Diskussion:Generalsekretär (österreichische Ministerien)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Plani in Abschnitt GDföS
GDföS
BearbeitenDer Generaldirektor für öffentliche Sicherheit im Bundesministerium für Inneres ist *kein* Generalsekretär, sondern ein ganz normaler Leiter einer Sektion (der Sektion II, Generaldirektion für öffentliche Sicherheit), und nicht den anderen Sektionsleitern gegenüber weisungsbefugt. Dafür gibt es derzeit zB im BMVIT und im BMLFUW Generalsekretäre... --Gast
- hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 19:26, 28. Jan. 2013 (CET)
Servus. Auf Grund der Definition eines Generalsekretärs im Artikel Generalsekretär (österreichische Ministerien) bezweifle ich stark, dass die Generaldirektor für öffentliche Sicherheit ein solcher ist. Ungeachtet der Ansicht von Herrn Morak. Der Polizist (Diskussion) 22:47, 1. Jan. 2013 (CET)
- Dein gutes recht. Du wirst sicherlich eine staatsrechtliche publikation haben, auf die Du Dich berufst, und der meinung höher oder zumindest gleichrangig zu bewerten ist wie eines amtierenen Staatssekretärs. tun wir dann in den artikel. --W!B: (Diskussion) 06:18, 2. Jan. 2013 (CET)
- Ich berufe mich auf den Gesetzestext selbst. Es heißt ja: "Der Bundesminister kann mit der zusammenfassenden Behandlung aller zum Wirkungsbereich des Bundesministeriums gehörenden Geschäfte einen Generalsekretär betrauen". Der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit behandelt aber bei weitem nicht alle Geschäftsbereiche des BMI (wie z.B. die Abhaltung von Wahlen), sondern ist nur der Leiter einer der 4 Sektionen des Ministeriums. Er ist den anderen Sektion weder vorangestellt noch sonst irgendwie ranghöher. Er trägt nur einen anderen Titel. Morak selbst sagt ja: "Ich möchte nur darauf verweisen, dass eine solche Funktion bereits im Außenministerium, im Innenministerium – zumindest teilweise in Form des Generaldirektors für öffentliche Sicherheit...besteht." Er weiß also selbst, dass der GDfdöS kein richtiger Generalsekretär ist sondern nur ein "teilweiser". Aber einen teilweisen Generalsekretär gibts nicht. Herr Morak suchte einfach Argumente, aber er irrte sich eben, da kann er amtiert haben soviel er will. Der Generalsekretär im Außenministerium ist dagegen was anderes. Er ist Generalsekretär UND Leiter der Sektion I.--Der Polizist (Diskussion) 18:50, 26. Jan. 2013 (CET)
- das mag ja sein, nur brauchen wir für diese aussage eine belastbare quelle. wir schreiben eine enzyklopädie. wir können doch nicht hinschreiben:
- Dem Hrn. Morak widerspricht der renommierte (mutmaßlich österreichische) Staatsrechsexperte Benutzer:Der Polizist, der in einem Thread auf der in Fachkreisen vielgelesenen Diskussionsseite Benutzer Diskussion:W!B: schon 2013 nachgewiesen hat, dass der Generaldirektor für öffentliche Sicherheit keinesfalls als Generalsekretär im Sinne des Bundesgesetzes gesehen werden kann. „Herr Morak suchte einfach Argumente, aber er irrte sich eben“ sagte Benutzer:Der Polizist dazu (Zitat wörtlich). Franz Morak hat diese Aussage bis heute nicht kommentiert, geschweige denn zurückgewiesen.
- oder? --W!B: (Diskussion) 19:08, 26. Jan. 2013 (CET)
- Kommt da noch was anderes als Sarkasmus? Zum Beispiel Argumente? Ist der Gesetzestext belanglos? Die Geschäftseinteilung des BMI egal (die würden sicherlich einen Generalsekretär in ihren Reihen verschämt verstecken und mit keinem Wort erwähnen)? Nur die politische Argumentation des Herrn Morak, dass es seiner Ansicht nach einen "teilweisen" Generalsekretär im BMI gibt ist allein gültig, denn Staatssekretäre können nicht irren? Der Polizist (Diskussion) 19:27, 26. Jan. 2013 (CET)
- versteh mich bitte nicht falsch, das ist kein sarkasmus: WP:Q ist verbindlich, was Du sagst, ist, selbst wenn es stimmt, schlicht WP:TF. so ist es, zwang des medium: lieber falsch und belegt, als richtig und unbelegt: ist die aussage des hrn. morak wirklich falsch, blamiert er sich, ist Deine falsch, blamieren wir uns: drum hat sie im artikel nichts zu suchen. so ist es, segen und fluch des medium - wer „recht“ haben will, muss sich eine andere publikationsplattform suchen, wir referieren nur, was andere dazu sagen
- natürlich tu ich das dann auf die diskussionseite des artikels, vielleicht findest Du (oder wer andrer) einen beleg in der literatur, dann gehört es natürlich in den artikel - nur, herr morak hat es vor dem plenum des bundesrats gesagt, das müssen wir nun wirklich toppen, was prominenz und kompetenz des publikums betrifft, und er hat es im rahmen der regierungserklärung schüssel I, also im auftrage des amtierenden österreichischen bundeskanzlers gesagt, als rechtfertigung für die form der regierungsbildung: Du musst schon den hrn. schüssel und eine komplette österr. bundesregierung widerlegen: bei der regierungserklärung spricht sie mit einer stimme - es ging ja um das BMEIA, in der form, in der es heute noch immer exisitert, also übertragung der einrichtung eines staatsekräters (im sinne eines "generalsekretärs") für europäische angelegenheiten in die form des höchsten staatsamtes, als bundesminister für europäische angelegenheiten: war ja neu seinerzeit, das österr. europaministerium, vorher gabs sowas nicht
- und wohl gehört es im artikel leicht abgeschwächt ("zumindest teilweise", Zitat Morak), ich dachte, Du machst das, ich habs mal gemacht --W!B: (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2013 (CET)
- Ich verstehe schon deinen Standpunkt, wenn ich auch finde, dass die Bedeutung einer Meinung von Herrn Morak hier überbewertet wird. Sie wird auch nicht richtiger, nur weil sie im Bundesrat gesagt wurde und keiner widersprochen hat. Es ist ja nicht so, dass es dort bei Strafe verboten wäre, irgendwelchen Unsinn zu verzapfen. Alleine wenn er das Wort "teilweise" gebraucht, zeigt das ja schon, dass es eben nicht das ist, was er damit sagen wollte. Entweder es ist jemand Generalsekretär oder er ist es nicht, er kann es nicht teilweise sein. Und noch einmal, der Gesetzestext widerspricht Morak einfach, ich halte das für eine handfestere Quelle als die Rede eines Politikers. Wenn Morak gesagt hätte, der Bundespräsident ist teilweise sowas wie der Kaiser von Österreich, würde in einem Wikipedia-Artikel über die Kaiser von Österreich auch nicht stehen, dass der BP auch dazu zu zählen ist, nur weil es eben Morak gesagt hat. Aber um es amtlich zu machen, habe ich eine entsprechende Anfrage an das Bürgerservice des Bundeskanzleramtes geschickt. Ich nehme an, die Auskunft der dortigen Fachbeamten wird als reputable Quelle genügen, wenn der Gesetzestext es nicht tut.--Der Polizist (Diskussion) 11:19, 27. Jan. 2013 (CET)
- oh, wow, viel aufwand, scheint Dir wichtig zu sein. und nein, es ist nicht mein standpunkt, es ist unserer, auch Deiner, die klausel hast Du "mitunterschrieben" (WP:Richtlinien, das kleingedruckte unter dem großmäuligen "wo jeder mitmachen darf" ;). und nein, das mit dem kaiser stünde nicht drin, aber nicht weil es falsch ist, sondern weil es genug leute gibt, die das gegenteil sagen (wohingegen im artikel landeshauptmann oder bürgermeister (österreich) so etwas schon stehen dürfte, im abschnitt kritik/realpolitik ;)
- und nein, ein email reicht nicht: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication bzw. pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen?, 4 Abs., letzter satz: Dir muss klar sein, dass das, was Du bekommst, wohl nur die persönliche meinung irgendeines beamten ist, sicher nicht eine staatsrechtlich verbindliche stellungnahme eines bundesministers. sollte er zufällig eine andere couleur haben wie der hr. morak, könnte er u.u. umständen genau das tun, nämlich sagen, morak ist ein quatschkopf, nicht, weil er was besser weiß. jedenfalls können wir eine email sicher nicht als quelle in den artikel tun (wenn Du dazugeschrieben hast, "dürfen wir sie im artikel namentlich zitieren", und wir wären eine zeitung, würde unser chefredakteur das auch äusserst bedenklich sehen: wer hält den kopf hin? und welcher beamte lässt sich schon gern in der presse zitieren? darf es das überhaupt?)
- würde dieses email im nationalrat vorgelegt, und diskutiert, oder der verfassungdienst oder OGH oder der herr minister eine stellungnahme dazu verlautbaren, dann wärs eine reputable quelle (probiers es an das BKA weiterschicken, oder eine parlamentarische anfrage). eine quelle muss im öffentlichen diskurs stehen. moraks zitat tut es, es ist öffentlich, und jeder fachmann hatte 13 jahre zeit, die aussage zu erwidern. soweit wir wissen, tat es niemand, vielleicht haben wir auch etwas übersehen. wofür es aber ausreicht, ist, auf der diskussionsseite Deine meinung über die schlichte meinung eines WP-autors hinauszuheben, und das, was ich geschrieben hab, noch deutlicher abzuschwächen
- übrigens, falls Du magst, sagt Du mir, warum es Dir wichtig ist? geht es persönlich um die frage (was ich aus Deinem nick herausinterpretier), in welcher beruflichen stellung Du zum GDfdöS stehst? sollte das eine frage sein, die unsere staatsbediensteten wirklich interessiert? dann gehört es natürlich näher ausgeführt, denn wir schreiben für das interesse des lesers: ich wollte ja nur mal so eben den begriff erläutern, mir persönlich ist es nicht wichtig, wer denn jetzt genau einer ist. da könnten wir morak insoferne widerlegen, wenn wir einen überblick hätten, wie konkret die Weisungsbefugnis des GDfdöS ausieht: und das können wir sicher in den artikel schreiben, denn dazu gibt es sicher einschlägige quellen (quellen müssen ja nicht öffentlich einsehbar sein, sie müssen nur für andere nachprüfbar sein), etwa im stile "im unterschied zum GfaA hat aber der GDfdöS im BMI dies und das schon oder nicht.." geht es um die frage, ob es ein politischer oder ein verwaltungsposten ist? geht es um die frage, ob er ein mann des ministers ist oder nicht, oder des jew, koalitionspartners? das wäre im artikel zu sagen (wie etwa beim Staatssekretär (Österreich)), das lässt sich sicher auch belegen (wegen dem artikel hab ich übrigens auch den GD verfasst). wenn wir die leser mit information versorgen, dann auch ausführlich, wenns notwendig ist (was Dein engagement nahe legt, Du bist sicher nicht der einzige, der sich die frage stellt ;): es geht ja in allererster linie drum zu erklären, wie die österr. staat im detail funktioniert, de iure ebenso wie de facto --W!B: (Diskussion) 19:26, 27. Jan. 2013 (CET)
- Ich verstehe schon deinen Standpunkt, wenn ich auch finde, dass die Bedeutung einer Meinung von Herrn Morak hier überbewertet wird. Sie wird auch nicht richtiger, nur weil sie im Bundesrat gesagt wurde und keiner widersprochen hat. Es ist ja nicht so, dass es dort bei Strafe verboten wäre, irgendwelchen Unsinn zu verzapfen. Alleine wenn er das Wort "teilweise" gebraucht, zeigt das ja schon, dass es eben nicht das ist, was er damit sagen wollte. Entweder es ist jemand Generalsekretär oder er ist es nicht, er kann es nicht teilweise sein. Und noch einmal, der Gesetzestext widerspricht Morak einfach, ich halte das für eine handfestere Quelle als die Rede eines Politikers. Wenn Morak gesagt hätte, der Bundespräsident ist teilweise sowas wie der Kaiser von Österreich, würde in einem Wikipedia-Artikel über die Kaiser von Österreich auch nicht stehen, dass der BP auch dazu zu zählen ist, nur weil es eben Morak gesagt hat. Aber um es amtlich zu machen, habe ich eine entsprechende Anfrage an das Bürgerservice des Bundeskanzleramtes geschickt. Ich nehme an, die Auskunft der dortigen Fachbeamten wird als reputable Quelle genügen, wenn der Gesetzestext es nicht tut.--Der Polizist (Diskussion) 11:19, 27. Jan. 2013 (CET)
- Kommt da noch was anderes als Sarkasmus? Zum Beispiel Argumente? Ist der Gesetzestext belanglos? Die Geschäftseinteilung des BMI egal (die würden sicherlich einen Generalsekretär in ihren Reihen verschämt verstecken und mit keinem Wort erwähnen)? Nur die politische Argumentation des Herrn Morak, dass es seiner Ansicht nach einen "teilweisen" Generalsekretär im BMI gibt ist allein gültig, denn Staatssekretäre können nicht irren? Der Polizist (Diskussion) 19:27, 26. Jan. 2013 (CET)
- oder? --W!B: (Diskussion) 19:08, 26. Jan. 2013 (CET)
- Ich berufe mich auf den Gesetzestext selbst. Es heißt ja: "Der Bundesminister kann mit der zusammenfassenden Behandlung aller zum Wirkungsbereich des Bundesministeriums gehörenden Geschäfte einen Generalsekretär betrauen". Der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit behandelt aber bei weitem nicht alle Geschäftsbereiche des BMI (wie z.B. die Abhaltung von Wahlen), sondern ist nur der Leiter einer der 4 Sektionen des Ministeriums. Er ist den anderen Sektion weder vorangestellt noch sonst irgendwie ranghöher. Er trägt nur einen anderen Titel. Morak selbst sagt ja: "Ich möchte nur darauf verweisen, dass eine solche Funktion bereits im Außenministerium, im Innenministerium – zumindest teilweise in Form des Generaldirektors für öffentliche Sicherheit...besteht." Er weiß also selbst, dass der GDfdöS kein richtiger Generalsekretär ist sondern nur ein "teilweiser". Aber einen teilweisen Generalsekretär gibts nicht. Herr Morak suchte einfach Argumente, aber er irrte sich eben, da kann er amtiert haben soviel er will. Der Generalsekretär im Außenministerium ist dagegen was anderes. Er ist Generalsekretär UND Leiter der Sektion I.--Der Polizist (Diskussion) 18:50, 26. Jan. 2013 (CET)
- war kein aufwand, quasi ein dreizeiler... und schon ist die antwort auch da. Vom Morak habe ich übrigens kein Wort geschrieben:
- Sehr geehrter Herr X! Das Bürgerinnen- und Bürgerservice des Herrn Bundeskanzlers dankt für Ihr Schreiben vom 27. Jänner 2013. Wir dürfen Ihnen die folgende Übersicht sowie Links mit weiterführenden Informationen über die Generalsekretäre in den österreichischen Bundesministerien übermitteln:
- Generalsekretär im Bundesministerium für europäische und internationale Angelegenheiten (BMeiA):[1]
- Generalsekretär im Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie (BMVIT): [2]
- Generalsekretär im Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt undWasserwirtschaft (BMLFUW) :[3]
- Generalsekretär im Bundesministerium für Wirtschaft, Familie und Jugend (BMFJ)(gleichzeitig mit der Leitung des Kabinetts des Herrn Bundesministers betraut):[4]
- Generalsekretär im Bundesministerium für Finanzen (BMF) (gleichzeitig Sektionschef der Sektion I - Präsidialsektion): [5]
- Generalsekretär im Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung (BMWF)(gleichzeitig Sektionschef Sektion I - Universitäten, Fachhochschulen,Personalmanagement, Raum, Gender- und Diversitätsmanagement im Sektionsbereich): (Anm: Link funktioniert nicht)
- Die von Ihnen angesprochene Position im Bundesministerium für Inneres (BMI) ist nicht die eines Generalsekretärs, sondern eines Generaldirektors. Dieser ist der mit der Leitung der Sektion II, der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit (GDföS)betraut. Die Rechtsgrundlage für das Bestehen der GDföS stellt das Sicherheitspolizeigesetz (SPG) dar. Die Geschäftseinteilung der GDföS finden Sie unter: [6]
- Sehr geehrter Herr X! Das Bürgerinnen- und Bürgerservice des Herrn Bundeskanzlers dankt für Ihr Schreiben vom 27. Jänner 2013. Wir dürfen Ihnen die folgende Übersicht sowie Links mit weiterführenden Informationen über die Generalsekretäre in den österreichischen Bundesministerien übermitteln:
- war kein aufwand, quasi ein dreizeiler... und schon ist die antwort auch da. Vom Morak habe ich übrigens kein Wort geschrieben:
- Ist diese Auskunft über die anderen GenSek jetzt nichts wert, weil sie vom BKA kommt? Als Bürgerservice sprechen die ja quasi im Namen des BKA. Zu deinen anderen Fragen: Mich stört eigentlich nur, dass der eigentlich völlig klare Gesetzestext und die Geschäftseinteilung des BMI bei diesem Artikel ignoriert wird. GDfdöS ist ein Verwaltungsposten und wird normalerweise auf 5 Jahre bestellt. Natürlich mit einer Person des Vertrauens der Ministerin, wir wissen was das heißt in Österreich. Er ist nur seiner Sektion gegenüber weisungsbefugt, die zwar sehr groß ist, aber eben nur eine von vier ist. Der Polizist (Diskussion) 14:56, 28. Jan. 2013 (CET)
- ist es (was wert): respekt, Dir, und auch dem Bürgerservice, die sind ja ordentlich auf zack. ist eingebaut --W!B: (Diskussion) 19:23, 28. Jan. 2013 (CET)
- Ist diese Auskunft über die anderen GenSek jetzt nichts wert, weil sie vom BKA kommt? Als Bürgerservice sprechen die ja quasi im Namen des BKA. Zu deinen anderen Fragen: Mich stört eigentlich nur, dass der eigentlich völlig klare Gesetzestext und die Geschäftseinteilung des BMI bei diesem Artikel ignoriert wird. GDfdöS ist ein Verwaltungsposten und wird normalerweise auf 5 Jahre bestellt. Natürlich mit einer Person des Vertrauens der Ministerin, wir wissen was das heißt in Österreich. Er ist nur seiner Sektion gegenüber weisungsbefugt, die zwar sehr groß ist, aber eben nur eine von vier ist. Der Polizist (Diskussion) 14:56, 28. Jan. 2013 (CET)
- End of hierher
Wow, nächstes mal frag' ich auch beim Bürgerservice des BKA an, die sind offenbar wesentlich schneller in der Anfragebeantwortung als das BM.I... Ich erinnere nur an meine damalige Anfrage bzgl. § 83b SPG - die haben sich fast einen Monat Zeit gelassen, um mir eine Antwort zu schicken. Immerhin - die darauf folgende Antwort war sehr präzise und kam immerhin von der Abteilung III/7 (Rechtsangelegenheiten und Datenschutz) und war "Für die Bundesministerin" gezeichnet. ;-) Lg, Plani (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2013 (CET)