegt die Würze" gebrannt ist und im Omatest sofort runtergeht ;-)

Grüße, -- fluss 03:52, 16. Jan. 2009 (CET)

Mit dem von dir angesprochenen Aspekt des fehlenden Humors in dieser Disk hast du sicherlich Recht, fluss. Danke für deine abwägenden Worte. Was Griensteidl offenkundig derzeit nicht ins Blickfeld seines Denkens nimmt, ist Wikipedia:RED. Ich halte es für überflüssig, extra eine neue Seite mit dem Lemma "Gattung (Philosophie)" anzulegen, um die ideengeschichtlichen Informationen bei Wikipedia unterzukriegen. Wie sich an Griensteidls aktuellen Eintrag in der Qualitätssicherung zum Thema "Varietät (Biologie)" zeigt, hat auch er den Ausbau von Artikeln im Blick. Dort führte er folgende Begründung an: "Die heutige Bedeutung und Verwendung, nämlich die Varietät als taxoomische Rangstufe in der Botanik, kommt irgendwo am Ende, obwohl es dutzende Links aus Pflanzenartikeln hierher gibt." Es sieht so aus, dass er gar nicht daran denkt, dass im Teaser eines Artikels die Informationen prägnant zusammengefasst werden können und das Thema weiter unten ausführlicher behandelt werden kann. Um Redundanzen zu vermeiden, erscheint es als sinnvoll, es bei einen Artikel zu belassen und die ideengeschichtliche Perspektive mit zu integrieren. --T.M.L.-KuTV 08:20, 16. Jan. 2009 (CET)

Seine Begründung find ich dort nicht mehr. Warum im Text des Lemmas bisher keine ideengeschichtliche Perspektive erwähnt ist, verstehe ich nicht.-- fluss 02:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Art, Gattung, Rasse?

Könnte mal jemand für mich (Allgemeinbildung) das Verhältnis zwischen Art, Gattung und Rasse erklären, am liebsten im Bereich der Lebewesen, evtl. Säugetiere. Soviel ich verstanden habe, enthält eine Gattung eine oder mehrere Arten. Der Mensch also ist eine Gattung "Mensch" und davon gibt es die Arten "weiss", "schwarz"??? Und wo bleiben die Rassen??? - Ihr seht, ich bin verwirrt... Bitte helfen 77.58.135.139 13:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Art (Biologie) ist die Grundeinheit, wobei schon hier die genaue Definition oft schwierig ist. Die häufig angewandte "biologische Artdefinition" geht davon aus, dass alle Angehörigen einer Art eine "Paarungsgemeinschaft" darstellen, also sich untereinander fortpflanzen können. Der moderne Mensch ist daher eine Art. Verwandte Arten werden in Gattungen und diese in Familien etc. eingeordnet. Die Gattung Homo umfasst neben dem modernen Menschen eine Reihe ausgestorbener Arten (Homo erectus, Homo neanderthalensis, etc.). Der Begriff der "Rasse" ist heute in der Biologie unüblich, auch da er sehr schwammig definiert ist, besser ist da noch die Unterart. Beides bezeichnet auf Grund von Merkmalen klar definierbare Gruppen innerhalb einer Art. Of wurde beim menschen von Rassen ("weiss", "schwarz" etc.) ausgegangen, allerdings sind die menschlichen Populationen so vielfältig und durchmischen sich überall immer wieder, so dass klare Abgrenzungen kaum vorhanden sind und die meisten Wissenschaftler für den heutigen Menschen keine Unterarten anerkennen - Was natürlich nicht bedeutet, dass es keine Unterschiede zwischen Populationen gibt, nur klar definierbare Grenzen gibt es eben nicht. Wandere z.B. mal virtuell von Zentralafrika über Marokko und Ägypten, den nahen Osten, Griechenland, Mitteleuropa, Moskau und Kasachstan nach China und sag mir, wo die Grenzen zwischen "schwarzem" Afrikaner, "weißem" Europäer und "gelbem" Asiaten verlaufen! In der Züchtung werden Rassen klar definiert und künstlich erzeugt/aufrechterhalten, da ist der Begriff sicher sinnvoller (kennst Du sicher von Hunden, die ja alle einer Art angehören). -- Cymothoa ^Reden? 14:01, 19. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Allgemeine Fragen (Also solche, die nicht direkt zum Artikel und seiner Verbesserung beitragen), stellst Du besser unter Wikipedia:Auskunft. -- Cymothoa ^Reden? 14:03, 19. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die (auch noch rasche) Auskunft. Ich finde, das war keine allgemeine, sondern eine sehr spezifische Frage, die sehr wohl den Inhalt des Artikels verbesert (verbessern würde), und wenn Du Deinen Text in die drei Artikel (Art, Gattung, Rasse) einbautest und dort das viele Allgemeine löschtest bzw. kürzestest, dann gewönnen alle drei Artikel und es würden hier weniger Fragen gestellt. Aber nochmals: Danke! 77.58.135.139 14:14, 19. Jun. 2009 (CEST)

Habs mir grade nochmal durchgelesen und Du hast recht, man könnte sicher einiges Laienverständlicher formulieren. Ich schau mal, was ich machen kann. -- Cymothoa ^Reden? 14:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

Für diesen Artikel würde ich mir die die Abgrenzung des Begriffs Gattung von den Begriffen Art (unterhalb) und Familie (oberhalb) wünschen. Ich bin kein Biologe, daher traue ich mir nicht zu, diesen Text zu verbessern. Ein Begriff ohne ausreichende Definition ist IMHO auf Dauer unbefriedigend. -- Eumedes ✉ 12:41, 26. Dez. 2010 (CET)

Gattungseinteilung

Willi Hennigs Kriterium, "dass die Arten einer Gattung enger miteinander verwandt sein müssten als mit irgendeiner anderen Art einer anderen Gattung", ist eine merkwürdige "Selbstdefinition". "als ... einer anderen Gattung" beinhaltet ja schon eine Teilung in Gattungen - wie soll da ein Kausalzusammenhang erklärbar werden? oder ist das ein fehlerhaftes Zitat? Ansonsten: Auch wenn der jahrelang damit durchgekommen ist, sollte man den Absatz ändern.--Mideal (Diskussion) 10:46, 15. Mai 2013 (CEST)