Diskussion:Gedächtnisstätte
Rückverschiebung
Bearbeiten1. Die Rückverschiebung von "Gedächtnisstätte e. V." auf "Gedächtnisstätte" (ohne "e. V.") vorhin wurde mit den Namenskonventionen begründet. Eine einfache Suche bei Googlebooks zeigt jedoch sofort, dass der Terminus "Gedächtnisstätte" in Literatur für alle möglichen verschiedenenen Gedächtnisstätten benutzt wird. Und für den hier gemeinten Verein nur im Buchtitel des Leiters, also einer naturgemäß parteilichen Quelle. Keineswegs aber in seriösen Büchern über den Verein, also in Fremdbezeichnungen. Und schon gar nicht in den meisten Büchern. Das ist ja auch bei so einem gewöhnlichen Begriff nicht anders zu erwarten.
2. Das Lemma wird im Artikelintro hier völlig korrekt als "Gedächtnisstätte e. V." gefettet und so definiert, ebenso in der danebenstehenden Box. Lemma und Lemmadefinition bzw. Intro müssen übereinstimmen.
3. Schon die reine Logik gebietet, einen allgemein üblichen Begriff nicht für eine ganz bestimmte Entität zu reservieren. Damit würde man ja ungewollt dem Propaganda-Interesse der Vereinsbetreiber in die Hände spielen. Die möchten natürlich, dass man bei "Gedächtnisstätte" immer sofort nur an ihren Verein denkt. Das ist Teil der bei Rechtsextremen seit langem üblichen "Wortergreifungsstrategie": Begriffe besetzen und ihren Sinn umdrehen, also nicht etwa das Gedächtnis an die Shoa pflegen, sondern das Gegenteil. Dem kann und wird sich Wikipedia aufgrund seines Regelwerks nicht andienen.
@Verzettelung:: Ich erwarte, dass du die Rückverschiebung auf "Gedächtnisstätte e. V." aufgrund der eindeutigen Belegsituation und der übrigen genannten klaren Gründe selber vornimmst. EinBeitrag (Diskussion) 15:08, 26. Sep. 2023 (CEST)
- Moin EinBeitrag, schön, dass du jetzt die Artikeldisk findest, nachdem du heute früh noch meine bei gesetztem Inuse-Baustein laufende, nicht gespeicherte Weiterbearbeitung durch deine Verschiebung zunichtegemacht hast. Die WP:NK sind hinsichtlich des Rechtsformzusatzes deutlich. Deine pauschalen und vorgeblich logischen Begründungen sind für mich kein Grund für eine Rückverschiebung. Grüße --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2023 (CEST)
- Irgendwelche Artikeledits kann man mit Verschieben nicht zerstören, das ist Unsinn. Und auch kein Argument für die Unterschlagung des "e. V." im Lemma. Ich verschiebe morgen zurück, wenn Du es nicht tust. EinBeitrag (Diskussion) 18:55, 26. Sep. 2023 (CEST)
- Oh, dann erwartet dich im Anschluss eine VM... Das e. V. als Rechtsformzusatz wird keineswegs unterschlagen, sondern, ganz so wie es der in den Namenskonventionen abgebildete breite Konsens vorsieht, im Lemma weggelassen. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 19:33, 26. Sep. 2023 (CEST)
- Irgendwelche Artikeledits kann man mit Verschieben nicht zerstören, das ist Unsinn. Und auch kein Argument für die Unterschlagung des "e. V." im Lemma. Ich verschiebe morgen zurück, wenn Du es nicht tust. EinBeitrag (Diskussion) 18:55, 26. Sep. 2023 (CEST)
- WP:Namenskonventionen #Organisationen und Einrichtungen sagt ganz klar: „Eingetragene Vereine werden grundsätzlich ohne ‚e. V.‘ lemmatisiert.“ Andererseits wird beim Lemma Gedächtnisstätte ohne Zusatz jedermann vermuten, dass damit die Gattungsbezeichnung, etwa im Sinne einer Gedenkstätte, gemeint sei; dass dies der Eigenname eines Vereins sein könnte, ist daraus nicht ersichtlich (dafür ist der Verein zu unbekannt). Ich schlage daher vor, dem Lemma einen Klammerzusatz anzufügen: Gedächtnisstätte (Verein). Aus dem einfachen Lemma Gedächtnisstätte können wir dann eine Begriffsklärungsseite machen, die die zwei Bedeutungen anführt: 1. Synonym für Gedenkstätte, 2. der Verein Gedächtnisstätte e.V. --BurghardRichter (Diskussion) 19:56, 26. Sep. 2023 (CEST)
- Ich verstehe durchaus diese Argumentation. Doch wer soll von wo kommend bitte hier eine Gattungsbezeichnung vermuten? Sämtliche Links auf diese Seite sind eindeutig. Also über die Suche? Der Begriff Gedächtnisstätte als Synonym für Gedenkstätte hat keine nennenswerte Verbreitung, wie nicht nur die Abwesenheit im Duden etc. aufzeigt, sondern auch das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig nahelegt: HKL 21, von sechs angeführten Treffern beziehen sich zwei auf dieses Lemma [1]. Klar wird der ohnehin selten verbreitete Begriff auch in anderen Konstellationen verwendet, doch nicht so häufig, dass ihn jemand zuvor erkennbar in der de.WP vermisst hat, sonst wäre es wohl unlängst eine Weiterleitung auf Gedenkstätte gewesen, wo der Begriff übrigens ganze null Mal vorkommt.
Gegen einen Hinweis per Vorlage:Dieser Artikel spricht hingegen für mich nichts.--Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2023 (CEST)- Die Diskussion bleibt bislang ohne endgültiges Fazit.
- Pro: Die Argumentation von @Verzettelung bleibt schwammig, wenn man die Existenz der Röntgen-Gedächtnisstätte oder der Friedland-Gedächtnisstätte mitbedenkt. Ich setze mich ausdrücklich für eine Verschiebung ein.
- Um weitere Verwirrung am Leser zu beenden, werde ich noch ein Begriffsklärung-Baustein einbauen. --Förkle (Plauderstube) • JWP 18:30, 7. Dez. 2023 (CET)
- Ich verstehe durchaus diese Argumentation. Doch wer soll von wo kommend bitte hier eine Gattungsbezeichnung vermuten? Sämtliche Links auf diese Seite sind eindeutig. Also über die Suche? Der Begriff Gedächtnisstätte als Synonym für Gedenkstätte hat keine nennenswerte Verbreitung, wie nicht nur die Abwesenheit im Duden etc. aufzeigt, sondern auch das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig nahelegt: HKL 21, von sechs angeführten Treffern beziehen sich zwei auf dieses Lemma [1]. Klar wird der ohnehin selten verbreitete Begriff auch in anderen Konstellationen verwendet, doch nicht so häufig, dass ihn jemand zuvor erkennbar in der de.WP vermisst hat, sonst wäre es wohl unlängst eine Weiterleitung auf Gedenkstätte gewesen, wo der Begriff übrigens ganze null Mal vorkommt.
- WP:Namenskonventionen #Organisationen und Einrichtungen sagt ganz klar: „Eingetragene Vereine werden grundsätzlich ohne ‚e. V.‘ lemmatisiert.“ Andererseits wird beim Lemma Gedächtnisstätte ohne Zusatz jedermann vermuten, dass damit die Gattungsbezeichnung, etwa im Sinne einer Gedenkstätte, gemeint sei; dass dies der Eigenname eines Vereins sein könnte, ist daraus nicht ersichtlich (dafür ist der Verein zu unbekannt). Ich schlage daher vor, dem Lemma einen Klammerzusatz anzufügen: Gedächtnisstätte (Verein). Aus dem einfachen Lemma Gedächtnisstätte können wir dann eine Begriffsklärungsseite machen, die die zwei Bedeutungen anführt: 1. Synonym für Gedenkstätte, 2. der Verein Gedächtnisstätte e.V. --BurghardRichter (Diskussion) 19:56, 26. Sep. 2023 (CEST)
- Gemäß WP:BKH sowie der Vorlagendoku ist die Vorlage:Dieser Artikel nicht geeignet. Im Sinne eines Kompromisses würde ich sie weiterhin begrüßen, jedoch ganz sicher nicht in dieser Art und Weise. Aus meiner Sicht dürfte in Ermangelung einer Begriffsklärungsseite, deren Zweckmäßigkeit zweifelhaft sein dürfte, ein simpler Verweis auf dem Artikel Gedenkstätte genügen, wobei dort der Begriff dann auch eingebracht werden müsste. Gegen eine Verschiebung spricht wohl ein fehlendes Ziel, das zweckmäßig und zugleich richtlinienkonform ist. Ich denke, dass es bei den Verschiebewünschen weniger um die Interessen von Lesern geht... Jenen Lesern, die weder zahlreich sind noch nennenswert fehlgeleitet sein dürften, sondern mindestens weitüberwiegend über interne Verlinkungen bei erkennbarem Kontext kommen dürften... --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 04:57, 8. Dez. 2023 (CET)
- Guten Morgen Verzettelung,
- möglicherweise war der Begriffsklärungshinweis zu kommentierend. Allerdings finde ich es unverständlich, dass man den Hinweis dann gleich löscht, anstatt ihn zu bearbeiten. Von solchen Herangehensweisen hat die Wikipedia nie profitiert. Einen Hinweis mit Verweis auf "Gedenkstätte" halte ich für richtig. Nichtsdestotrotz bleibt ungeklärt, wie man mit anderen Institutionen umgehen soll, die sich selbst als "Gedächtnisstätte" bezeichnen, in dem sie diese Bezeichnung im Namen führen. Diese Sachlage widerspricht der Argumentation, der Verein "Gedächtnisstätte" habe einen Namen, der allein von ihm genutzt werde.
- Herzliche Grüße
--Förkle (Plauderstube) • JWP 09:40, 9. Dez. 2023 (CET)
- Gemäß WP:BKH sowie der Vorlagendoku ist die Vorlage:Dieser Artikel nicht geeignet. Im Sinne eines Kompromisses würde ich sie weiterhin begrüßen, jedoch ganz sicher nicht in dieser Art und Weise. Aus meiner Sicht dürfte in Ermangelung einer Begriffsklärungsseite, deren Zweckmäßigkeit zweifelhaft sein dürfte, ein simpler Verweis auf dem Artikel Gedenkstätte genügen, wobei dort der Begriff dann auch eingebracht werden müsste. Gegen eine Verschiebung spricht wohl ein fehlendes Ziel, das zweckmäßig und zugleich richtlinienkonform ist. Ich denke, dass es bei den Verschiebewünschen weniger um die Interessen von Lesern geht... Jenen Lesern, die weder zahlreich sind noch nennenswert fehlgeleitet sein dürften, sondern mindestens weitüberwiegend über interne Verlinkungen bei erkennbarem Kontext kommen dürften... --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 04:57, 8. Dez. 2023 (CET)