Diskussion:Geltungsjude

Begriff

Der Begriff Geltungsjude wird weder in den Nürnberger Rassegesetzen noch in der 1. Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November 1935 verwendet. Es ist mir unklar, ob bzw. ab wann diese Begriff im Dritten Reich verwendet wurde. Entsprechend muss der Text geändert werden. Holgerjan 20:47, 10. Jan 2006 (CET)

Inzwischen erledigt. Umfangreiche Literatur dazu in Nürnberger Gesetze Holgerjan 18:50, 25. Jan 2006 (CET)

Ein Begriff, den das Gesetz nicht verwendete, wurde wohl auch nicht im Gesetz definiert. Insoweit also nicht richtig im Artikel. --Pelagus 11:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Inzwischen durch ref belegt für Anfang 1942 als Defintion im Lagebericht des Sicherheitsdienstes der SS. --Holgerjan 17:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Belegbar?

Ich habe für folgenden Absatz keinerlei Belegstelle gefunden; kopiere ihn hierher und frage an beim Ersteller. --Holgerjan 17:14, 3. Jun. 2009 (CEST)
--Abgrenzung zu „Istjude“ --
Die Bezeichnung Istjude wurde für Menschen verwendet, die der „Rasse“ nach von mindestens drei jüdischen Großelternteilen abstammten. Die Staatsangehörigkeit hatte für diese Zuordnung keine Bedeutung. Rechtlich waren „Istjuden“ mit „Geltungsjuden“ gleichgestellt.

Jenen Teil

1. beschreibt „Mischlinge“, die ...
2. beschreibt jenen Teil der „Mischlinge“, die ...

@H.Parai: Welche Information trägt jener Teil? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:42, 9. Feb. 2018 (CET)

"Mischlinge" sind laut NS-Rassendefinition alle "Halbjuden" mit zwei jüdischen Großeltern. Ein Teil davon sind die Geltungsjuden, der weitaus größere andere Teil wurde als jüdische Mischlinge bezeichnet.

Ich halte die vorgefundene Formulierung daher für angemessener - falsch war sie keinesfalls. --H.Parai (Diskussion) 15:40, 9. Feb. 2018 (CET)

Defekte Weblinks

wurden entfernt - über wayback nicht ermittelbar - zur Vorsicht hier geparkt:

• Haus der Wannseekonferenz: Einordnung
• Die juristischen Kommentatoren und ihre Karrieren in der BRD

--H.Parai (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2018 (CEST)

Erhard Milch

Hallo Benutzer:H.Parai, was soll denn nun im revertierten Abschnitt "sachlich falsch" sein? Ich habe seinerzeit recht viel Mühe aufgewendet, um das Gelaber über Erhard Milch in eine einigermaßen annehmbare Form zu bringen. Bequellt ist seine halbjüdische Herkunft inzwischen auch. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 16:35, 16. Jan. 2019 (CET)

Die von mir bezweifelte Stelle lautet: "Für den hochrangigen Luftwaffenoffizier Erhard Milch, Sohn eines jüdischen Vaters, wurde von Hermann Göring eine „Deutschblütigkeitserklärung“ ausgestellt..." Mit Sicherheit hat nicht Göring persönlich diese Urkunde verfasst. Zudem "Sohn eines jüdischen Vaters": Ob die Abstammung Milchs als zweifelsfrei geklärt oder als "umstritten" zu gelten hat, sollte offen bleiben; jedenfalls solange der Forschungsstand hier nicht sauber belegt ist. (Zu Rigg s. weiter unten)

Du weist auf weitere Eintragungen von Dir im Artikel Erhard Milch hin: "Dies führte zu einer Befragung durch die Gestapo, die durch Göring gestoppt wurde, nachdem Milchs Mutter schriftlich bestätigt hatte, der echte Vater ihres Sohnes sei ihr 1906 verstorbener Onkel Karl Brauer, worauf für Milch eine Deutschblütigkeitserklärung ausgestellt wurde." Dieser Satz ist (wie in der Vorversion) mit einem Ref auf Überschär/Kröll S.89 belegt. Dort steht das nicht so.

Wenn man eine Änderung einfügt, muss man entweder einen neuen Beleg einfügen oder sorgfältig nachlesen, ob das alte ref diesen Eintrag abdeckt. Hoffentlich gibt es im Milch-Artikel nicht weitere derartige Fehler...

btw: Dem von Dir gegebenen anmeldepflichtigen Link auf Hitler's Jewish Soldiers bin ich nicht gefolgt; sollte er auf dem Werk von Bryan Mark Rigg fußen, dann rate ich zu größter Vorsicht – siehe die vernichtende Kritik von Beate Mayer [1] - --H.Parai (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2019 (CET)

Die Aussage Tatsächlich aber wurde seine Abstammung von der Reichsstelle für Sippenforschung begutachtet steht für mich im luftleeren Raum. Was war denn das Ergebnis der Begutachtung? - Wie wäre es mit einer Formulierung wie z.B.: Für den hochrangigen Luftwaffenoffizier Erhard Milch ließ Hermann Göring eine „Deutschblütigkeitserklärung“ ausstellen. Ob Anton Milch, ein jüdischer Marinebeamter und Gatte von Clara Milch, der Mutter Erhard Milchs, wirklich dessen Vater war, war Gegenstand einer Begutachtung durch die Reichsstelle für Sippenforschung; die Frage ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:54, 17. Jan. 2019 (CET)

Die Formulierung, dass Göring eine Deutschblütigkeitserklärung ausstellen ließ, ist m. E. nicht korrekt. Sie beinhaltet, dass Göring eine Amtsstelle dazu anwies. War das wirklich so??? Meiner Erinnerung nach sorgte Göring "nur" für das Verschwinden belastender Dokumente. Ich müsste noch einmal die entsprechenden Bücher zur Hand nehmen und nachlesen. Ich vermute einmal, dass Milch selbst die Initiative ergreifen musste. Die Formulierung "Ob Anton Milch ... wirklich dessen Vater war, war Gegegenstand einer Begutachtung der Reichsstelle für Sippenforschung" scheint mir unglücklich. Üblicherweise bezog sich die Begutachtung darauf, ob die Person keinerlei "typisch jüdische Rassenmerkmale" aufwies, nicht aber, ob die behaupteten Einlassungen einer außerehelichen Abstammung glaubhaft waren. Auch hier möchte ich lieber Formulierungen von Historikern übernehmen.

Fazit: Du weist zu Recht darauf hin, dass die jetzige Formulierung "im luftleeren Raum" steht und das Ergebnis nicht genannt wird. Aber die von Dir herbeigezauberten Formulierungen sind fragwürdig und eine Präzisierung kann nur erfolgen, wenn man die einschlägige Literatur (und nicht nur zweifelhafte Weblinks) nochmals zu Rate zieht. Ich setze das auf meine to-do-Liste, werde aber in nächster Zeit nicht dazu kommen. MfG --H.Parai (Diskussion) 16:43, 18. Jan. 2019 (CET) ISBN 9783844047271 ist selbst im GBV nicht zu bekommen.

Wer sich mit Sch… befasst, wird nicht darum herumkommen, sich die Hände schmutzig zu machen. Mit anderen Worten: Zweifelhaft ist in erster Linie der Begriff "Geltungsjude" selbst, im Lichte der Ausrottungspolitik der Nazis. Erwiesen scheint, dass Göring die Befragung durch die Gestapo stoppen ließ, als es für die Öffentlichkeit zu peinlich wurde - nachdem Milchs Mutter eine inzestuöse Beziehung zu Protokoll gegeben hatte. Du weist darauf hin, dass Göring belastende Dokumente verschwinden ließ - diese können auch noch so seriöse Historiker wohl kaum mehr herbeizaubern.

Fazit: Die zwei umseitigen Sätze über E. Milch bringen momentan keinen informativen Mehrwert. Sie enthalten bestenfalls Halbwahrheiten, sind aber möglicherweise auch irreführend. Falls sie nicht zu verbessern sind, sollten sie ganz gestrichen werden. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:43, 19. Jan. 2019 (CET)

Was ist am ersten dieser Sätze zweifelhaft, irreführend oder Halbwahrheit, so dass er gestrichen werden sollte?Über den hochrangigen Luftwaffenoffizier Erhard Milch war unter den Zeitgenossen das Gerücht verbreitet, er sei Halbjude und von Hermann Göring zum „Ehrenarier“ gemacht worden. Tatsächlich aber wurde seine Abstammung von der Reichsstelle für Sippenforschung begutachtet. Der zweite Satz lässt einiges offen, was allerdings auch im Artikel über Erhard Milch fehlt; z. B. der Zeitpunkt - wurde das Verfahren unter Achim Gercke oder Kurt Mayer durchgeführt – endete das Verfahren förmlich mit einer Deutschblütigkeitserklärung - und was hatte es mit dem „obskuren Dokumenten-Handstreich“ von Göring auf sich (Kröll, S. 89).

Gegen die Einfügung von „Halbwahrheiten“ habe ich oben Einspruch erhoben... Ich sehe keinen Anlass zum Streichen, sondern zur Aufarbeitung anhand reputabler Literatur. --H.Parai (Diskussion) 13:41, 20. Jan. 2019 (CET)

Man sollte das Kind beim Namen nennen. Der Frage ist nicht, ob er "Halbjude" war, sondern ob der Jude Anton Milch sein Vater war oder nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2019 (CET)

so nicht

Erneut hast Du eine unausgereifte Formulierung gewählt und auch schon eingefügt (!), die mehr als unglücklich ist: "...war unter den Zeitgenossen das Gerücht verbreitet, er sei von Hermann Göring zum „Ehrenarier“ gemacht worden, nachdem Zweifel an der Vaterschaft seines Vaters, eines Beamten jüdischer Herkunft, aufgetaucht waren."

Die Reihenfolge (nachdem) stimmt nicht. Verbreitet war das Gerücht, Göring habe selbstherrlich, ungeachtet der Bestimmungen einen sog. Halbjuden zum beamteten Staatssekretär gemacht und damit gleichsam zum „Ehrenarier“ erhoben. Nachträglich wurde diesem Vorwurf durch eine Untersuchung bzw. die (Schutz-)Behauptung der Mutter entgegnet.

Sachgerecht wäre m. E. folgende Formulierung : ...war unter den Zeitgenossen das Gerücht verbreitet, er sei von Hermann Göring zum „Ehrenarier“ gemacht worden. Bei einer Untersuchung gab Milchs Mutter an, ihr Sohn sei nicht von ihrem Ehemann, einem konvertierten Juden, sondern außerehelich gezeugt worden.

Wie schon oben gesagt halte ich eine Änderung der früheren Version im Artikel nicht für vordringlich; unausgereifte „Verschlimmbesserungen“ lehne ich ab. --H.Parai (Diskussion) 12:46, 21. Jan. 2019 (CET)

Let's agree to differ. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2019 (CET)

Ehrenarierin Frau Lehar

Fragwürdige Information entfernt:

• 1938 wurde Franz Lehárs Frau zur „Ehrenarierin“ erklärt. ref = Stefan Frey: Was sagt ihr zu diesem Erfolg. Franz Lehár und die Unterhaltungsmusik des 20. Jahrhunderts. Insel, Frankfurt am Main / Leipzig 1999, ISBN 3-458-16960-1, S. 338 f.

Bei * John Michael Steiner, Jobst Freiherr von Cornberg: Willkür in der Willkür. Befreiung von den antisemitischen Nürnberger Gesetzen. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 46 (1998), Heft 1, S. 137 heißt es:
Auch Franz Lehar hatte seine jüdische Frau ins Ausland geschickt. Das "auch" bezieht sich auf den Fall der Frau von Hans Moser, die nach 1939 Budapest ausgewichen war und ihre Staatsangehörigkeit verlor und keineswegs eine Besserstellung erhielt.

Bei * Ulrich Benda: Kirchenmusiker im "Dritten Reich" Wilhelm Bender (1911 bis 1944) ; Musiker an der Berliner Parochialkirche ; Person und Werk im kirchenpolitischen Wettbewerb, Rottenburg 2011, S. 163 heißt es unbestimmt:
Da Hitler ein großer Operettenfreund war, […] brachte Goebbels auch diese Akte des Führerlieblings durch Korrekturen in Ordnung. --H.Parai (Diskussion) 17:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Eine neuere Veröffentlichung desselben Verfassers, auf den sich das ref der beanstandeten Passage bezieht, finde ich nun unter *Stefan Frey: Franz Lehár: Der letzte Operettenkönig. Eine Biographie Vandenhoeck & Ruprecht, 2020 auf Seite 338 dazu:
Eine förmliche Statusverbesserung war damit nicht verbunden, so dass die umgangssprachlich zur "Ehrenariern" ernannte Josephie Lehar weiterhin offizell Jüdin blieb. --H.Parai (Diskussion) 18:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Ernennung zum Ehrenarier & Glaubensverrat

Über Eduard Bloch steht im Artikel: "Eduard Bloch, Hausarzt von Hitlers Eltern, lehnte diese Auszeichnung ab, da er nicht bereit war, seinen Glauben zu verraten." Inwiefern hätte er für die Ernennung zum "Ehrenarier" denn seinen Glauben verraten müssen? (nicht signierter Beitrag von 80.108.55.24 (Diskussion) 03:36, 18. Dez. 2023 (CET))