Diskussion:Gazastreifen

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Ergänzungsvorschlag: Kategorie: Ghetto

israelische Tageszeitung: https://www.haaretz.com/opinion/.premium-the-gaza-ghetto-uprising-1.7197814 => Leider hinter Bezahlschranke

Definierung was ist ein https://de.wikipedia.org/wiki/Ghetto

Kategorie: Ghetto https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ghetto

Antwort: Auch wenn man die Flüchtlingslager als Ghetto bezeichnen könnte, so liegen sie doch innerhalb des Staates Palästina, wovon Gazastreifen ein Teil ist. Und wenn ich mir die heutige Lage in Gazastreifen im Krieg anschaue, dann kann ich kaum einen Unterschied zwischen Gaza Stadt und den Flüchtlingslagern drumherum sehen. Ich denke Flüchtlingslager beschreibt die Situation besser als Ghetto. --2001:9E8:34C5:C200:6585:262A:4FB1:C08B 17:26, 29. Jan. 2025 (CET)

Frage zur Staatenlosigkeit

Eine Frage aus Neugier. Warum steht in dem Artikel geschrieben: "Der Großteil der Bevölkerung sind muslimische Araber. Sie sind staatenlos."? Nach meinen bescheidenen Kenntnissen ist der Staat Palästina international als Staat anerkannt und der Gazastreifen ist Teil davon. Warum also "staatenlos"? Das ist nicht nachvollziehbar, zumindest nicht auf Anhieb.--WikiForMen (Diskussion) 17:51, 12. Dez. 2024 (CET)

Da hast du recht. Das ist mindestens eine Diskussion wert. Kann man gerne ändern. Nur 14 Staaten (von 193) waren dagegen, dass Palästina in die UNO aufgenommen wird. User451819913 (Diskussion) 18:51, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich bin kein Jurist, daher nur, um einem voreiligen Edit zuvorzukommen: Das ist nicht nur eine Anerkennungsfrage. Aber auch; in Deutschland z.B. werden Sie überwiegend deshalb als staatenlos angesehen, weil Deutschland einen Staat Palästina nicht anerkennt. S. z.B. Talmon 2017; WD 2018, S. 4.5. Dazu kommt zweitens, dass es kein palästinensisches Staatsbürgerschaftsgesetz gibt, nach dem Staatsbürgerschaft von Palästina anerkannt werden könnte. S. z.B. WD 2018, S. 7; ausführlich Azzam 2019. Der umstrittendste und komplizierteste Grund ist der, dass die meisten Gazäer Flüchtlinge sind, die -- sehr vereinfacht -- von vielen als eine Art heimatvertriebene Israelis angesehen werden, denen aber das "Recht auf Rückkehr" (s. enWP: Palestinian right of return) verwehrt wird. Teilt man diese Sicht, kann nur Israel ihre Staatsbürgerschaft anerkennen, tut es aber eben nicht. S. z.B. Qafisheh 2017, S. 145-148.
Das ist immer noch nicht die ganze Wahrheit; eine Rolle für die Staatsangehörigkeit spielt auch der palästinensische Reisepass, der mittlerweile von allen VN-Mitgliedsstaaten anerkannt wird (WD 2018, S. 9). Aber dazu bin ich zu wenig Jurist, um diesen Aspekt richtig genug erklären oder etwas dazu verfassen zu können. --DaWalda (Diskussion) 20:59, 12. Dez. 2024 (CET)

Hier antworten also Menschen, die auch keine Ahnung von der Materie haben?

"in Deutschland z.B. werden Sie sie überwiegend deshalb als staatenlos angesehen, weil Deutschland einen Staat Palästina nicht anerkennt."

Das war nicht die Frage. Es geht nicht darum, ob Deutschland einen Staat Palästina anerkennt. Es geht um die im Artikel stehende Aussage:

"Der Großteil der Bevölkerung [ist] staatenlos."

Warum? Ohne Hintergrundswissen würde ich jetzt spekulieren, dass die Großteil der Bevölkerung deshalb staatenlos ist, weil der Staat Palästina - in seinem Teilstaatsgebiet Gazastreifen - sie nicht als seine Staatsbürger anerkennt. Das wiederum verlangt nach einer Erklärung.

"Der umstrittendste und komplizierteste Grund ist der, dass die meisten Gazäer Flüchtlinge sind, die -- sehr vereinfacht -- von vielen als eine Art heimatvertriebene Israelis angesehen werden, denen aber das 'Recht auf Rückkehr' verwehrt wird."

Dann müsste da stehen, "der Großteil der Flüchtlinge ist staatenlos" und nicht "der Großteil der Bevölkerung ist staatenlos".

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zur Sicht, dass hier mehr Verwirrung als Information geliefert wird. Überhaupt wurde in die "Einleitung" viel zu viel reingepackt. Im Abschnitt "Bevölkerung" müsste das Thema "Status der Bevölkerung" geklärt werden. Dort wird es aber gar nicht angesprochen...--WikiForMen (Diskussion) 00:11, 13. Dez. 2024 (CET)

Joa... Oder du spekulierst halt nicht und schaust in einen der verlinkten Texte :)

Oder einen anderen – es gibt einen recht breiten Diskurs um die Staatenlosigkeit von Palästinensern.

Zum Ort: True. Idealiter stünde dieser Satz (auch) bei Bevölkerung.

So oder so: Folgst du dem Link, kommst du auf eine Seite mit weiteren Infos zur pal. Staatenlosigkeit, wenn auch etwas veraltet (unter "Einige Gründe..."). LG, --DaWalda (Diskussion) 00:47, 13. Dez. 2024 (CET)

Zur Info: WikiForMen fand es weiterhin erklärungsbedürftig. Ich verschiebe seinen Kommentar von der Artikelseite hierher:
Warum ist ein "Großteil der Bevölkerung staatenlos"? Diese Aussage verlangt eine Erklärung und ist so nicht nachvollziehbar.
Md. zwei Personen finden also, dass es auf dieser Seite noch mehr Infos zur Staatenlosigkeit der Gazäer braucht. Vielleicht fühlt sich ja jemand berufen. --DaWalda (Diskussion) 07:35, 13. Dez. 2024 (CET)

Joa…, dann kann ich ja gleich ChatGPT fragen und brauche Wikipedia nicht. ;-) Das war eine selten dämliche Antwort. :-( Nichts zur Klärung beigetragen, aber wichtigtuerisch geschwurbelt. Ich gebe Ihnen 100 Gummipunkte. *lol* --WikiForMen (Diskussion) 17:24, 13. Dez. 2024 (CET)

Per (WD 2018, S. 4) funktioniert die die Staatenlosigkeit für Palästinenser in Deutschland denn Deutschland anerkennt Palästina nicht an, nicht aber für Palästinenser in Gaza, denn Palästina anerkennt seine Bürger ja als Bürger Palästinas an. In Schweden wären sie auch nicht Staatenlos. --User451819913 (Diskussion) 18:28, 13. Dez. 2024 (CET)

Verstoß gegen WP:WQ entfernt -- aka 18:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Dank an die Erziehungsgouvernante!--WikiForMen (Diskussion) 23:38, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich finde beispielsweise auf "bundestag.de" einen Abschnitt über "Staatenlosigkeit":

"Als Staatenlose werden Menschen bezeichnet, die keine bzw. keine anerkannte Staatsangehörigkeit besitzen. Letzteres bedeutet, dass auch Menschen, die die Staatsangehörigkeit eines Staates nach dessen Gesetzen besitzen, in einem Staat, der ihren Heimatstaat nicht als Staat anerkennt, als Staatenlose betrachtet werden. Dies ist z.B. bei Menschen in Deutschland, die außer der palästinensischen Staatsangehörigkeit keine weitere besitzen, der Fall. Deutschland betrachtet solche Menschen als staatenlos."

Das Problem ist nur, wir sprechen hier über das Lemma Gazastreifen und nicht über das Lemma Deutschland. Wenn Deutschland die palästinensischen Staatsangehörigkeit nicht anerkennt, dann ist es allein das Problem Deutschlands, Schweden erkennt sie beispielsweise an.

Aber darum geht es überhaupt nicht. Im Artikel steht, dass "der Großteil der Bevölkerung im Gazastreifen staatenlos" sei, also nicht in Deutschland.

Es geht auch nicht um "einen recht breiten Diskurs um die Staatenlosigkeit von Palästinensern" im Allgemeinen, sondern konkret darum, warum diese Leute im Gazastreifen - quasi im eigenen Land - als staatenlos eingestuft werden.--WikiForMen (Diskussion) 17:35, 13. Dez. 2024 (CET)

Noch ein Abschnitt aus "bundestag.de" über "Staatenlosigkeit von Palästinensern":

"Mindestens etwa fünf Millionen Palästinenserinnen und Palästinenser, nämlich die palästinensischen Flüchtlinge, die in arabischen Staaten leben, sind staatenlos, da sie weder als Staatsbürger Palästinas registriert, noch Staatsbürger ihrer Aufenthaltsländer sind. Weitere 1,4 Millionen Menschen, die in den Autonomiegebieten leben, gelten zumindest in den Staaten der Welt, die Palästina nicht als Staat anerkennen, als staatenlos (s.u.)."

Zum ersten Satz:

Wenn sie nicht als Staatsbürger Palästinas registriert, dann wäre es ja mal eine Aufgabe, sich registrieren zu lassen. Überhaupt geht es in dem Satz um "Flüchtlinge, die in arabischen Staaten leben", und nicht um die Bewohner im Gazastreifen.

Zum zweiten Satz:

Hier geht es um "Staaten der Welt, die Palästina nicht als Staat anerkennen", nicht um die Gebiete des Staat Palästina selbst.

Man wird ja wohl annehmen dürfen, dass der Staat Palästina seine eigene Staatlichkeit anerkennt und die Bewohner seines Gebietes nicht als "staatenlos" ansieht.

Es geht notorisch nur um "palästinensischen Flüchtlinge", um ihre "Rechte" und ihren "Flüchtlingsstatus", aber immer "weltweit" und nicht auf eigenem Territorium wie dem Gazastreifen. Über die Frage, warum Palästinenser "im eigenen Land" als "staatenlos" gelten, findet sich so leicht nichts.--WikiForMen (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2024 (CET)

Verstöße gegen WP:WQ und WP:KPA entfernt -- aka 18:39, 13. Dez. 2024 (CET)

@Triomint69: Du bist ja der Ansprechpartner für Asylrecht im Portal:Recht. Könntest du evt. mal kurz hier drauf schauen, bevor's zu einem EW kommt? Wäre es juristisch korrekt, wenn man bei "Bevölkerung" an den ersten Absatz anhängte:

Gazäer gelten als staatenlos. So erklärt etwa das European Network on Statelessness, Palästinenser ohne zusätzliche zum Beispiel jordanische Staatsangehörigkeit stünde zwar rein rechtlich die palästinensische Staatsbürgerschaft zu. Weil aber erstens Palästina von Israel okkupiert und damit nicht voll souverän sei und weil es zweitens kein palästinensisches Staatsbürgerschaftsgesetz gebe, seien sie dennoch als Staatenlose anzusehen. In manchen Staaten wie etwa Deutschland kommt als dritter Grund hinzu, dass sie Palästina nicht als Staat anerkennen.

Referenzen

(Wer keinen Zugriff auf Azzam hat: Auf der verlinkten Seite ist eine Tabelle, in der u.a. sämtliche damals 1,90 Mio. Gazäer als "Stateless persons" gelistet sind). --DaWalda (Diskussion) 23:17, 27. Dez. 2024 (CET)

@RAL1028 Uh, jetzt warst du schneller. Soll ich die Frage an Triomint zurückziehen, weil deine Ergänzung schon reicht? --DaWalda (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2024 (CET)

Hallo und ich denke bezogen auf Deutschland ist es als Hauptgrund so, dass der Staat Palästina als solcher nicht erkannt wird. Bei den anderen Länder ist es sicher etwas komplexer und wohl auch eher ein juristisch schwer zu ordnendes Gemenge der genannten Gründen gepaart mit den regionalen und historisch bedingten Besonderheiten wie z.B. Vertreibungen und eher seltsamen (zum Teil kriegsbedingter) Grenzziehungen und anderer Voreingenommenheiten dieser Region.

Jedenfalls ist die nunmehrige Formulierung passender, Dank dafür und es könnte ggf. im Artikel noch klarstellend vertieft werden, was ich mir aber erst die Tage anschauen kann...

Allseits einen guten Rutsch, falls man sich nicht mehr hört... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 23:40, 27. Dez. 2024 (CET)

'n Abend. Zuerst wurde der Beleg eingefügt, dann die Einleitung angepasst. Da das aber in zwei verschiedenen Fahnen geschah, wurde der Belegteil gleich mal wieder entfernt. Von mir selber. Jetzt wieder drin. --RAL1028 (Diskussion) 23:49, 27. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank RAL 1028 und aus meiner Sicht passt der Beleg des WD des BT gut, da die etwas komplexe Sachlage brauchbar darstellt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 00:00, 28. Dez. 2024 (CET)

Ich habe jetzt ein paar Tage gewartet in der - vergeblichen - Hoffnung, dass da noch stichhaltige und belegte Inhalte kommen. Offenbar führen hier Unfähige das Regiment. Und warum der Schwurbelsatz "Sie gelten in den Staaten, die Palästina nicht als Staat anerkennen, als staatenlos." gleich zweimal drin stehen muss, weiß die Wikipedia-Blase allein.

Zunächst einmal ist Palästina nur die Bezeichnung für eine Region. Das ist schon seit den Römern so. Deshalb wäre sinnvoller, "den Staat Palästina nicht anerkennen" anstatt von "Palästina nicht als Staat anerkennen" zu schreiben.

Zweitens ist das völlig unerheblich "im Gazastreifen", was Außenstehende zum "Staat Palästina" meinen:

1. 146 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen haben den Staat Palästina anerkannt.
2. Die 47 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen, die den Staat Palästina nicht anerkannt haben, können das auf ihrem eigenen Hoheitsgebiet so exekutieren, was aber keine Auswirkungen im Gazastreifen hat.

Fazit: Die Aussage, dass "der Großteil der Bevölkerung Gazas" im Gazastreifen (wohlgemerkt im Gazastreifen, nicht etwa in Deutschland oder so) als staatenlos gelten, ist weiterhin nicht nachgewiesen und auch nicht belegt. Es ist und bleibt geschwurbelter Unsinn. Und was die Staaten, die den Staat Palästina nicht anerkennen, zur Staatszugehörigkeit der Gazabewohner meinen, hat im Eintrag "Gazastreifen" (!) nichts zu suchen. Das kann man im Eintrag "Deutschland" schreiben, dass in der Bundesrepublik Bürger des Gazastreifens als "staatenlos" gelten. Aber eben nicht hier im Gazastreifen.

Die hier Editierenden sind offenkundig kognitiv nicht in der Lage, diesen Sachverhalt zu erfassen. Was soll bundestag.de als Quelle? Der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages hat im Gazastreifen absolut nichts zu melden, ist also nur für deutsche Behörden von Belang. Wie wäre es mal mit einer Quelle von einer Behörde im Gazastreifen oder der Palästinensichen Autonomiebehörde? Aber ich sehe schon, das wird hier nichts.--WikiForMen (Diskussion) 00:13, 14. Jan. 2025 (CET)

Link auf Palästina

Ich habe den Link wieder auf Staat Palästina geändert. Es ist immer noch ein De-facto-Staat. Außerdem wird weiter hinten auf den Staat bezug genommen: "Der Großteil der Bevölkerung sind muslimische Araber. Sie gelten in den Staaten, die Palästina nicht als Staat anerkennen, als staatenlos." Deshalb sollte der Staat schon verlinkt sein. --Rita2008 (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2024 (CET)

Der unpassende Link wurde vor einigen Tagen reingesetzt. Wenn der Hinweis auf die Geographie nicht passen sollte, setze ich das auf den Ursprungszustand.--Tohma (Diskussion) 19:12, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich habe ihn eingesetzt. Dass Gaza teil von Palästina ist, ist erwähnenswert und eigentlich einfach Standard wie bei den anderen Artikeln ja auch. Es werden selten die offiziellen Namen verlinkt sondern für die Bundesrepublik Deutschland wird einfach Deutschland oder die Confoederatio Helvetica die Schweiz als Link genutzt, so dachte ich, dass Palästina besser sei als Staat Palästina. Auch in den Medien ist es ähnlich. User451819913 (Diskussion) 21:23, 31. Dez. 2024 (CET)

Hab soeben gemerkt dass ihr meint, dass Palästina schon erwähnt war, doch das war es eben noch nicht erwähnt. Und was an diesem link auf Staat Palästina unpassend wäre, würde mich noch interessieren. Palästina wird von einer überwältigenden Mehrheit der Staaten anerkannt und eine noch grössere Mehrheit von Staaten befürwortet die Schaffung eines Palästinensischen Staates. Nur 7 Staaten sind dagegen von denen alle ausser Israel weit weg vom Nahen Osten sind. De-facto Staat hin oder her, Palästina ist in vieler Hinsicht weiter entwickelt als viele andere Staaten, vor allem in Gaza gab vor dem Oktober 2023 eine der tiefsten Analphabetenraten der Welt und auch die Erneuerbaren Energien waren deutlich auf dem Vormarsch, in Gaza gab es eine grosse Dichte an Solarpanels. Auch die Gesundheitsversorgung ist Bewundernswert, auch nach Dutzenden von Bombardements hat es immer noch offene Krankenhäuser. --User451819913 (Diskussion) 21:56, 31. Dez. 2024 (CET)

@Tohma: was soll das? Soll der Leser ncht erfahren, was Palästina ist? Was ist daran unpassend? Genug Begründungen sind in der Diskussion angegeben. --Rita2008 (Diskussion) 18:56, 1. Jan. 2025 (CET)

Den Link für die geographische Einordnung hatte ich reingesetzt, der ist passend.--Tohma (Diskussion) 19:21, 1. Jan. 2025 (CET)

Es gibt eben keinen De-Facto-Staat Palästina. Ein De-Facto-Staat, ist ein Staat, der tatsächlich existiert, dem es aber an internationaler Anerkennung fehlt. Hier ist eher das Gegenteil der Fall: Relativ viele Staaten erkennen ihn an, existiert hat er aber nie. Seit 1967 war stets der überwiegende Teil des reklamierten Staatsgebiets unter israelischer Kontrolle und die sogenannten „palästinensischen Autonomiegebiete“ haben faktisch keine einheitliche Regierung: Gaza ist de facto vom Rest getrennt und in Zone B ist auch Israel für die Sicherheit verantwortlich.--FfD (Diskussion) 19:58, 1. Jan. 2025 (CET)

Das sollte dann aber auch im Artikel Staat Palästina so stehen. --Rita2008 (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2025 (CET)

@FfD meinst du, dass wenn ein Land das andere nur genug zerstört, dann hat es keine Existenzberechtigung, und das auch dann nicht wenn es von der grossen Mehrheit der Länder der Welt anerkennt wird? Der Staat Palästina wurde ausgerufen, ist Beobachterstaat der UNO, nimmt als Palästina an den Olympischen Spielen und weiteren Internationalen Sportwettbewerben teil.. --User451819913 (Diskussion) 01:34, 2. Jan. 2025 (CET)

Umsiedlungspläne?

Vielleicht sollte man im Artikel die Umsiedlungspläne mit aufnehmen? Das die Menschen in anderen arabischen Ländern eine neue Heimat bekommen sollen. --2001:9E8:34C5:C200:6585:262A:4FB1:C08B 17:19, 29. Jan. 2025 (CET)