Diskussion:Geburtstagskuchen

Die Löschung der Seite „Geburtstagskuchen“ wurde ab dem 17. Juli 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zu diesem Artikel gab es ab Januar 2021 eine Redundanzdiskussion.

Kein bestimmter Kuchen

Ich bin eben durch verschiedene Artikel über Kuchen und Torten gehüpft und hier beim Geburtstagskuchen gelandet. Mir fällt auf, dass es sich nicht um eine bestimmte Sorte Kuchen handelt (z. B. Schokoladenkuchen, Erdbeerkuchen) sondern vielmehr um eine Art Brauch. Sollte das denn nicht eher dort aufgeführt sein? --Pacifique 10:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, dass das schon so beabsichtigt ist, ein Geburtstagskuchen muss ja auch kein bestimmter Kuchen sein. Aber wenn du willst, kannst du ja mal recherchieren, ob du irgendetwas darüber herausbekommst, und es dann dazuschreiben. --Liss 19:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wo stehen die Kerzen?

Einmal heißt es, die Kerzen stünden auf dem Kuchen (wie ich es kenne), und etwas weiter ist zu lesen, sie stünden auf der Platte. Wie ist das zu verstehen? Etwas eigenwillig erscheint mir auch, dass es bis zur Konfirmation die Kuchen mit Kerzen für jedes Jahr gibt. Was ist mit Katholiken, woran orientieren sie sich? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 2. Jan. 2021 (CET)

1.)Wahrscheinlich sind Geburtstagsringe gemeint. So wie hier und hier zu sehen bzw. zu lesen.--Wagner67 (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2021 (CET)

2.)Das mit der Konfirmation steht in "Feste und Bräuche des Schweizervolkes", vielleicht sollte ich das dazu schreiben.--Wagner67 (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Dann versuche beides klarer herauszustellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Geschichte

Die Verbindung mit den alten Sagen erscheint mir nicht ganz schlüssig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Inwiefern?--Wagner67 (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2021 (CET)

Da steht zum Beispiel, dass nach einer antiken Sage ein Kind stirbt, wenn die Kerze erlischt, bzw. dass ein Säugling nur so lange lebt, wie eine Kerze brennt (?). Die Kerzen des Geburtstagskuchens aber lässt man das Geburtstagskind ausblasen. Auch die Geschichte mit dem Wechselbalg verstehe ich im Zusammenhang mit dem Geburtstagskuchen nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich habe nun eine neue Überschrift Sitten und Sagen eingefügt, es sollte jetzt verständlicher sein und sich auch nicht mehr mit dem Nicht-/Ausblasen der Kerzen widersprechen.--Wagner67 (Diskussion) 23:25, 2. Jan. 2021 (CET)

Der Abschnitt scheint zusammenhanglos zusammengewürfelt. Zwischendrin ist mal von den Bauern zu lesen, die lieber den Namenstag als den Geburtstag feierten, dann geht es mit dem Geburtstagskuchen weiter und danach steht etwas vom Ausblasen des Lebenslichtes. Mag sein, dass andere anders darüber denken, aber mir fehlt die Linie, der rote Faden. Im Übrigen erscheint es mir neu, dass Bauern den Namenstag bevorzugt haben sollen. War das nicht eher in katholischen Kreisen der Fall? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Zusammengewürfelt? Ich habe ein paar Sitten und Sagen zusammengetragen unter einer Überschrift.--Wagner67 (Diskussion) 23:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Gut; das ist so etwas wie eine Stoffsammlung, die in einen Zusammenhang gebracht werden müsste. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:01, 3. Jan. 2021 (CET)

Geburtstagskuchen in der NS-Zeit

Den Absatz über die Empfehlung aus der NS-Zeit hatte ich ein bisschen besser lesbar zu machen versucht. Inzwischen ist er wieder auf die ursprüngliche Fassung zurückgesetzt. Aber egal: Was hat dieser Absatz damit zu tun, wie ein Geburtstagskuchen aussieht oder welche Gedanken und Wünsche mit ihm verbunden werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Es geht nur um ein Stück Geschichte aus der NS-Zeit. Was spricht gegen die Erwähnung dieses Absatzes?--Wagner67 (Diskussion) 23:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma heißt „Geburtstagskuchen“ und nicht „Geburtstagsfeier im Laufe der Geschichte“. Siehe auch weiter unten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:48, 2. Jan. 2021 (CET)

Am Anfang des Artikels erwähne ich die amerikanische Geburtstags-Torte, darum finde ich diesen Absatz aus der NS-Zeit mit dem Geburtstagstisch mit Geburtstagskuchen, Blumen und Geschenken erwähnenswert (zumal die Nazis gegen das amerikanische Zeugs waren. Das ist mein roter Faden. --Wagner67 (Diskussion) 00:01, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn da stünde, die Nazis hätten den Geburtstagskuchen abgelehnt, wäre die Erwähnung zu verstehen. Das war aber wohl nicht der Fall. Es ist auch keine Rede davon, wie der Geburtstagskuchen in dieser Zeit im Gegensatz zur amerikanischen Torte hätte aussehen sollen oder müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:05, 3. Jan. 2021 (CET)

Die Nazis lehnten die amerikanische Fabrikware ab und forderten den Erhalt der alten Gebäckformen und Rezepte sowie des Radkuchens (Napfkuchens) mit einer Kerze in der Mitte. Ich habe das nur erwähnt (als Zitat) und nichts dergleichen hinein interpretiert, was du tust.--Wagner67 (Diskussion) 00:12, 3. Jan. 2021 (CET)

Diese Naziideologie hier so unkommentiert abzubilden ist verstörend. Demnach hängt jede Hausfrau, die Geburtstagskuchen/-torte selbst bäckt statt zum Fertigprodukt zu greifen, NS-Idealen nach? --Dk0704 (Diskussion) 20:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich bin erschrocken, dass das so ankommt, darum habe ich den Abschnitt komplett entfernt.--Wagner67 (Diskussion) 06:14, 4. Jan. 2021 (CET)

Schreibfehler

Wie ich sehe, sind nach der Zurücksetzung auch die Tipp-, Komma- und typografischen Fehler wieder drin, die ich berichtigt hatte. Soll das so sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Das ist ein Zitat. Da du es in den Konjunktiv gesetzt hattest, veränderte sich die Aussage des Zitats. Welche Schreibfehler meinst du (ausser Anführungszeichen)?--Wagner67 (Diskussion) 23:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Vergleiche die Versionen; es ist blau bzw. gelb markiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:07, 3. Jan. 2021 (CET)

Neuer Abschnitt „Geschichte“

Das Lemma heißt „Geburtstagskuchen“, und im neuen Abschnitt „Geschichte“ steht eine Empfehlung aus der NS-Zeit, wie Geburtstag gefeiert werden sollte. Das kann aber doch nicht die Geschichte des Geburtstagskuchens sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Hab den Abschnitt umbenannt in NS-Zeit.--Wagner67 (Diskussion) 00:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Gemeinsame Geschichte - gemeinsamer Artikel

Es gibt zig Artikel/Lemmata, die eine gemeinsame Geschichte haben, das ist aber kein Grund alle in einem zusammenzufassen (wie vorgeschlagen). Wenn jemand im Sommer Geburtstag hat, wird es mit ziemlicher Sicherheit einen Obstkuchen (z.B. Erdbeeren, Himbeeren) geben. Oder: viele mögen die sahnigen, buttercremigen Torten gar nicht und backen lieber einen Marmorkuchen zum Geburtstag.--Wagner67 (Diskussion) 08:49, 3. Jan. 2021 (CET)

Dann können ja noch weitere Artikel über Geburtstagsgebäck kommen: eine Torte für den Frühling, eine für den Sommer, eine für den Herbst und eine für den Winter; das Gleiche noch mal für den Kuchen, einer für … Außerdem ließen sich noch Geburtstags… für Jüngere, für Ältere usw. jeweils in einen eigenen Artikel fassen ;-) Zusatzfrage: Ist der von Dir erwähnte Obstkuchen, sofern er nach dem Backen belegt wird, eigentlich eine Torte oder ein Kuchen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Es ist doch aber derselbe Brauch, Backwerk zum Anlass eines Geburtstages herzustellen und mit Kerzen o.ä. zu verzieren, ganz egal, ob es sich dabei um eine Torte oder einen Kuchen handelt. --Dk0704 (Diskussion) 20:13, 3. Jan. 2021 (CET)

Ihr habt recht. Wäre nett, wenn Ihr Euch bei der Redundanzdiskussion einbringen würdet, auf welchen Artikel verschoben werden soll.--Wagner67 (Diskussion) 06:17, 4. Jan. 2021 (CET)

Neuschreiben

Der Artikel ist eine schöne Idee, muss aber komplett neugeschrieben werden. Die Einleitung:

• Der Geburtstagskuchen ist ein Kuchen, den man einem Geburtstagskind bäckt - demnach wäre ein gekaufter Kuchen kein Geburtstagskuchen?
• und der oft mit Kerzen geschmückt wird, Was heißt oft (Wieselwort)? Sind Kerzen konstituierend? Was ist mit Aufschriften auf Torten?
• wie es seit dem 17. Jahrhundert gebräuchlich ist. 17. Jahrhundert? Gebräuchlich?
• [1] Fußnoten und Einzelnachweise haben in Einleitungen nichts verloren
• Der Brauch wurde aus der Antike übernommen (Opferkuchen). Aha. Wirklich?
• [2][3] Fußnoten und Einzelnachweise haben in Einleitungen nichts verloren
• Der Geburtstagskuchen ist oft ein Gugelhupf So oft wie Kerzen (Wieselwort)? Weltweit?
• mit so viel brennenden Kerzen besteckt, wie der Gefeierte Jahre zählt. Auch bei Erwachsenen?
• [4][5] Fußnoten und Einzelnachweise haben in Einleitungen nichts verloren
• Vielerorts ist es Brauch, mitten auf den Geburtstagskuchen ein größeres Lebenslicht und um dieses die kleineren Lichter für die Zahl der Lebensjahre zu stellen. Vielerorts? Wieselworte. Weltweit?
• [6] Fußnoten und Einzelnachweise haben in Einleitungen nichts verloren

Vergleiche das Ganze mit den Artikeln Birthday Cakes, International und Birthday Candles, International in Victoria Williams: Celebrating Life Customs around the World: From Baby Showers to Funerals, ISBN 9781440836596, S. 34 ff. (Online). Darin wird auf das Larousse Dictionary of World Folklore sowie das Oxford Dictionary of English Folklore verwiesen. Solche Wörterbücher gibt es auch für die USA (Axelrod/Oster bei Penguin und Tallman / älter) --Minderbinder 12:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Das mit dem Backen habe ich aus dem Duden, aber du hast recht mit den gekauften Kuchen. Ob die Kerzen konstituierend sind, glaube ich persönlich nicht (der Duden schreibt sie in Klammern). Aber dein Googlebooks-Link ist klasse! Ich lese das zuerst mal durch.--Wagner67 (Diskussion) 16:58, 4. Jan. 2021 (CET) OK, ich habe das durchgelesen und all das wiedergefunden, was ich bei Geburtstagstorte bereits geschrieben habe. Neu ist nur eine Aufzählung von Kuchen aus verschiedenen Ländern.--Wagner67 (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2021 (CET)

Nicht ganz verständlich

Im Artikel steht: „Auch die Kindergeburtstagsfeier kommt hauptsächlich aus Deutschland, wo Kinderfeste schon immer ein besonderes Ereignis waren. Obwohl deutsche Eltern streng waren, gab es Belohnungen für das gute Kind, besonders an seinem Geburtstag. … Die mit Kerzen beleuchtete Geburtstagstorte ist ebenfalls ein Import aus Deutschland.“ Wieso in Deutschland „ebenfalls ein Import aus Deutschland“? Was wurde sonst in Deutschland aus Deutschland importiert? Ich verstehe sowohl „ebenfalls“ wie auch „importiert“ nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn du erlaubst, fette ich mal in deinem eignen Text worum es geht, wenn nicht, mach es einfach rückgängig.--Wagner67 (Diskussion) 17:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Von welchen anderen Ländern ist in dem Abschnitt denn die Rede? Es geht doch abgesehen von der griechischen Göttin nur um Deutschland. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2021 (CET)

Nun, der Ursprung ist deutsch. Die Quelle spricht von "The candle-lit birthday cake is also an importation from Germany" ich war so frei "andere Länder" zu schreiben, lösch es einfach wenn es dir nicht passt.--Wagner67 (Diskussion) 17:15, 3. Jan. 2021 (CET)

Schlusssatz

Der Schlusssatz lautet: „Das Neue Wiener Tagblatt schrieb im November 1900, dass zum 70. Geburtstag von Caspar von Zumbusch eine Lichtertorte mit 70 Kerzen überbracht wurde, in Anspielung auf diese Sitte in allen deutschen Landen.“ Der Satz ist nicht verständlich, wenn man nichts über Caspar von Zumbusch weiß. Es müsste gesagt werden, dass er ein ursprünglich deutscher Künstler war und die Torte in oder aus Österreich (Wien?) überbracht wurde. Außerdem sollte es nicht „Anspielung“ heißen, sondern vielleicht: „wie es in seiner Heimat Sitte war.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn du bitte die verlinkte Quelle online lesen würdest - dort steht es so drin. Caspar von Zumbusch hat ja einen Artikel, ich denke das erschließt sich daraus.--Wagner67 (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2021 (CET)

@Lothar Spurzem Da magst du recht haben, aber ich halte das für verlorene Liebesmüh: Dieser ganze Text wird spätestens in ein paar Tagen durch einen Redirect auf Geburtstagskuchen ersetzt, jener Text muss dann mit vernünftiger Sekundärliteratur neu geschrieben werden. Im Übrigen ist die von dir bemängelte Stelle ein gutes Beispiel für den mangelhaften Umgang mit Quellen. Da hat sich der Autor hingesetzt, und mittels eines digital zugänglichen Zeitungsarchivs (hier: ANNO) nach dem Begriff „Lichtertorte“ gesucht. Daraus dann einen Beleg zu schnitzen ist in Auswahl, Wichtung und Reihung schlicht Theoriefindung, das sind Primärquellen. Da nehmen sich offenbar Wagner67 und Bernd Schwabe in Hannover nicht viel, anhand alter Zeitungsausrisse und Adressbucheinträgen wird munter drauflosfabuliert. --Minderbinder 17:41, 3. Jan. 2021 (CET)

@Minderbinder, der Begriff Lichtertorte kommt in der Sekundärliteratur von Edwin Redslob "Goethes Geburtstage" vor. --Wagner67 (Diskussion) 17:50, 3. Jan. 2021 (CET)

Goethe ist ein gutes Stichwort … Im Artikel lese ich: „Er erachtete die „grosze, von bunten wachsstöcken flammende torte“[5] als geeigneter für die Geburtstagsfeier eines Kindes.“ – belegt ist das mit dem Artikel „Lebenskerze“ aus dem dt. Wörterbuch der Grimms. Dort lese ich:

„ … trug eine grosze, von bunten wachsstöcken flammende torte, deren ins halbhundert sich belaufende anzahl einander zu schmelzen und zu verzehren drohte, anstatt dasz bei kinderfeierlichkeiten der art noch raum genug für nächstfolgende lebenskerzen übrig bleibt“

Was der Goethe schreibt/erzählt/sagt, ist ganz einfach das: Die 50 Kerzen waren zu viel für den Kuchen, weil sie zu dicht aneinander standen, sich gegenseitig erwärmten und daher alle zu schmelzen drohten – das als Aussage in Richtung "geeigneter für Kindergeburtstage" zu deuten, ist bestenfalls kreativ und sehr gewagt (ich halte es für schlicht unzutreffend). (Ich versuch mal rauszukriegen worauf die Grimms mit „Göthe 31, 116” referenzieren – würd mich interessieren wie der Text weitergeht … ) --Henriette (Diskussion) 18:45, 3. Jan. 2021 (CET) P.S.: Ah, gefunden: Hier, in „Goethe's sämmtliche werke in vierzig bänden …“ auf S. 99; das ist allerdings nicht die Ausgabe, die die Grimms verwendet haben; in dieser (= verlinkten) Ausgabe steht es nämlich in Bd. 27; macht aber nix, der Text ist identisch. --Henriette (Diskussion) 19:23, 3. Jan. 2021 (CET)

Weil mich Minderbinder so geärgert hat wg. Sekundärliteratur: @Henriette, schau hier meine Quelle, die ich im Artikel verwendet habe.--Wagner67 (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2021 (CET)

Es geht gar nicht darum, ob der Zeitungsartikel dieses oder jenes "belegt". Diese Art der Arbeit ist mit WP:Q und WP:NOR unvereinbar, sie ist unenzyklopädisch. Das Herumgoogeln in Zeitungsarchiven, gefolgt vom Collagen-Kleben aus Primärquellen-Belegschnipseln, ist schlicht Theoriefindung, wenn der Artikel kein Rückgrat in Form von belastbarer Sekundärliteratur hat. Ich würde bei diesem Thema mal mit der Geschichte der Kindheit von Ariès anfangen. Was auch immer man da findet, der größere Teil gehört nach Geburtstag. --Minderbinder 19:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Minderbinder, ich habe durchweg valide Quellen verwendet. Aber da ich (wie Henriette oben) im Grimmschen Wörterbuch von "Göthes" "wachsstöcken" las, meine englische Quelle jedoch von "flaming candles" schreibt, habe ich die Primärquelle (also das wachsstöcke-Zitat) auch noch eingeflickt. Jetzt von Theoriefindung zu reden?--Wagner67 (Diskussion) 19:45, 3. Jan. 2021 (CET)

@Minderbinder: Sei herzlich bedankt! “Geschichte der Kindheit” fiel mir vorhin schon als Titel ein, aber ich hatte den Autor nicht mehr parat – jetzt brauch ich nicht suchen. Super, Danke! (Vllt. besitze ich das Buch sogar … muß ich suchen)

Und, es hilft ja nix … ich hab’ im Leben des verehrten Herrn Hofrats herumgestochert und ihr kommt jetzt leider nicht um eine längliche Exegese herum ;)

Also von vorn: In deiner, Wagners, Quelle (Entertaining from Ancient Rome to the Super Bowl: An Encyclopedia) heißt es auf Seite 102:

„Candles were being used with birthday cakes in Germany by the eighteenth century, judging by a letter from Johann von Goethe to a friend about a celebration for his 50th birthday in 1799, given by a princely admirer.“

Da gibt es einiges kritisch und korrigierend anzumerken:

1. Der Goethe hat nicht einem Freund diese Begebenheit in einem Brief geschildert, er berichtet davon in einer autobiographischen Schrift (Annalen meines Lebens (Tag- und Jahreshefte)). Was ein hübscher Glücksfall ist: Sein Gastgeber, Prinz August von Sachsen-Gotha, hat diese Begebenheit ebenfalls aufgezeichnet; und zwar in seinem Schreibkalender.

2. Es ist naheliegend mit Goethes „ … Wachsstöcken … deren in’s Halbhundert sich belaufende Anzahl“ eine einfache Rechnung aufzumachen: “Halbhundert” = 50; Goethe geboren im Jahr 1749 – das + 50 = sein 50. Geburtstag im Jahr 1799 wird beschrieben. Ist aber falsch. Die Party fand nämlich im Jahr 1801 statt, also an seinem 52. Geburtstag.

3. Der Schreibkalender liefert uns eine weitere interessante Information; der Prinz notiert: „ … stellte man vor ihm einen Kuchen mit 53 Lichtern auf, wobei dem Brauche entsprechend das Jahr mitgezählt wurde, in welches er eintrat.“

Halten wir bis hierhin fest: Wir befinden uns mit der Geburtstagsparty für Goethe inklusive Kuchen&Kerzen in einem adligen (= vermögenden) Haushalt: Allein aus diesen Quellen/Textstellen kann man nicht ableiten, daß das ein allgemein üblicher/verbreiteter Brauch war; die Formulierung in Germany by the eighteenth century ist hier bzw. vor allem mir jedenfalls zu generalisierend.

Und: Die Anzahl der Kerzen bildet zu dieser Zeit wohl die soz. insgesamt erreichten Lebensjahre ab – z. B.: der Tag des 1. Geburtstags markiert gleichzeitig den Eintritt in das zweite Jahr nach der Geburt; deshalb gäbe es zwei Kerzen auf dem Kuchen (möglicherweise hängt irgendwo an dieser Denke die Geschichte mit dem Unglück, wenn man nicht alle Kerzen ausgepustet bekommt??).

Kommen wir zum letzten Satz der Quelle und dem dort entnommenen Fazit: „ … that such a cake would be more appropriate for a child’s birthday observance.” bzw: „Er erachtete die „grosze, von bunten wachsstöcken flammende torte“[5] als geeigneter für die Geburtstagsfeier eines Kindes.“

Wir wissen ja jetzt, wie der Text in Goethes “Annalen” weitergeht. Das ist ein bisschen verschraubt und daher für Interpretationen offen … also schwierig festzustellen was der wahre™ Kern der Botschaft ist. Goethe sagt selbst:

„ … anstatt daß bei Kinderfeyerlichkeiten der Art noch Raum genug für nächstfolgende Lebenskerzen übrig bleibt. / Auch mag dieß ein Beispiel seyn, mit welcher anständigen Naivetät man schon seit so viel Jahren einer wechselseitigen Neigung sich zu erfreuen gewußt, wo Scherz und Aufmerksamkeit, guter Humor und Gefälligkeit, geistreich und wohlwollend das Leben durchaus zierlich durchzuführen sich gemeinsam beeiferten.“

Ich(!) lese das so: Geburtstagskuchen/-torten mit Kerzen drauf waren für erwachsene Geburtstags”kinder” wohl eher unüblich und daher wertet Goethe das als ein scherzhaftes, aber von ihm (an-)erkannt liebenswürdiges und originelles Präsent. Er sieht aber auch, daß eine Torte – rein flächenmäßig betrachtet – irgendwann an ihre Kapazitäten kommt und viele Kerzen (wie für einen über 50jährigen) irgendwie/-wann soz. kontraproduktiv werden (weil sie zu viel Wärme abgeben und alle Kerzen schmelzen).

Meine noble “Hamburger Ausgabe” von Goethes Werken in 14 Bänden hat ausgerechnet diese Passage ausgelassen … ich habe also keinen verläßlichen modernen Kommentar zur Goethe’schen Äußerung „bei Kinderfeyerlichkeiten der Art“ im direkten Zugriff. Ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust weitere Stunden dafür aufzuwenden nach so einem modernen Kommentar zu suchen … Eins ist aber klar: „Kinderfeyerlichkeiten“ muß bei Goethe oder im 19. Jh. nicht identisch sei mit dem, was wir heute und modern unter diesem Wort verstehen. Dem könnte man natürlich noch nachforschen … aber wozu?

Ach so, ja: Minderbinder sagt zwar etwas uncharmant: „Diese Art der Arbeit ist mit WP:Q und WP:NOR unvereinbar, sie ist unenzyklopädisch. Das Herumgoogeln in Zeitungsarchiven, gefolgt vom Collagen-Kleben aus Primärquellen-Belegschnipseln, ist schlicht Theoriefindung, wenn der Artikel kein Rückgrat in Form von belastbarer Sekundärliteratur hat.“ – aber a) ist das korrekt beobachtet und b) bestätigst Du dieses Urteil mit deinem „ … habe ich die Primärquelle (also das wachsstöcke-Zitat) auch noch eingeflickt“. Genau das ist doch der Punkt: Du „flickst ein“ und schiebst nach bei Einzelheiten und Details. Was Du nicht tust, ist auf das große Ganze zu blicken: z. B. die Korrektheit der Quelle Entertaining from Ancient Rome to the Super Bowl: An Encyclopedia … oder (da ist Minderbinders Hinweis auf die “Geschichte der Kindheit” von Ariès Gold!) die ganz generelle Frage nach “wie ist die historische Entwicklung der Geburtstagsfeierlichkeiten?”. Die Torte und die Kerzen sind nur ein Detail darin; aber ein Detail kann man nur dann richtig einordnen, wenn man das Drumherum und die historische Entwicklung des Drumherums kennt und verstanden hat! --Henriette (Diskussion) 00:00, 4. Jan. 2021 (CET)

P.S.: Zwei Nachträge noch für deren Nach-Recherche ich gestern Nacht zu platt war: 1. „Kinderfeierlichkeiten“ habe ich im Goethe-Wörterbuch nachgeschlagen: Das ist in der Tat (Geburtstags-)Fest zu Ehren eines Kindes; kann also ein Geburtstagsfest sein, aber auch ein nicht näher bezeichnetes anderes Fest für ein Kind. 2. Die Wachsstöcke … das Goethe-WB ist offenbar noch nicht beim Buchtaben "W" angekommen. Am nächsten kommen wir der Sache mit Kerze; dort finde ich unter dem Buchstaben c: „für ein funktionell kerzenähnliches Objekt … Man nimmt einen dünnen Span, oder auch einen Wachsstock, zündet ihn an .. dann bläst man die Flamme weg …“ Aber wie immer retten uns die Grimms: „lange, dünne, mit wachs übergossene fäden, die in rollen aufgewickelt sind.“ – also von der Funktion her eine Kerze, aber nicht identisch mit dem was wir heute unter einer Kerze verstehen. --Henriette (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2021 (CET)

P.P.S.: Sorry, noch ein Nachtrag, weil mich solche Sachen immer wieder verblüffen: Die Goethe-Story mit dem angeblichen Brief von 1799 habe ich inzwischen in drei oder vier verschiedenen englischsprachigen Publikationen gefunden. Und es besteht kein Zweifel daran, daß die Stelle gemeint ist, die ich aus den "Annalen" zitiert hatte, weil zwei Autoren explizit auf die Weimarer Ausgabe, Band 35 (das ist so die _ganz_ klassische Gesamtausgabe) verweisen. Kurios! :)

Aber in der Tat existiert auch ein Brief aus dem Jahr 1799 in dem von einem Geburtstagsfest berichtet wird: Aber nicht von, sondern an Goethe – von seinem Sohn August. Der schreibt aus Weimar am 15. Mai 1799 (Nr. 237 auf der verlinkten Seite), daß er beim „kleinen Stein“ (vmtl. einem Enkel von Charlotte v. Stein?) zum Geburtstag zu Besuch war: „Nachher bekamen wir Kaffee, ich trank Milch und aß ein großes Stück Kuchen.“ Das ist doch nett! :) --Henriette (Diskussion) 00:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Goethe

Was Goethe betrifft: Die zweite Erwähnung von Goethe im Artikel erscheint mir überflüssig. Der Hinweis, dass er als Fünfzigjähriger den Kuchen mit Kerzen eher als für Kinder angebracht hielt, ist in Ordnung. Aber was soll mit dem Hinweis weiter unten gesagt werden, dass zu Goethes Kinderzeit Lichtertorten gebräuchlicher waren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 3. Jan. 2021 (CET)
Und wodurch unterscheidet sich die Lichtertorte zum Geburtstag, mit der bestenfalls gefeiert wurde, von der Geburtstagstorte mit Kerzen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich werde jetzt nicht mehr an diesem Artikel arbeiten (siehe oben). Aber weil du, Lothar, dich so für meinen Artikel interessierst, hier den originalen Ausschnitt, danach beantworte ich auch keine Fragen mehr zu den Geburtstags-Artikeln, die ich geschrieben habe - löscht einfach alles.--Wagner67 (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2021 (CET)

Mal zusammengefasst

Es ist wohlfeil an diesem und jenem Detail oder Satz zu kritteln oder einzelne Quellen zu sezieren (wie ich das mit Entertaining from Ancient Rome to the Super Bowl: An Encyclopedia und dem Goethe-Beispiel gemacht habe). Letztendlich bringt uns das nicht weiter, weil wir hier erstmal das große Ganze und den Gesamtzusammenhang klären müssen. Wie in der Redundanz-Disk. herauspräpariert, heißt "großes Ganzes" im ersten Schritt: Eine Torte ist eine spezielle Art von Kuchen. Das spricht dafür die G.-Torte in einen Redirect zu wandeln, der auf den G.-Kuchen verweist (in dem Artikel ist auch noch so einiges zu tun!).
Ich finde in meiner – derzeit allerdings vorwiegend englischsprachigen – Lektüre keinen Hinweis, daß es einen großen Erkenntnisfortschritt bringt den G.-Kuchen und die G.-Torte fein voneinander zu unterscheiden. Wird vmtl. am englischen Begriff birthday cake liegen, der einen Kuchen meint und keine wirkliche Unterscheidung zur Torte herauspräpariert, ja (angemerkt sei, daß unser Artikel sich sehr auf englischsprachige Quellen verläßt – damit wird es relativ unverständlich für mich, warum darüber die spezielle G.-Torte besprochen wird …). Deutschsprachige Literatur ist aber unterwegs. Wenn überhaupt, so schätze ich das im Moment ein, dann ließe sich vielleicht(!!) historisch irgendwas nachzeichnen in der Richtung von „der Adel kredenzte luxuriöse Torten und in den guten Stuben des Bürgertums aß man Kuchen" (die unteren Schichten gingen erstmal – bzw. wie üblich – leer aus) … muß man sehen.
Was mich ehrlich irritiert – und soviel Kritik muß gestattet sein: Das hier ein ziemlich beliebiger Flickenteppich von Belegen präsentiert wird. Es gibt nicht gerade unfassbar viel deutschsprachige Literatur zum Thema Geburtstag(-sgebäck), aber z. B. eine kleine Monographie zum Thema Geburtstag von Hermann Bausinger, einen nicht ganz krachalten Aufsatz zum Geburtstag in der Zeitschrift für Volkskunde und eine (mit einem veritablen Säckchen Salz zu genießende!) Publikation zu Geburtstag und Namenstag im deutschen Volksbrauch von 1938; zzgl. dem HwdA. Das alles kann man finden, wenn man aufmerksam sucht. Und alles – Bausinger zuvörderst – ist das, was Minderbinder so hübsch mit „Rückgrat in Form von belastbarer Sekundärliteratur“ umschrieb. --Henriette (Diskussion) 01:44, 5. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich ist Kritik gestattet. Aber wenn 1.) je nachdem wie's einem in den Kram passt, mir empfohlen wird, mir den Duden sonst wohin zu stecken, um dann später den Duden als allgemeingültig im DACH zu erklären, 2.) oder mir Google-Bookerei und -Schnipslerei vorgeworfen wird, um dann selber aber auf gleiche Art und Weise nach Quellen zu suchen, welche 3.) nichts zutage gefördert haben, als das, was ich bereits in den Artikel geschrieben habe, dann frage ich euch, was das soll? Auch ich habe meine Quellen gegengecheckt, Henriette, habe den Duden, das Grimmsches Wörterbuch, Goethes Briefe, usw. usf. durchforstet, dass es kaum deutsche Literatur gibt, weiß ich schon lange. Du hast nun selber festgestellt, dass mehrere englische Quellen von einem Brief von 1799 sprechen - meine Quelle hattest du aber voreilig als inkorrekt bezeichnet. Dass ich das originale Zitat (wachsstöcke) einflickte, hast du mir ebenfalls um die Ohren gehauen; hätte ich es nicht getan, wäre dann dein Vorwurf gekommen, dass es gar keine echten Kerzen, sondern Wachsstöckchen waren? Und Minderbinder schreibt oben "Dieser ganze Text wird spätestens in ein paar Tagen durch einen Redirect auf Geburtstagskuchen ersetzt", dann präsentiert er ein Googlebook, dass genau das wiedergibt, was ich schon geschrieben habe, alles klar?! Jetzt lasst uns einfach mit der Artikelarbeit weitermachen.--Wagner67 (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich habe bisher noch kein Gegenargument gesehen, daher setze ich den Vorschlag jetzt um - die Diskussion zerfasert sonst nur an drei Orten. Die ganzen Diskussionen gehören an einen Ort, daher auch zusammengeführt. Wenn es in der Versionsgeschichte von Geburtstagstorte noch interessante Aspekte gibt, können diese vom Autor in Geburtstagskuchen eingepflegt werden. --Minderbinder 19:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Widerspruch

Die ersten Sätze des Abschnitts Widerspruch und das schöne Gemälde von Rethel widersprechen sich. Im Text heißt es: „Wie die Kindergeburtstagsfeier kommt auch der Brauch der mit Kerzen beleuchteten Geburtstagskuchen hauptsächlich aus Deutschland, wo Kinderfeste schon immer ein besonderes Ereignis waren. Die Deutschen hatten als Geburtstagskuchen einen reichhaltigen mehrlagigen Kuchen mit Früchten und Nüssen, der mit Marmelade zusammengesetzt, glasiert und oft mit kleinen Figuren verziert wurde.“ Auf dem Bild ist aber nichts von mehreren Lagen, Früchten und Nüssen zu sehen. Vor allem die Kerzen fehlen. Lässt sich das ein bisschen einander angleichen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:23, 9. Jan. 2021 (CET)

Das Bild fand ich passend zum letzten Abschnitt mit der Geburtstagsgesellschaft (Donna e mobile). Wäre dem Widerspruch Abhilfe getan, wenn dort ein weiterer Absatz eingezogen wird, Trivia oder so? --Wagner67 (Diskussion) 18:53, 9. Jan. 2021 (CET)

Zusammenhang nicht klar

Es heißt: „Bekannt ist Johann Wolfgang von Goethes Beschreibung einer großen beleuchteten Torte („von bunten wachsstöcken flammende torte“) an einem seiner Geburtstage, die er als geeigneter für die Geburtstagsfeier eines Kindes hielt. Als Goethe noch ein Kind war, wurden Geburtstage wohl bestenfalls mit einer Lichtertorte gefeiert. Wie Carolina Herder im Jahr 1788 schilderte, wurde es erst gegen Ende des Jahrhunderts üblich, Kindern einen Tisch mit Gaben aufzubauen.“ Der erste dieser drei Sätze kann so verstanden werden, dass Goethe als Erwachsener eine Geburtstagstorte erhielt, sie aber eher als für eine Kindergeburtstagsfeier geeignet hielt. Dem wird dann entgegengesetzt, dass zu seiner Kinderzeit Geburtstage bestenfalls mit einer Lichtertorte gefeiert wurden. Soll da ein Unterschied zwischen der „wachsstöckigen flammenden Torte“ und der „Lichtertorte“ dargestellt werden? Wenn ja, sollte es deutlicher herausgearbeitet werden. Unverständlich ist, was der Tisch mit den Gaben und die Kuchen mit den Kerzen miteinander zu tun haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:54, 9. Jan. 2021 (CET)

Dem wird dann entgegengesetzt... nein, die Lichtertorte ist nur ein weitere Erwähnung aus dem 18. Jh. bzw. ein weiterer (veralteter) Ausdruck für Geburtstagstorte aus der Zeit. Den Gabentisch kann ich entfernen, gehört eher zu Geburtstagsfeier.--Wagner67 (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2021 (CET)

Jetzt ist es besser. Aber wo liegt der Unterschied zwischen einer Lichtertorte, mit der „bestenfalls“ gefeiert wurde, und einer beleuchteten Torte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2021 (CET)

Das "bestenfalls" muss ich auch noch löschen, das stand im Zusammenhang mit dem Gabentisch. --Wagner67 (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich habe statt „bestenfalls“ jetzt „schon“ eingefügt. Einverstanden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:25, 9. Jan. 2021 (CET)