Diskussion:Gefecht auf der Scheideck

Dieser Artikel war am 20. April 2023 der Artikel des Tages.

Historisch (teilweise) falsche Kartenbeschriftung

Auf der geografischen Heckerzug-Verlaufskarte ist zumindest der Schriftzug "Norddeutscher Bund" im rechten/östlichen Bereich historisch definitiv falsch, hab deswegen erst dort um eine Kartenänderung gebeten, das wurde dann auf die Kartenwünsche verschoben --Ulitz 21:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke für das wache Auge, ja, das ist definitiv falsch! Gruß,--SEM 21:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vermerk: Die Sache hat sich inzwischen erledigt. Karte wurde korrigiert bzw. vom Kollegen Ziegelbrenner neu erstellt, und entsprechend ersetzt. Danke an dieser Stelle nochmal an Ziegelbrenner. --Ulitz 20:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

Archivierte Lesenswertkandidatur (erfolgreich) 13. Januar bis 24. Januar 2012

Das Gefecht auf der Scheideck (auch Gefecht bei Kandern oder in der Schreibweise Scheidegg) fand am 20. April 1848 im Rahmen der Badischen Revolution auf dem Scheideckpass südöstlich von Kandern in Baden statt. Friedrich Heckers badischer Revolutionszug traf auf Truppen des Deutschen Bundes unter dem Befehl General Friedrich von Gagerns. Nach einigen Verhandlungen und Geplänkel kam es auf der Scheideck zum kurzen Kampf, bei dem von Gagern fiel und die Aufständischen versprengt wurden. Die Bundestruppen nahmen die Verfolgung auf und zerstreuten am selben Tag einen weiteren Revolutionszug unter der Führung von Josef Weißhaar. Das Gefecht auf der Scheideck leitete damit das Ende der beiden Revolutionszüge ein. Nach der Schlacht kam es zu Auseinandersetzungen um die Todesumstände von Gagerns.

Im Oktober von mir angelegter Artikel über eine recht folgenreiche, aber in meinen Augen doch auch recht unbekannte Schlacht. Mein ursprünliches Ziel war es, einen soliden kleinen Artikel zu schreiben. Im Laufe der Zeit ist er aber dann immer mehr gewachsen und ich habe immer mehr verwendbare Literatur gefunden, sodass ich auf die Idee kam, es doch einmal hier zu versuchen. Lesenswert? Viele Grüße,--SEM 23:05, 13. Jan. 2012 (CET)

Also ich fände schon ein paar mehr Hintergründe zum Heckerzug im Rahmen der Vorgeschichte sinnvoll. Eine fehlende Verlinkung ist mir aufgefallen - Wilhelm von Württemberg. Wichtiger ist jedoch das Lemma. Mir scheint Gefecht bei Kandern in der Literatur weitaus gebräuchlicher zu sein. --Machahn 23:38, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich habe gesucht, aber keinen passenden wikilink für Wilhelm von Württemberg gefunden; Er, er, er und er waren es zumindest nicht, und meine Quelle spricht leider nur von "Prinz Wilhelm von Württemberg". Heckerzug: Nun ja, dafür gibt es ja eigentlich den bereits verlinkten Heckeraufstand- was genau würdest du dir denn im Artikel noch wünschen?

Zum Lemma: Puh, ich habe das Gefühl, dass die beiden sich nicht so viel nehmen. Hecker spricht in Die Erhebung des Volkes in Baden auch einmal von der "so berühmt gewordenen Scheideck", von daher kann man das in meinen Augen schon so stehen lassen, zumal ja Gefecht bei Kandern und Gefecht auf der Scheidegg schon als BKL bestehen. Gruß,--SEM 23:49, 13. Jan. 2012 (CET)

PS: Struve spricht sowohl vom "Treffen auf der Scheidegg" als auch vom "Treffen bei Kandern". Und auch in der moderneren Literatur sind beide Bezeichnungen vorhanden; Sabine Freitag in ihrer Hecker-Biographie spricht von der "Schlacht bei Kandern", "den Ereignissen auf der Scheidegg bei Kandern", der "Niederlage bei Kandern" und der "Niederlage [...] auf der Scheidegg bei Kandern". Kandern wird also sowohl als Name des Gefechtes, als auch zur bloßen näheren Bestimmung der Scheideck/gg benutzt.

ist schon spät. Also nur kurz: Von der neueren Literatur wird denke ich schon häufiger Kadern statt Scheidegg genannt. Nicht so sehr die Zeitgenossen, sondern die heutige Bezeichnung in der Literatur sollte Maßstab sein. Was die Hintergründe angeht, will ich ja gar keine ausführliche Beschreibung des Heckerzuges, aber eine kurze Einordnung der Schlacht in diesen Kontext macht schon Sinn. --Machahn 00:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Okay, ich werde versuchen, morgen noch etwas zu ergänzen. Zu deinen Links: Nun ja, rein von der Anzahl her (51 Treffer gegenüber 41) hast du sicher Recht, aber wenn ich mir die Titel anschaue, habe ich den Eindruck, dass "Scheidegg" bei der fachlich einschlägigeren Literatur mindestens genauso oft vorkommt: Die Treffer für Scheidegg sind u.a. Die Revolution in Baden, 1848/49 (1983), Deutsche Geschichte: von den Anfängen bis zur Gegenwart (1997), 1848: Chronik einer deutschen Revolution(1998); für Kandern sehe ich außer Engehausen eine Geschichte des Westens, Georg Büchner und die Moderne, eine Roman und einen Stadtführer des Karlsruher Schlosses. Die ZGO findet sich witzigerweise bei beiden Suchanfragen ;-) Einen wirklich zwingenden Grund für eine Verschiebung kann ich da nicht wirklich erkennen. Im Endeffekt ist das wie Bull Run vs. Manassas oder Stones River vs. Murfreesboro. Aber ja, für heute ist es eh schon spät. --SEM 00:54, 14. Jan. 2012 (CET)

 Abwartend Im Abschnitt "Kontroverse um Gagerns Tod" scheint mir Meyers Konversationslexikon nicht unbedingt geeignet, eine Aussage zur Historie (endgültig) zu untermauern. Insgesamt liegt der Schwerpunkt der zugrundeliegenden Literatur bei zeitgenössischen Quellen. Ich weiß, das ist bei solchen Themen nicht immer einfach, aber wäre es möglich, noch etwas mehr moderne Sekundärliteratur einzupflegen? Dann auf jeden Fall lesenswert. --Haselburg-müller 20:42, 14. Jan. 2012 (CET) -- jetzt  Lesenswert --Haselburg-müller 17:04, 15. Jan. 2012 (CET)

 Pro Also für mich, der in Geschichte nicht sehr bewandert ist (und als Berliner sich in der Region nicht sehr gut auskennt), stellt sich der Artikel zweifellos als lesenswert dar. Ein paar Anmerkungen hätte ich aber doch zu machen:

• Für ein ortsunkundigen Leser wäre ein größeres Bild empfehlenswert, um beim lesen der Einleitung gleich erfassen zu können wo Kadern bzw. der Scheideckpass liegen (klick auf die Karte bei den Koordinaten war nicht hilfreich, evtl. 2.Bild größer und an den Anfang bzw. 1.+2.Bild größer auf gleiche Größe und hintereinander).
• Dann habe ich beim lesen den Faden verloren wo der Name Weißhaar-(Struve)-Zug herkommt. Ich war wohl ein unaufmerksamer Leser, aber Hecker-Zug war mir klar. Vielleicht: Angeführt wurde er von Josef Weißhaar, während Gustav Struve teilweise bei diesem und bei anderen Zügen mitmarschierte. nicht ans Ende (hab ich dann gefunden nach nochmal lesen von Anfang), sondern an den Anfang: ...um sich dort mit dem von Josef Weißhaar geführten, 700 Mann starken Revolutionszug zu....
• Orientierungslos wurde ich dann nochmal bei der Einordnung von Steinen, evtl. mit in die Karte. MfG--Krib 22:30, 14. Jan. 2012 (CET)

Herzlichen Dank für eure Anmerkungen!

• Machahn: Der Abschnitt über die Hintergründe und Vorgeschichte des Heckerzuges ist nun erweitert. Genügt das deiner Meinung nach?
• Haselburg-müller: Meyers sollte eigentlich nicht die Faktenlage untermauern, sondern eher zeigen, wie sich die Auffassung durchgesetzt hat, also quasi zur allgemeinen Ansicht wurde. Ist jetzt hoffentlich etwas besser dargestellt;
• Was die modernere Literatur angeht: Du sagst es, das ist in der Tat schwierig! Vor allem zum Gefechtsverlauf schweigt sich die moderne Literatur fast vollständig aus; in den meisten Darstellungen wird das Gefecht in 1-2 Sätzen abgehandelt (Hecker trifft auf Gagern, Gagern fällt, Hecker verliert). Viele Darstellungen sind dabei auch sehr oberflächlich. So habe ich einmal gesehen, wie Gagern der falsche Vorname gegeben wurde und hier wird Heckers Stärke mit 6.000 angegeben... will sagen: Die moderne Literatur ist eher frustrierend. Ich habe aber nun noch einmal verstärkt Details aus Freitags Hecker-Biografie eingepflegt, bin durch Mommsens "Ungewollte Revolution" und Veits "1848" gegangen und habe auch eingebaut, was sich einbauen ließ. Ist das deiner Meinung nach so nun in Ordnung?
• Krib: Danke für die Blumen! Die Weißhaar-Info habe ich nun an den Anfang gestellt; In Bezug auf die Karte werde ich mal in der Kartenwerkstatt nachfragen. Ich selber habe da leider wenig Erfahrung davon, aber dort werden ja wahre Wunder vollbracht :) Ideal wäre in meinen Augen eine Karte, die Kandern, Schlächtenhaus, die Scheideck und Steinen zeigt. Ich schaue einmal, was sich da machen lässt. Viele Grüße,--SEM 14:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Ziemlich  Abwartend: meiner Meinung nach könnte der Artikel noch viel besser werden. Hier einige kleine Erläuterungen:

Abschnitt "Rückzug aus Kandern".

• Die Bundestruppen marschieren in Richtung der Stadt vor: wurde ihr Vormarsch durch feindliches Feuer gestört? Und wenn, gab es dabei Verluste? Wie war die Marschlinie der Regierungstruppen? Waren alle Regimenter beteiligt? Wie viele Soldaten kamen beim Sturmangriff um?

Nein wurde er nicht, das Feuergefecht entbrannte ja, wie im Artikel beschrieben, erst auf der Passhöhe. Die Aufständischen zogen sich zurück, bevor die Regierungstruppen gegen den Ort vorgingen, deswegen gab es auch keine Toten.

• Die Revolutionstruppen ziehen sich zurück: hatten auch sie beim feindlichen Sturmangriff Verluste? Kam es unmittelbar vor dem Abmarsch der Revolutionäre zum Häuserkampf mit den regulären Truppen? Gab es Verluste während des Rückzuges? Wurden die Revolutionstruppen verfolgt? Die Regierungstruppen bestanden auch aus Dragonern: wurden die vier Kavallerieschwadronen zur Verfolgung eingesetzt? Wenn ja, erreichten sie die Revolutionäre? Wie viele Verluste brachten sie dann den Aufständischen bei, wie viele Verluste erlitten sie?

s.o.

Abschnitt "Feuergefecht auf der Passhöhe".

• Auf wie viele Truppen konnten die Aufständischen zu diesem Zeitpunkt zählen?

Das steht im Abschnitt zuvor.

• Wie war die Aufstellungen der Bundestruppen: sie waren in der Überzahl, waren (vermutlich, im Abschnitt "Beteiligte Truppen" wird ihre Bewaffnung nicht erwähnt) alle mit Gewehren bewaffnet und hatten zudem die Reitertruppen bei ihnen. All dies sollte erwähnt werden, damit der unerfahrene Leser sofort versteht, wie die Chanchen des Gefechtes standen.

All die steht im Abschnitt "Beteiligte Truppen". Das einzig Erwähnenswerte ist, dass die Hessen in vorderster Linie standen und nicht die Badener.

• Die Uhrzeiten fehlen überall.

Sind ergänzt

• Gerieten die Sensemänner auch durch die Verluste in Unordnung? Wie viele von ihnen starben? Wurden die Verwundeten weggetragen, oder liegengelassen? Versuchten die Revolutionäroffiziere, ihre Truppen wieder zu formieren, oder flohen sie selbst auch? Wurden viele der Aufständischen bei diesem kurzen Gefecht gefangen? Wer befahl den Bajonettangriff? Was taten die Dragoner derweil? Was taten die revolutionären Sschützen derweil? Flohen sie auch, oder leisteten sie Widerstand? Konnten diese Soldaten wenigstens wieder neu formiert werden?

Die Sensenmänner waren bereits vor dem Angriff in Unordnung, da, wie geschildert, die Revolutionäre teilweise auf die Soldaten zugingen und sie zum Überlaufen bewegen wollten; über die Dragoner wird nichts berihtet. Für Verluste gibt es den Abschnitt "Verluste".

• Die Revolutionssoldaten flohen: wurden sie durch die Dragoner verfolgt?

Darüber gibt es keine Angabe, da allerdings die Hessen in vorderster Front waren und die Dragoner Badener waren, eher nein.

Ich fürchte, es fehlt eine ganze Menge. Hat der Artikel bereits einen Reviewprozess hinter sich? Wenn nicht, sollte der Artikel unbedingt ins Review kommen. --Nicholas Urquhart 17:35, 15. Jan. 2012 (CET).

Mit Verlaub, aber was mir vor allem zu fehlen scheint, ist eine genaue Lektüre deinerseits (fast alle von dir bemägelten Punkte stehen bereits im Artikel) und vor allem ein Verständnis dafür, was wo machbar ist. Dies ist kein Artikel über ein mehrtägige Schlacht mit Tausenden Beteiligten, über die Hunderte detaillierte Berichte geschrieben wurde und über die es Dutzende von Monographien gibt. Das ist eine Schlacht ein Gefecht, das selbst in spezifisch über die Revolution geschriebenen Büchern kaum mehr als 2-3 Sätze einnimmt, das als reines Gefecht keine 2 Stunden dauerte und das, wäre Gagern nicht gefallen, wahrscheinlich fast komplett in Vergessenheit geraten wäre. Der Artikel hat im Übrigen keinen Reviewprozess hinter sich, und ich halte diesen hier auch nicht für sinnvoll. Grüße,--SEM 18:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Sorry Sorry wenn ich dich gekränkt habe, aber ich finde ein Review ist mehr als sinvoll bei so einem Artikel. Eben weil ich dieser Meinung bin, und übrigens auch weil ich finde, dass die oben beschriebenen Punkte eigentlich komplett ergänzt werden sollten, stimme ich mit  Kontra --Nicholas Urquhart 15:16, 18. Jan. 2012 (CET). Signatur nachgetragen! --Krib 20:47, 18. Jan. 2012 (CET)

Du hast mich keinesfalls gekränkt, und auch deine Meinung zum Artikel sei dir zugestanden. Ich empfinde die von dir genannten Punkte aber eben allgemein als kleine, unbedeutende Details und sehe nicht wirklich, was an deiner Kritik den Kriterien für lesenswerte Artikel wirklich entgegensteht. Gruß,--SEM 19:33, 18. Jan. 2012 (CET)

PS: Das mit den Kriterien habe ich dir auch an anderer Stelle schon einmal gesagt

 Pro - Ein guter Beitrag. Mein Glückwunsch! ... und einige Hinweise:

• Nur eine inhaltliche Änderung scheint mir nötig: Der Satz „Anfänglich von weniger als 60 Anhängern unterstützt von wo aus er nach Karlsruhe marschieren und unterwegs an Stärke gewinnen wollte.“ ist erstens unverständlich, zweitens grammatisch seltsam und drittens sprachlich nicht geglückt. Erst beim zweiten Lesen ahnte ich, worauf sich „von wo“ bezieht. Ich schlage deshalb diese Formulierung vor: Obgleich er anfänglich von weniger als 60 Anhängern unterstützt wurde, begann er, von Konstanz in Richtung Karlsruhe zu marschieren, in der Hoffnung, dass sich unterwegs Mitkämpfer anschließen würden.
• Nicht so zufrieden war ich mit dem Literaturverzeichnis, das ich inzwischen – den Wikipedia-Formatierungsregeln für bibliographische Angaben gemäß – überarbeitet habe.
• Eins bleibt noch zu tun, nämlich das Buch von Veit Valentin in der Originalausgabe zu zitieren. Auf ein deutsches Standardwerk in dessen englischer Übersetzung zu verweisen (die übrigens gegenüber der deutschen Ausgabe von 1930/1931 von der Übersetzerin Ethel Talbot Scheffauer um einiges gekürzt wurde!), ist höchst unüblich. Das muss unbedingt geändert werden.
• Apropos Zitate: Einige Anmerkungen sind noch nicht in die richtige Form gebracht. Teils wird uneinheitlich zitiert, z.B. Hecker in Das Gefecht bei Kandern, S. 17 und in der nächsten Anmerkung Hecker Das Gefecht bei Kandern, S. 17; teils fehlt nach S. das Leerzeichen.

(Meine Bitte um die richtige Form mag Ihnen vielleicht abwegig erscheinen. Doch als Bibliothekar weiß ich aus vielen Gesprächen mit Lesern, dass ein fehlerhaftes Erscheinungsbild eines Textes tatsächlich den Lesefluss stört und dadurch vom Inhalt ablenkt. Und der - gute! - Inhalt dieses Artikels ist doch das Wichtigste!)

Sobald er in den genannten Punkten verbessert ist, wird aus dem guten Artikel ein lesenswerter. --M Huhn 22:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen! Keine Sorge, ich kann die vorgebrachten Punkte alle nachvollziehen, und bedanke mich recht herzlich für die Verbesserung des Literaturverzeichnisses- wenn man gewohnt ist, die von Bibdesk erstellen zu lassen, verliert man da ein wenig die Übung! Eine Frage zum Vorschlag bezüglich des Buches von Veit; Ich habe das Buch in der englischen Ausgabe verwendet und diese auch zitiert, deswegen müsste nach meinem Dafürhalten die englische Ausgabe auch im Literaturverzeichnis drin bleiben, getreu dem Grundsatz "man zitiert, was man verwendet". Wie soll ich dann aber die deutsche Ausgabe am besten einfügen? Viele Grüße,--SEM 23:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für die freundliche Antwort! Selbstverständlich gilt der Grundsatz „Man zitiert, was man verwendet.“ Das Problem ist nicht die Quellenangabe, sondern die verwendete Ausgabe des Buches von Veit Valentin. Und das kann bei einem so berühmten Meisterwerk wie seiner Geschichte der deutschen Revolution von 1848 – 1849 eben nur das Original sein – und nicht eine von fremder Hand überarbeitete (gekürzte) Übersetzung. Deshalb ist es erforderlich, aus der besagten Ausgabe von 1930 (Band 1) bzw. 1931 (Band 2) oder aus einem der Nachdrucke zu zitieren. --M Huhn 01:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Ebenfalls danke für die nochmalige Erläuterung, alles klar, ich werde versuchen, das noch zu ändern; Da ich allerdings im Moment und noch für einige Zeit in England bin, steht mir derzeit nur die zitierte Ausgabe zur Verfügung. Ich werde das dann allerdings verbessern, wenn ich wieder zu Hause bin und die deutsche Ausgabe in die Finger bekomme. Das kann aber, wie gesagt, noch ein wenig dauern, solange muss ich dich leider vertrösten. Gruss,--SEM 15:11, 16. Jan. 2012 (CET)

 Pro Sehr gelungener Artikel. Die Aussage, dass dieses Gefecht in der Literatur kaum erwähnt wird, kann ich zumindest anhand des 600-Seiten Wälzers, den ich über die Revolution des 19. Jahrhunderts habe bestätigen. Gruss Minoo 23:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Interessanter und ansprechend aufbereiteter Artikel, der allemal  Lesenswert ist. --Miebner 18:33, 22. Jan. 2012 (CET)

„Hätten die Bundestruppen die Höhe eingenommen, so hätten sie von dort aus den weiteren Wegzug der Revolutionäre unter Feuer von oben nehmen können“ sagte wohl Friedrich Hecker 1848. Die Hinführung zum Thema ist mist (Einleitung). Thema und Durchführung ebenfalls.  keine Auszeichnung --Succu 23:46, 22. Jan. 2012 (CET)

Artikel ist in dieser Version lesenswert.
Archiviert von WP:Kandidaten für lesenswerte Artikel: --presse03 12:28, 24. Jan. 2012 (CET)

Heinrich Wilhelmi / konstitutioneller Bundesstaat

a) Wer ist Heinrich Wilhelmi?
b) In der Vorgeschichte werden als Gegenpole dargestellt: „republikanisch verfassten deutschen Bundesstaat“ vs „konstitutionellen Bundesstaat“ (unter Mitwirkung der Fürsten). M.E. suggeriert das einen Gegensatz, der aber tatsächlich erst in der Mitwirkung der Fürsten liegt, da der republikanisch verfasste Bundesstaat ein Unterbegriff eines konstitutionellen Bundesstaates ist – so ist auch die BRD beides. Um dieses Missverständnis zu vermeiden und den Unterschied bereits in der Staatsform zum Ausdruck zu bringen wäre doch eine Formulierung wie konstitutionell-monarchischer Bundesstaat / konstitutionelle Monarchie geeigneter? auf der "Fürstenseite" dürfte es ja naturgemäß keine Republikaner gegeben haben? --Trollflöjten ^αω 14:34, 25. Mai 2017 (CEST)

Habe gerade nur kurz Zeit, deswegen vorerst nur eine kurze Antwort auf a): Keine Ahnung wer er genau ist, aber hier wird er auf S.5 als Mitglied des Fünfzigerausschusses geführt, aus Altenkirchen. Mehr später. Gruß,--SEM (Diskussion) 14:35, 25. Mai 2017 (CEST)

So, jetzt hatte ich endlich Zeit, auch deinen zweiten Punkt zu lesen ;) Ja, ich denke du hast Recht. Ich denke die derzeitige Verwendung kommt auch ein wenig von den alten Partei"namen" ("Konstitutionelle Liberale", aber ich denke, dass dein Vorschlag da mehr Klarheit schafft. Gruß,--SEM (Diskussion) 18:47, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke für die klärende Antwort. Zu dem Heinrich Wilhelmi (Altenberg) konnte ich außer einer mir unklar bleibenden Namensnennung in einem Werk über deutsche Literatur zwischen Wiener K. und Julirevolution nichts möglicherweise Einschlägiges im Netz auffinden. Bisschen verwunderlich, aber interessiert mich auch nicht weiter, hinreichend belegt ist er ja. Schönen Abend --Trollflöjten ^αω 20:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Ja, sehr merkwuerdig, dass man zu ihm so wenig findet. Schoenes Wochenende! --SEM (Diskussion) 15:24, 27. Mai 2017 (CEST)