Diskussion:Gebirgszug

Quellen fehlen

Schon die grundsätzliche Definition, dass ein Gebirgszug Teil eines größeren Gebirges sein muss, ist fraglich, so bezeichnet user Artikel Kordilleren etwa dieselben als Gebirgszug. Im Lichte solcher Diskussionen wäre hier weniger unbelegte Verwirrung wünschenswert. --Svíčková na smetaně 22:20, 24. Dez. 2009 (CET)

Zu Redirect umgebaut, s. a. Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#QS:_Gebirgszug. --Svíčková na smetaně 20:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich sah erst vor einigen Stunden, dass der Artikel seit Tagen auf QS stand. Und kaum begann ich die Überarbeitung, musste ihn Svíčková mit einem Redirect überschreiben, dann sogar nochmals ("Nein. Es war ein Jahr Zeit"). Ich hoffe, dass es nun sachlicher weitergeht und meine Überarbeitung ankommt. Denn leider waren die etwa 60 Edits seit 2004 keine große Verbesserung. Geof 01:09, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Geof, vielleicht solltest du deine Artikel auf deine BEO nehmen. Nicht nur, dass die 60 Edits keine allzugroße Verbesserung waren, hatte eine erste Version schon die noch heute bestehenden Schwächen. Und die QS war auch schon 14 Tage da. Normalerweise reichen 7 Tage. lg --Herzi Pinki 01:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mein Entwurf von 2004 war nicht optimal, zugegeben. Doch normalerweise funktioniert das Wikipedia-Prinzip. Vielleicht fehlte hier die Sicht von Geologen. LG +Gute Nacht, Geof 01:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

QS Diskussion von Portal Diskussion:Berge und Gebirge#QS:_Gebirgszug

Habe den beleglosen Artikel auf unsere QS eingetragen: Geschwurbel, TF?, alpenzentrisch, unbelegt, fragwürdige interwikis. --Herzi Pinki 13:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Deine Begründung im neuerlichen QS trifft wohl nicht mehr zu - bitte mache sie zielgenauer, damit z.B. auch Geologen angesprochen sind. Apropos: "Geschwurbel" ist hier ein Lieblingswort, aber unfein. Oder wärst Du erfreut, würde ich deine Meinung "Gelaber" nennen? (;-) --Geof 19:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

PS: ich überlege gerade, wie unten auf Svíčková (11:23, 17.Okt.) und sein "Bapperl" antworten? Evt. durch Numerierung der Punkte und darauf Bezug nehmen. Geof 19:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es ist jetzt bald ein Jahr her, dass ich hier das Quellenbapperl eingefügt habe, Reaktion des Autors kam bislang keine. Abgesehen von der fehlenden brauchbaren und belegten Definition fällt mir bei jedem Durchlesen noch mehr Unsinn auf (Dolomiten in Süd- und Osttirol, Stubaier und Zillertaler Alpen sowie Dolomiten als Gebirgszug im Gegensatz zur obigen Beschreibung als Kette, Pässe gibt es nur zwischen verschiedenen Bergketten und Jöcher nur innerhalb... )Ich bin dafür die fast ein Jahr bestehende und widerspruchslos hingenommene Warnung „Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt“ ernst zu nehmen und den Artikel bis zur Beibringung von Belegen schlicht und einfach in einen Redirect auf Gebirge umzubauen. --Svíčková na smetaně 22:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem der Hauptautor heute in dem Artikel editiert hat, auf die Kritik aber wieder nicht eingegangen ist, hab ich das jetzt umgesetzt. Zeit zum Anbringen von Gegenargumenten war genug. --Svíčková na smetaně 20:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bin mit der Weiterleitung einverstanden, da der Artikel wirklich herzlich unbelegt und oberflächlich ist. Allerdings gab es im Gebirgszug einiges mehr an Interwikis als im Gebirge. Die müsste man noch ergänzen, die meisten dürften sowohl auf Gebirgszug als auch Gebirge passen. Und der Artikel Gebirge ist sicherlich auch noch ausbaufähig... nur mal so als Anregung. --Wahldresdner 22:39, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich sah erst heute, dass seit Tagen ein QS dastand. Dass aber Svíčková keine weiteren Edits abwarten konnte, finde ich seltsam. Ich habe den Artikel dennoch überarbeitet und hoffe, dass er ihn nicht ein 3.Mal überschreibt.

PS zu Svíčková 3.Okt.: DOLOMITEN gibt es nun mal in Süd- und Osttirol, und der BRENNER trennt Stubaier und Zillertaler Alpen. Die anderen Kritikpunkte (nach immerhin 60 Edits anderer Autoren) sind m.E. bereinigt. Natürlich soll der Artikel weiter verbessert werden. Geof 01:28, 17. Okt. 2010 (CEST)

Also dass "seit Tagen" ein Bapperl drinstand, ist leicht untertrieben. Der Quellenbaustein ist seit 24. 12. 2009 drinnen, inkl. Erläuterung auf der Disk! (warum editiere ich eigentlich am Weihnachtsabend?) Und die QS ist auch schon seit 2 Wochen innen. Ich finde es wirklich schade, dass Du auf solche Kritik lange lange nicht reagierst, wenn man dann aber wirklich was unternimmt steigst Du innerhalb von kurzer Zeit auf die Barrikaden und zeigst Dich verwundert über den ganzen Stress. Es ist dasselbe wie bei unserem letzten Konfliktfall: Niemand erwartet, dass immer jede Kritik sofort innerhalb von Minuten umgesetzt wird, aber zumindest irgendeine Reaktion, ein Antworten in der QS-Diskussion oder auf der Disk des Artikels wäre einfach angebracht. Auch gestern, als Du in dem Artikel editiert hast und die Bapperln sehen musstest, hast Du hier nicht geantwortet und z.B. einen Ausbau angekündigt. Schade, so entsteht Stress und Missmut bei allen Beteiligten.

Inhaltlich:

1. Nein, die Dolomiten reichen nicht nach Osttirol, sehr wohl aber in andere italienische Provinzen (Trentino, Belluno), die Lienzer Dolomiten gehören nicht zu den Dolomiten, s. Artikel.
2. Dass der Brenner zwischen Stubaiern und Zillertalern liegt weiß ich, meine Kritik bezog sich auf die Bezeichnung dieser Gruppen als Gebirgszug ("kettenförmige Anordnung"?).
3. Deiner Behauptung, die anderen Kritikpunkte seien bereinigt, kann ich nicht folgen: Es gibt immer noch keine Belege für die meisten Aussagen. Der angeführte Weblink enthält das Wort "Gebirgszug" nur in einem Nebensatz und belegt genau keinen Inhalt des Artikels. Die erste Literaturangabe ohne Seitenzahlen ist auch etwas vage: Zumindest für angezweifelte Aussagen (und das sind ja inzwischen einige) sollte man genauere Quellenangaben und v.a. Einzelnachweise anbringen. Das wird wohl nicht leicht werden:
4. Absätze wie Die Übergänge zwischen größeren Gebirgseinheiten sind hingegen meist flacher und von Sattelform – beispielsweise der Brenner zwischen den Tiroler Gebirgsgruppen der Zillertaler- und der Stubaier Alpen. Zwischen den einzelnen Bergen oder Berggruppen einer Kette sind die Übergänge merklich höher und werden regional verschieden benannt (Joch, Scharte, Lucke usw.). sind IMHO reines Geschwurbel: Dieser Satz unterstellt implizit, Gebirgsgruppen wären etwas von der Natur vorgegebenes und - o Wunder - die Übergänge halten sich daran und sind an ihren Rändern niedriger als innerhalb. In Wirklichkeit wird wohl andersrum ein Schuh draus: Die Menschen haben die Gebirgsgruppen so eingeteilt, dass sie sich nach den niedrigen Übergängen richten, also z.B. eben den Brenner als Abgrenzung zweier Gebirgsgruppen verwendet, die Alpeiner Scharte hingegen nicht.
5. Durch Erosion bilden Gebirgszüge oft sehr charakteristische Formen aus und so weiter ist ebenfalls Geschwurbel, das gilt wohl kaum nur für gebirgszüge, sondern auch für andere Gebirge und Einzelberge.
6. Am häufigsten sind granitische Gesteine, Gneise und metamorphe Schiefer. Manchmal weisen die Bergketten später angelagerte Gesteine auf, z.B. Kalkstein von Korallenriffen - etwa im Dachsteinmassiv, im Leithagebirge oder im Westerwald. Belege? Und ist das spezifisch für Gebirgszüge so oder sind das einfach allgemein häufigere Gesteine?
7. Der Absatz über Faltengebirge wäre dort wohl besser aufgehoben.
8. Die grundsätzlich Definition gehört ebenfalls belegt. Ich bin noch nicht überzeugt, dass es sich da um einen wirklich brauchbaren und abgrenzbaren Fachbegriff handelt, möglicherweise ist es ein eher intuitiv gebrauchtes Wort für Gebirge, die sich hauptsächlich in einer bevorzugten Richtung erstrecken?
9. Insgesamt bleibt derzeit von dem Artikel wenig übrig, was ein eigenes Lemma rechtfertigt. Der Rest wäre wohl mit einem Satz wie kettenförmige Aneinanderreihungen von Gipfeln werden häufig als Gebirgszug bezeichnet im Artikel Gebirge ausreichend abgehandelt.

Es mag sogar sein, dass einige meiner Punkte inhaltlich nicht zutreffen. Aber bei WP gilt immer noch, dass die Belegpflicht bei dem liegt der die Information in einem Artikel innen haben möchte und nicht bei dem der sie anzweifelt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Und auch wenn es Dir lästig ist: Du kannst mir glauben, wenn bei diesem Artikel in der Richtung nichts weiter geht, werde ich von diesem Recht abermals Gebrauch machen. Das ist keine böse Verfolgung oder so, sondern ein ganz normaler Vorgang: Zuerst sucht man Quellen, dann wird ein Artikel angelegt. Natürlich kann man jemandem eine gewisse Zeit geben, um Quellen nachzureichen. Aber das ist Kulanz im Sinne von WP:AGF und kein Rechtsanspruch, und es sollte nicht überdehnt werden. Wenn sich nix tut wirst du ev. damit leben müssen, die Zeit bis zur Nachreichung von Quellen mit einem Redirect zu leben. Das ist keine Katastrophe. --Svíčková na smetaně 11:23, 17. Okt. 2010 (CEST)

@Svíčková: die Antwort sei gleich hier eingeschoben. Vorerst ersuche ich um netteren Ton. "Geschwurbel" (=Gelabere) klingt für mein Sprachverständnis beleidigend und "Bapperl" auch nicht gerade sachlich.

Zu Deiner Vorgangsweise habe ich mich schon geäußert. Und ich stieg nicht "auf die Barrikaden" - bloß seltsam fand ich dein voreiliges Überschreiben, ohne mein 2.Edit abzuwarten. Ich stimme Dir zu: "Schade, so entsteht Stress und Missmut bei allen Beteiligten".

Nun inhaltlich zu deinen o.a. Punkten:

1. Ob die Lienzer Dolomiten zu den Süd- oder Ostalpen zählen, hängt vom Fachgebiet ab, siehe Artikel, bzw. Fachbuch "Geologischer Aufbau Östereichs".
2. ok, damaliger Terminus war nicht ganz passend
3. Einiges ist inzwischen belegt, vieles freilich aus meinem Gedächtnis (nach etwa 1000 gelesenen Geologie-Seiten der letzten Jahre). Was ich konkret fand/finde, wurde/wird zitiert, das andere "wird wohl nicht leicht werden", wie du ja sagst.
4. Die genannten Formulierungen sind längst verbessert, waren aber nicht falsch. Und Gebirgsgruppen sind natürlich VOR den Menschen dagewesen und von diesen recht sinnvoll eingeteilt - ob morphologisch oder nach Paßhöhe. Unsere Meinungsdifferenz ähnelt der Frage "Ei oder Henne" (:-)
5. Erosion wirkt auf Gebirgskämme besonders deutlich; habe ich inzwischen schärfer formuliert
6. Etwas umgeschrieben. Die Belege sind in der Literatur enthalten, aber auf Dutzenden Seiten und kaum einzeln zitierbar. Als neuen Aspekt zu Parallelketten habe ich weiche Plutone und Sedimente eingefügt. Für Beispiele von Kalkanlagerungen reicht wohl die Nennung einiger Gebirge, dort (z.B. bei Leitha- oder Dachsteinmassiv) steht es ja.
7. Ja, sollte in beiden Lemmata stehen
8. Trifft einen wahren Kern, wurde in neuer Einleitung angesprochen
9. Mein Résumé: Lemma wegen spezieller Orogenese noch etwas ausbauen (zwei konkrete Aspekte +Literatur liegen schon auf meinem Schreibtisch), aber Gebirge allgemeiner halten und ALLE Gebirgstypen ansprechen. -- Grüße, Geof 01:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Svíčkovás Weiterleitung hat ja doch etwas gefruchtet... muss man wohl öfters so machen, wenn Autoren dazu tendieren, monatelang vorhandene QS-Bapperl zu ignorieren. Der Artikel ist weiterhin mit Allgemeinplätzen gefüllt und ohne nennenswerte Belege (die Literaturangaben sind da auch wenig hilfreich). Und Sätze wie "Gebirgszüge haben im Wesentlichen ein einheitliches geologisches Alter, können aber aus mehreren Gesteinsarten bestehen." sind halt einfach nur banal. Eine Weiterleitung sehe ich dennoch erst mal nicht als dringend erforderlich an, wenn Geof ein paar entsprechende Belege und bessere Quellen als ausgerechnet ein Fischerlexikon von 1959 in den Artikel einbringt. Die QS sollte aber drin bleiben, vielleicht sogar um die QS des Geologieportals ergänzt: Portal:Geowissenschaften/Qualitätssicherung. Gruß, --Wahldresdner 12:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Dem letzten Satz ist unbedingt zuzustimmen, dem vorletztenm nicht. Das "FiLex" ist eine ausgezeichnete Quelle, falls Du's nicht kennst. Auch wenn die Plattentektonik nur in Ansätzen vorkommt - die Geomorphologie und Genese ist im ganzen Werk so gut bearbeitet wie sonst kaum.

Deine Aussage "mit Allgemeinplätzen gefüllt" ist wohl zu überdenken, und Sätze wie "Gebirgszüge haben im Wesentlichen ein einheitliches geologisches Alter, können aber aus mehreren Gesteinsarten bestehen" sind keineswegs banal, wie die Geschichte der Geologie und manche aktuelle Fehlinterpretation des Untergrunds zeigt. Doch falls Du auch für die jetzige Version - die ich überdies weiter bearbeiten werde - noch Zweifel hast, bitte ändere den betreffenden Absatz. Belege für meinen Text habe ich weitere eingefügt, ein Teil kommet aber aus vielleicht 1000 Seiten Geologielektüre der letzten Jahre. Dass da nicht ALLES klitzeklein belegt werden kann ist klar (und würde fast so lang sein wie der Artikel selbst). LG, Geof 19:34, 18. Okt. 2010 (CEST)

So, nach ein paar Tagen der Beruhigung und ersten Überarbeitungen hier wieder weiter:

• Ein problematischer Punkt, der mit der Überarbeitung dazugekommen ist, ist die Erklärung des Unterschieds Schichtung-Bankung, die der in den jeweiligen Artikeln widerspricht (an der Mächtigkeit festgemacht vs am Gestein)
• Die Definition in der Einleitung ist meines Erachtens gefühlsmäßig besser geworden, sie entspricht mehr meinem intuitiven Verständnis für den Begriff, als Fachbegriff belegt ist sie aber noch nicht.
• Die Zuordnung der Dolomiten hab ich gestrichen, sie ist für diesen Artikel ohnehin unwesentlich ("Dolomiten in SÜd- und Osttirol" stimmt auch insofern nicht, als der flächenmäßig größte Teil der Dolomiten in Trentino und Belluno liegt)
• Bei der Frage Gebirgsgruppen-Höhen von Übergängen sehe ich das anders, das ist kein Henne-Ei-Problem: Dem Satz "Gebirgsgruppen sind vor den Menschen dagewesen" kann ich nicht zustimmen. Die Höhen von Übergängen sind objektiv und naturgegeben, die Einteilung in Gebirgsgruppen ist hochgradig willkürlich und subjektiv. Erkennt man daran, dass letztere sehr umstritten sind (vgl. etwa AVE vs SOIUSA), ich hätte aber noch nie gehört dass disputiert würde ob jetzt der Brenner oder der Reschen höher sei. Wenn schon müsste man im Artikel Gebirgsgruppen schreiben dass sich deren Einteilung oft nach den niedrigeren Übergängen richtet.
• Auch stimmt das Ganze nicht immer, das Pfitscher Joch ist niedriger als das Tuxer Joch, aber die Grenze zwischen den zwei Gebirgsgruppen wurde bei letzterem gezogen. Beide heißen Joch, keines Pass (im Gegensatz etwa zu Mendel- und gampenpass, beide innerhalb einer Gebirgsgruppe). Versteh mich nicht falsch, natürlich stimmt die Aussage der Tendenz nach, das bestreite ich gar nicht, aber es sind so viele Ausnahmen, Wenns und Abers, dass ich doch vorschlagen würde, das aus einem Artikel für den es vom Lemma her nicht essenziell ist einfach rauszunehmen.
• Der Teil mit der Erosion, naja, ist für mich immer noch etwas zu schwammig aber schon deutlich besser geworden, es gibt zumindest schon deutlich mehr Bezug zum Lemma
• Die Belege sind in der Literatur enthalten, aber auf Dutzenden Seiten und kaum einzeln zitierbar ist eine Formulierung, wo ich schon etwas kritisch werde, das klingt für mich stark nach TF-Gefahr. "Manche Bergketten weisen auch später angelagerte Gesteine auf, z.B. ...", heißt das der ganze Gebirgszug war schon da und dann sind erst Felsen angelagert worden? Und ist das etwas was für Gebirgszüge/Faltengebirge spezifisch ist? Wenn nicht verwirrt es hier nur. jedenfalls sollten solche Aussagen klar aus der Literatur belegbar sein. Das mit den einzelnen Fundstellen ist nämlich ein Problem, wenn ich mir vorstelle ich lese ein paar Bücher über einige gebirgsgruppen der Alpen, treffe ein paar Mal auf das Wort Gebirgszug, stelle fest dass die meisten davon aus ... bestehen und treffe daraus eine generelle Aussage, dann kann das gleich ganz schön verfälschend sein. Die jetzige Version Die etwa parallelen Bergketten von Decken- oder Faltengebirgen haben im Wesentlichen ein einheitliches geologisches Alter, können aber aus mehreren Gesteinsarten bestehen. So überwiegen in den Zentralalpen ist für mich nicht ganz schlüssig: "ein einheitliches geologisches Alter" hätte ich jetzt vom ersten Satz her auf die einzelnen Ketten bezogen, nicht auf das Gesamtgebirge, dann ist aber der nächste Satz ("SO..." impliziert Zusammenhang), der Unterschiede zwischen Ketten beschreibt, kein Beispiel dafür.
• Tja, die Literatur. Was mich da schon wieder etwas skeptisch stimmt ist dass in der einzigen Quelle, die ich nachpfrüfen kann, nämlich http://de.academic.ru/dic.nsf/technik/9082/Gebirge, der Begriff Gebirgszug, also das Lemma nicht vorkommt. Ich glaube Dir gern, dass Du alle diese Bücher gelesen hast und dass auf den angegeben Seiten (dort wo welche angegeben sind), etwas steht was mit dem Thema zu tun hat: Aber ist dort wirklich von "Gebirgszügen" die Rede oder geht es vielleicht manchmal auch ganz allgemein um Gebirge oder umgekehrt um bestimmte Gebirgszüge, wo dann die Aussagen verallgemeinert werden? Wenn ich in diesen Büchern dort nachlese, erfahre ich wirklich was über Gebirgszüge oder über irgendwelche verwandten Aspekte? Wenn die Literatur wirklich das Lemma behandelt sollte es doch nicht so schwer sein, auch per Einzelnachweis einzelne Aussagen damit zu belegen? Also für mich ist die Belegsituation immer noch nicht zufriedenstellend gelöst.
• Also insgesamt sind da einfach noch viele Sachen enthalten die - es ist schwer auszudrücken - nicht falsch sind, aber eben auch nicht sehr spezifisch, irgendwie nicht ganz abseits des Themas, aber halt auch doch so dass man ein bisschen das Gefühl hat, da ist was ein bisschen dazu passend gemacht worden... Beispiel: Diese Gebirgsstöcke...: Eben da ist schon von Stöcken die Rede, nicht von Zügen. Natürlich gilt das wahrscheinlich auch für Züge, aber seine wir doch ehrlich das gilt allgemein für Gebirge und gehört daher auch in den Artikel. Und auch das mit dem Straßennetz ist irgendwie an den Haaren herbeigezogen. Es ist natürlich großteils inhaltlich richtig, aber letztlich steht dort nix als dass Menschen ihre Straßen gern eher flach bauen und steiles Zeug dabei lästig ist. Irgendwie zu unspezifisch...
• Ich hör jetzt aber wieder auf, insgesamt finde ich nämlich dass sich der Artikel stilistisch durchaus verbessert hat, da will ich ja gar nicht jammern, es sollte nur nicht wieder ganz einschlafen... lg, --Svíčková na smetaně 23:20, 3. Nov. 2010 (CET)

habe noch etwas gekürzt (Abschnitt über Straßen raus, Höhlen in den Dinariden raus, weniger siehe auch) und kleinkram umgestellt. Die Beleglage ist nach wie vor ungünstig, aber das Thema schwierig zu fassen. Aber so falsch ist das was da jetzt noch steht, wohl auch wieder nicht. Belege können nachgebracht werden. Papperl raus? frägt --Herzi Pinki 22:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Mit der Entfernung des Straßen- und Joch-/Gebirgsgruppen-/Passabschnitts sind einmal zwei wesentliche Punkte abgearbeitet. Ich hab jetzt noch die Bankung mit er widersprüchlichen Definition entfernt (als Sonderform hier ja nicht unbedingt nötig) und den einen Satz mit der etwas diffusen Unterscheidung zwischen Einzelketten und Gesamtgebirge (s.o.) umformuliert, ich hoffe es so richtig aufgefasst zu haben, bitte um Rückmeldung. Den Satz mit den "später angelagerten" Gesteinen (s. o.) hab ich einstweilen auskommentiert, den müsste wohl jemand Sachkundigerer umformulieren. Aber der Rest wirkt jedenfalls recht vernünftig, also vonmeiner Seite keine Einwände mehr gegen Entbapplung. lg, --Svíčková na smetaně 07:52, 1. Dez. 2010 (CET)