Diskussion:Gedenkstätte Schuneuka

Verwirrend

Unter "Geschichte" werden bei einer Strafaktion 67 Menschen in Schuneuka verbrannt. Das zentrale Denkmal der Gedenkstätte erinnert aber an 20.000 Menschen. Vielleicht liegt die Gedenkstätte beim ehemaligen Ort Schuneuka und erinnert an ein Verbrechen im größeren Ausmaß (evtl. Unternehmen Cottbus?) --5glogger^Disk 23:41, 20. Okt. 2023 (CEST)

Name

Heißt Праклён фашызму Fluch des Faschismus? In Deutschen würde das bedeuten, dass der Faschismus ein Fluch war, der über das Land kam. Dazu passt jedoch der Text nicht gut, nach dem die Frauenskulptur "mit zum Fluch erhobenen Händen" dargestellt wird. Das hieße, sie verflucht den Faschismus. Sollte das zutreffen, müsste es eher "Fluch dem Faschismus" heißen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 21. Okt. 2023 (CEST)

Andere Möglichkeit wäre eine Umschreibung wie hier: Der Faschismus sei verflucht! So kann es jedenfalls nicht bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 21. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens steht im Datenbankeintrag Мемарыяльны комплекс "Шунеўка". Das könnte ein deutlich besser geeignetes Lemma sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 21. Okt. 2023 (CEST)

Weil du fragst, bei "Unternehmen Cottbus": ja, das ist Dativ, im Belarussischen wie im Russischen. Andererseits: wenn man mit "Fluch dem Faschismus" (Dativ!) den Faschismus (Akkusativ!) verflucht, handelt es sich um eine "Verfluchung des Faschismus" (Genitiv!)... schwierig. Ja, vielleicht "Memorialkomplex..." ("Gedenkkomplex..."?) besser. Oder ist das TF? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

Danke! "Verfluchung des Faschismus" mag vom Inhalt her angehen ("Fluch des Faschismus" passt inhaltlich nicht, "Fluch dem Faschismus" wäre zumindest sprachlich in Ordnung). Elena Makhotina übersetzt "Verdammung des Faschismus". Ehrlich gesagt würde ich "Gedenkstätte Schuneuka" vorziehen, da dies in der Denkmal-Datenbank der Republik Belarus heritage.gov.by auch so steht. Den Faschismusfluch müsste man natürlich im Einleitungssatz erwähnen und er sollte auch eine Weiterleitung kriegen, ebenso wie die russische Variante Schunewka.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ihr wißt alle wo der Verschiebeknopf ist. Erstaunlich, wie lange hier diskutiert wird, wo man doch sonst so schnell ist, andere Benutzer mit Namen zu nennen. Vielleicht kann man das ganz aber auch in seiner Gesamtheit ganz anders interpretieren, ist doch der Fluch des Faschismus über dieses Dorf gekommen, und dessen Auswirkung wird in mehreren Instanzen gezeigt, zum einen durch den stilisierten Brunnen, durch die markierten Fundamente, die Bronze-Feuerzungen mit den Namen der Toten. Wird hier eigentlich nur diskutiert um des Diskutierens Willen, oder geht es hier auch um eine Sachfrage? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:09, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ja natürlich geht es um eine "Sachfrage". Das Lemma ist inhaltlich falsch. Es geht nicht um den "Fluch des Faschismus". Das lässt sich bereits durch die Inschrift auf dem Tor feststellen: Die Mutter fleht die kommenden Generationen an, den Krieg zu verfluchen (oder zu verdammen), der den Tod in die Welt sät. Es geht um eine Verfluchung (oder Verdammung) des Faschismus (siehe Makhotina). Ich würde allerdings weiterhin Gedenkstätte Schuneuka als Lemma vorziehen und darauf auch verschieben, wenn es keine Einwände gibt.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 21. Okt. 2023 (CEST)

Dann bekämen wir aber nach den üblichen Gewohnheiten im Bereich Planen und Bauen einerseits und zu Kulturdenkmalen andererseits das Lemma Memaryjalny kompleks „Schuneuka“. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:32, 21. Okt. 2023 (CEST)

Aha? Welche "üblichen Gewohnheiten"? Dann wäre doch das Lemma auf jeden Fall verkehrt. Es müsste dann entweder Memaryjalny kompleks „Schuneuka“ oder Prakljon Faschismu lauten. Für einen Gewinn würde ich das nicht halten, immerhin wär aber wenigstens beides korrekt, anders als das derzeitige Lemma. --Mautpreller (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete_2 --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:01, 22. Okt. 2023 (CEST)

Jedoch: Systematik? --AMGA 🇺🇦 (d) 18:47, 22. Okt. 2023 (CEST)

Interessanter Fund übrigens: ein Artikel von Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch in Soviet Life, 1985. Titel: Charity was their most powerful weapon. Sie stellt dort ihr Buch Der Krieg hat kein weibliches Gesicht und den zugehörigen Dokumentarfilm vor. Ein Foto hat die Bildunterschrift: Women Cursing the War, a sculpture at the site of Shunevka, Byelorussia, which was burned down by the Nazis. https://books.google.de/books?id=tx4y6tz3pvsC&pg=RA4-PA46&lpg=RA4-PA46&dq=Shunevka .--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 21. Okt. 2023 (CEST)

Beschreibung

Ich weise mal hin auf Elena Makhotina: Erinnerungen an den Krieg – Krieg der Erinnerungen: Litauen und der Zweite Weltkrieg. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2017, S. 159. Dort wird deutlich, dass das Vorbild für diese Erinnerungsstätte und viele weitere die "Mutter von Pirčiupis" war, eine 1960 in Litauen errichtete Gedenkstätte und die erste in der Sowjetunion, die als Gedenken für ein vernichtetes Dorf vorgesehen war. "Es ist auffällig, dass in allen diesen Gedenkstätten, mit Ausnahme von Chatyn’, das Symbol der trauernden Mutter zentral ist." Dieses Pietà-Symbol, im Westen häufig, war in der Sowjetunion 1960 neu. Sie erwähnt die in dieser Tradition stehenden weiteren Mahnmale für zerstörte Dörfer: Krasucha (Russland, Gebiet Pskow; 1968), Chatyn (Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus, 1969), Dalva (1973) und Schunevka (1983). Zu Letzterem: "Das emotionalste Denkmal ist jenes der Gedenkstätte »Verdammung des Faschismus« (Prokljatie faschizmu) für das Dorf Šunevka. Es zeigt eine Mutter, die ihre Kinder verloren hat und in Verzweiflung und Wut kniend vor symbolischen Toren die Hände gen Himmel richtet." (Anmerkung: Das ist der russische Name; Makhotinas Übersetzung trifft im Unterschied zum Lemma dieses Artikels den offensichtlich gemeinten Sinn, also "Fluch dem Faschismus".) Hierzu passt auch der Text auf dem Tor: Die Skulptur stellt eine Mutter dar, die die kommenden Generationen beschwört, Faschismus, Krieg und Tod zu verdammen. --Mautpreller (Diskussion) 12:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zur "Genealogie" des Denkmals vgl. ganz ähnlich: Nerijus Milerius, Agnė Narušytė, Violeta Davoliūtė, Lukas Brašiškis: The Holocaust and Screen Memories of the Soviet and Post-Soviet Cinema. In: dies.: Everyday Representations of War in Late Modernity. Springer, Cham 2022, hier S. 52. Die beiden Berichte sind sich einig, dass in diesen Gedenkstätten das Leiden einen vorher nicht gekannten Platz in der sowjetischen Gedenkkultur einnahm. Das ging jedoch nicht so glatt, die Kunstkritik verlangte mehr Kampf und Aktivismus und die Planer und Erbauer der Gedenkstätte mussten sich da durchmanövrieren.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zu Lewin: https://erinnerung.hypotheses.org/2083#identifier_6_2083 (Makhotina), Astrid Sahm: Im Banne des Krieges. Gedenkstätten und Erinnerungskultur in Belarus. In: Osteuropa, 6/2008, S. 229-245 (mit umfassender Würdigung von Lewins Werk, der übrigens mit Hradau zusammen auch die Gedenkstätte in Chatyn entworfen hat), sowie „Die Landschaft ist Co-Autor meiner Gedenkstätten...“ Der belarussische Architekt Leanid Levin im Gespräch (mit Astrid Sahm), ebd., S. 246-251. Ferner https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/diener-der-erinnerung/ und sehr vieles andere mehr.--Mautpreller (Diskussion) 19:19, 21. Okt. 2023 (CEST)

Literatur

Wurden die als Literatur angegebenen Artikel gelesen und für den Artikel verwendet? Oder bloß eine Maschinenübersetzung des belarussischen Artikels angefertigt und die dort angegebene Literatur einfach mitkopiert? --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 21. Okt. 2023 (CEST)

Was geht dich das an? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wenn sie nicht benutzt und nicht gelesen wurden, sind sie zu entfernen.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Citation needed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:11, 21. Okt. 2023 (CEST)

WP:LIT: „Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur dem Inhalt des Artikels widerspricht.“--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 21. Okt. 2023 (CEST)

Danke, das ist mir bekannt. Ich habe nach einem Beleg für deine Aussage "Wenn sie nicht benutzt und nicht gelesen wurden, sind sie zu entfernen" verlangt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:28, 21. Okt. 2023 (CEST)

Du hast Literatur angegeben. Deshalb frage ich Dich, ob Du sie eingesehen und verwendet hast, gemäß WP:LIT. Ich verlasse mich nicht auf andere Wikipedia-Artikel, und das tut auch die Wikipedia nicht. Da hätte ich doch gern mehr als eine ziemlich unhöfliche Gegenfrage als Antwort. --Mautpreller (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2023 (CEST)

@Mautpreller „wenn der Inhalt der Literatur dem Inhalt des Artikels widerspricht.“ ist ein interessanter Punkt. Hast du den Eindruck oder dich selbst von einem Widerspruch überzeugt? Kannst du deine Ergebnisse zur Literaturprüfung hier teilen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:32, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sagen wir mal, a) ich halte es für möglich (ich kann kein Belarussisch), b) der Text passt jedenfalls nicht voll zu dem, was ich gefunden habe. --Mautpreller (Diskussion) 17:25, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bedeutet das nun einen Widerspruch oder steht Ähnliches in dem was du gelesen hast? BTW soweit ich sehe wurde inzwischen die Versionshistorie des übersetzten Artikels nachimportiert. Eventuell müsste man deine Frage an die früheren Autoren des Artikels richten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nein, da Matthiasb den Artikel hier verfasst hat, ist es seine Sache. Der erste Eintrag ist ein Artikel aus einem Denkmalskatalog, das ist vermutlich in Ordnung (wobei ich eine andere Quelle vermute, nämlich eine leicht auffindbare Website). Der zweite ist ein Artikel aus einer Tageszeitung. - Nein, was ich gelesen habe, steht weiter oben und ist gleich viel weniger heldisch interpretiert.--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hm, „heldisch“? Du meinst hoffentlich nicht die Formulierung „brannten die Nazis während einer Strafaktion das Dorf Schuneuka zusammen“? Das könnte man anders formulieren und auch auf den Artikel Unternehmen Cottbus verweisen. Matthiasb hat sicher nichts dagegen, wenn du den Artikel verbesserst. Eventuell scheint es dir sogar angebracht dabei Literatur zu ergänzen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:13, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde ihn zunächst mal verschieben, weil das Lemma falsch ist (Fehlübersetzung mittels Google Translate, wie das halt passiert, wenn man sich auf so ein Programm verlässt), aber auf Mehrfachverschiebungen lasse ich mich nicht ein. --Mautpreller (Diskussion) 19:21, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hm ja es scheint grammatikalische Verwirrungen zu geben, wie in ISBN 3462037420 skizziert. Ob dem deutschprachigem Leser mit einem krypitschen Orignallemma besser geholfen wäre? Ich glaube nicht; egal ob Dativ oder Genitiv, der Leser ist nicht so "deppert", dass er nicht begreift um was es geht. Kommt Zeit kommt Rat. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 21. Okt. 2023 (CEST)

Der Genitiv ist schlicht falsch. Es geht nicht darum, dass der Faschismus ein Fluch für die Menschheit ist. Es geht darum, dass man den Faschismus und den Krieg verdammen soll. Auf der Inschrift ist es übrigens der Krieg, der verdammt wird. --Mautpreller (Diskussion) 00:36, 22. Okt. 2023 (CEST)

Einzelnachweise für die einzelnen Textstellen fehlen, weil die Übersetzung und dammit die Lässigkeit des Herkunfts-WPs übernommen wurde. Das passiert häufiger bei Übersetzungen und man vertut die Chance Fehler zu beseitigen oder Verbesserungen vorzunehmen. Last not least soll die Gedenkstätte wohl für Opfer des Unternehmens Cottbus sein, wenn ich die Diskussionen richtig verstanden habe. Dafür sollte man dann einen Beleg anführen und im Artikel auf den Zusammenhang zu "Unternehmen Cottbus" verweisen.--5glogger^Disk 19:53, 21. Okt. 2023 (CEST)

Davon bin ich nicht überzeugt. Die zentrale Gedenkstätte für die Opfer der Deutschen in Belarus ist in Chatyn. Dort gibt es für 185 zerstörte und nicht wiederaufgebaute Dörfer jeweils ein Grab. Später wurden weitere Gedenkstätten gebaut, unter anderem diese. Ob sie für die Opfer des Unternehmens Cottbus stehen sollte, ist bislang unbelegt. Der Text stammt übrigens fast Wort für Wort von hier, ebenso die Literaturangaben, und ich glaube nicht, dass irgendetwas anderes verwendet wurde als diese Website. --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 21. Okt. 2023 (CEST)

Um mal eins zu klären: Die 20.000 Opfer, die in diesem Artikel angesprochen werden, beziehen sich auf die Getöteten in den (damaligen) Rajonen Dokschyzy und Bjahoml (en:Begoml; heute Teil des Rajons Dokschyzy). So steht es auch im Artikel (und so sind auch die etwas eigenartigen Ausdrücke „Dokschytschtschyna und Bjahomlschtschyna“ zu verstehen). Die 20.000 Opfer, die im Artikel Unternehmen Cottbus angesprochen werden, sind die von Historikern geschätzten Opfer einer bestimmten, sehr blutigen "Mordoperation". Diese dauerte etwa einen Monat und beschränkte sich nicht auf die Bezirke Dokschyzy und Bjahoml. Das sind zwei zufällig gleiche Zahlen für zwei verschiedene Sachverhalte. Richtig scheint nur zu sein, dass Schuneuka/Schunewka beim Unternehmen Cottbus niedergebrannt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 21. Okt. 2023 (CEST)

Krassucha

Das kann man leider so nicht verlinken, weil der Artikel nicht auf das vernichtete Dorf, sondern auf eine Waffe führt. Der, soweit ich sehe, weltweit einzige Wikipedia-Artikel dazu ist ru:Красуха (Псковская область). --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ja, man muß hier die Oblast in die Klammer setzen: Krassucha (Oblast Pskow). Aus mir nicht bekannten Gründen hat man einst für russische Oblaste eine reine Nominativform gewählt, im Gegensatz zu Weißrußland, wo man die landesübliche Form bestehend aus Eigeschaftswort + generisches Nomen beibehalten hat.

Es gibt übrigens viele derartiger Einträge im weißrussischen Denkmalregister. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:58, 4. Nov. 2023 (CET)

Naja, nicht wie in Belarus, aber dafür wie in der Ukraine. Ist nun einmal so. Darum Krassucha (Pskow). Zwischen Russland und Ukraine gibt es aber andere Unterschiede in der Klammerlemma-Systematik, die hier off-topic sind. Nicht so einfach für Quereinsteiger, scnr. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:23, 4. Nov. 2023 (CET)

Geodaten, Nachtrag

54.83562253998161, 27.882698486970202

--2003:E3:C708:3000:4D2:E7E5:88FD:339E 11:18, 4. Nov. 2023 (CET)

Erledigt, danke. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:36, 4. Nov. 2023 (CET)