Diskussion:Genoui

@Avron, Henriette Fiebig, Emeritus:

Ich hab versucht, allgemeine Quellen für diesen Waffentyp zu finden, komm aber nur auf derartige Quellen, wie wir sie vorderseitig schon haben: also nicht wirklich feine Sachen, wo es um Einzelstücke geht. Diversen Ausschuss ausgeschlossen komm ich mit immer noch recht viel Ausschuss auf 141 Googlehits. Wenn man den Artikel aufmöbeln will, muss man das scheinbar auf der Basis von Schwerterverkaufswebseiten, Foren, Pinterest und Ebay machen, wo eben immer Einzelstücke angepriesen werden. Eine arabische Namensform hab ich nicht ausgraben können, trotz einer hilfreichen anderen lateinischen Schreibweise (janwi), die man über Google finden kann. Die hier genutzte Variante mit ie hinten scheint deutlich weniger gebräuchlich als die mit bloßem i. Laut Quelle, aber hier nicht erwähnt, soll der Name sich auf den Ursprung Genua beziehen, was ich in Kombination mit Rhinozeroshorn und Marokko ein wenig albern finde, aber nicht zur Gänze ausschließen kann. Dass dieses (gerade) Ding eine Version des (gebogenen) Koummya-Typs sein soll, würd ich zumindest anders formulieren, wenn ich es denn müsste.

Bitte um eure Einschätzung, ihr habt mit MWs Nachlass mehr Erfahrung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Direkt habe ich nur etwas zu Koummya gefunden. Die Bezeichnung fand ich ebenfalls eigenartig, klingt gar nicht arabisch, deshalb habe ich weitergesucht. Bei Spring (Christopher Spring: African Arms and Armour. British Museum Press, London 1993, ISBN 0-7141-2508-3.) habe ich auf Seite 26 folgendes gefunden: A quite different style of dagger, whith straight blade and vestignial quillons, is found among the transhumant Reguibat Arabs who live in the desert regions of Southern Morocco, Algeria and northern Mauretania. It appears to be part of the group of daggers from Guinea Bissau and adjecent countries on the west coast of Africa which were strongly influenced by Renaissance European models and continued to be produced well into the twentieth century. Eine Bezeichnung nennt Spring nicht.

Interessante Sache, demnach wäre der Ursprung nicht Genua, sondern Guinea-Bissau. Aber wie so oft bei den historischen Waffen sind die Details am Rande der Belegbarkeit. Auch hier ist es mit dem Lemma problematisch.--Avron (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich gehe mal vom Text im Artikel aus: „Das Heft ist je nach Version unterschiedlich, wird aber meist aus Rhinozeroshorn hergestellt. Es gibt Versionen mit und ohne Parier. Die Scheiden bestehen meist aus Metallblech. Die Klingen der Genoui werden aus den gekürzten Klingen von Schwertern hergestellt. Der Genoui ist eine Version des Khoumija.[1]”.

1. Hier wird suggeriert „Genouie” sei eine Art Eigenname oder … wie soll ich sagen? … Gattungsname für eine quasi Familie von Dolchen oder verwandten Dolchformen.

2.: Es gibt keine Quelle für die oben zitierte Aussage.

3.: Es gibt nur einen EN für den letzten Satz und der führt auf die Beschreibung des „'Genoui' Dagger - Morocco - 0379” (offenbar eine Auktions-Website, die deutlich wenig Anspruch auf Tauglichkeit nach WP:Q beanspruchen kann!). Dort steht aber nix von Rhinozeroshorn oder allgemeinen Merkmalen der „Genouie”.

4. Das Rhinozeroshorn wird erwähnt in diesem Link zum Objekt „Rare Genoui, Moroccan Straight Dagger - 9298” (unter "Weblinks"). Dort heißt es: „The straight 15 inches fullered blade is cut from an old sword and fitted with a massive Rhino horn handle.” Und das interpretiere ich nicht als „wird aber meist aus Rhinozeroshorn hergestellt”, sondern ganz im Gegenteil als Beschreibung eines ungewöhnlichen Einzelstücks!

Ich bin wahrscheinlich strenger, als ihr es seid :) Ich würde sagen: Mag ein Körnchen Wahrheit drinstecken, mag das Anlass für weitere und ganz sicher fruchtbare Recherchen sein: So wie es dasteht, ist es nicht belegt und ist deutlich zu nah an einer Konfabulation, als das man es behalten sollte. LG, --Henriette (Diskussion) 21:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Man könnte ein Auge zudrücken und das andere fast schließen um das Lemma mit den Händler- und Sammlerseiten zu belegen (normative Kraft des Faktischen). Den Inhalt kann man ja nach Spring belegen.--Avron (Diskussion) 14:29, 14. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich Dich weiter oben korrekt verstanden habe, dann spricht Spring aber nicht von dem oder einem Genouie, sondern vom Koummya? Spring sagt zur Beschreibung: „dagger, whith straight blade and vestignial quillons” – das ist wenig. Die Website sagt: „ dagger … with straight blade” – das ist noch weniger. Bleibt der Rhinohorn-Griff (der bei beiden Dolchen auf der Auktionswebsite erwähnt wird – das hatte ich gestern glatt übersehen, sorry für die Verwirrung!): Ist der Rhinogriff typisch für ein „Genouie”? Oder ist es nur Zufall, daß das Auktionshaus zwei solcher abgewandelter Koummya hatte, die beide einen Rhinohorn-Griff haben?

Was übrigens gegen die Website als Quelle spricht: Die möglicherweise (siehe Spring) falsche Herleitung des Namens Genouie: „The name literally means from Genoa, probably to indicate its ancient source.” Nee, sorry: Mir ist die Beleglage deutlichst zu dünn, um hier ein „Auge zuzudrücken" – schon allein deshalb, weil dieser Artikel dem typischen MW-Muster folgt: Zwei Artefakte auf einer Website gefunden, die beiden Einzelstücke zu einer Waffengattung erklärt, Artikel geschrieben und belegt ausschließlich mit der Fundstelle (also der Website – die, ich sage es nochmal, den Ansprüchen von WP:Q nicht genügt!). Allenfalls könnte man diese Sonderform (wegen gerader, statt gekrümmter Klinge) im Artikel Koummya erwähnen und das mit Spring belegen. --Henriette (Diskussion) 16:18, 14. Nov. 2017 (CET)

So wie ich Spring verstanden habe meint er neben dem Koummya einen eigenständigen Dolch (A quite different style of dagger). Das Material der Griffes, ob Rhinohorn oder nicht, ist unwichtig. Die Beleglage bleibt sehr dünn. Wenn die Händlerseiten nicht zum Beleg des Lemmas reichen dann sollte man des wenigstens in "Koummya" erwähnen, auch wenn Spring es für eine eigenständige Form hält. --Avron (Diskussion) 17:28, 14. Nov. 2017 (CET)

Oh, hier habe ich noch etwas gefunden (das P.S. im letzten Beitrag): „the straight moroccan knife is a 'gennaoui'” – aber: keine Ahung wie verläßlich dieses Forum ist. In der Mitte gibt es einen Beitrag der sich liest wie aus der WP oder von unseren Auktionswebsiten abgeschrieben („… the second is a new, indeed decorative, version of a genoui, a straight-blade version of koummiya. Old ones often had European blades - hence genoui, from Genoa - and rhino horn hilts.”). --Henriette (Diskussion) 17:44, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich habe eine Quelle! Alain Jacob: Les armes blanches du monde islamique: armes de poing, épées, sabres, poignards, couteaux, 1985 [1] Genoui - Poignard droit du Maroc, à lame européenne--Avron (Diskussion) 18:34, 14. Nov. 2017 (CET)

Das ist wohl eine deutliche Spur besser als die Auktoinsseiten, aber immer noch für meine Begriffe kaum belastbar für eine klare Aussage darüber, was typisch Genoui ist, von der geraden Klinge mal abgesehen. Ich würd generell eher nicht dazu tendieren, Augen zuzudrücken. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:10, 14. Nov. 2017 (CET)

Letzteres sowieso nicht :) Und Google-Books-Schnipsel sind zwar als Hinweis brauchbar, als Belege aber m. E. genauso wenig wie eine Auktionswebseite. Achso, davon ab, Avron, das ist ein prima Fund!! :)

Wenn, dann müßten wir uns das Buch besorgen … wo gibt es das denn … ah, in einer handvoll Bibliotheken in Deutschland (übrigens auch gebraucht im Buchhandel, aber ab 99,- Euro aufwärts ist mir der Spaß nicht wert). Was wir machen können: Uns eine Teilkopie aus der BSB München über subito bestellen – würde 7,- Euro kosten, die ich gern übernehme! Jetzt brauchen wir nur noch ein Inhaltsverzeichnis des Buches, dann könnte man gleich ein ganzes passendes Kapitel daraus bestellen – einfach so aufs Geratewohl irgendwelche Seiten anhand der Google-Schnipsel anfordern, ist ja Unfug. Ach, sieh an: Hier ist ein Bild des Inhaltsverzeichnisses! Schaut ihr beide bitte mal, welches Kapitel für uns interessant ist (ich kann nur rudimentär Französisch ;)? Dann bestelle ich uns die Seiten über subito! --Henriette (Diskussion) 21:02, 14. Nov. 2017 (CET)

Wenn du darauf bestehst :)

Dieses Schnippsel gibt Google Books bei mir als S. 48 an, interessant klingen aber nach meinem Dafürhalten die Seiten 61-65, evtl. auch 58-60, aus dem Inhaltsverzeichnis. Mein Französisch ist aber auch bestenfalls rudimentär und wie man die Google-Books-Seitenangaben interpretieren muss oder ob die Seite 48 generell eine Bilder-Seite für diverses ist, weiß ich auch nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:19, 14. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich bestehe darauf :) Weil man ohne vernünftige Literatur niemals vorankommt ;) Nach dem Bild des Inhaltsverzeichnisses wäre m. E. das gesamte Kapitel 3 „Le monde Hispano-Mauresque” interessant – das wären die Seiten 39 bis 68 (die paar Seiten mehr machen den Kohl auch nicht fett). Nutzt allerdings nichts, wenn keiner von uns sicher genug im Französischen ist, um das auszuwerten … --Henriette (Diskussion) 21:30, 14. Nov. 2017 (CET)

Mein Französisch ist eingerostet aber ich komme mit Nachschlagen einiger Wörter klar. Das Buch scheint interessant zu sein, ich würde es mir es glatt kaufen aber 60€ + Versand sind mir etwas zu viel. Bei HathiTrust [2] werden S. 48, 62 und 64 angezeigt. Im Index auf S. 250 ist ein Verweis auf S. 62. Die Seite S. 48 [3] ist wohl nur eine kurze Bildunterschrift mit einem Beispiel eines Genoui mit Griff aus Rhinozeroshorn. Ich möchte aber die Erwartungen klein halten, ich glaube nicht dass dort sehr viel mehr steht als bei Spring.--Avron (Diskussion) 22:18, 14. Nov. 2017 (CET)

Avron, Du kannst Dir das Buch über das Literatur-Stipendium von Wikimedia Deutschland besorgen lassen! Bei Dir ist so ein Werk in den besten Händen und das Buch wird bei mehr als diesem einen Artikel nützlich und brauchbar sein :) Wenn Du das nicht möchtest: Mein Angebot für Kapitel 3 steht weiterhin! --Henriette (Diskussion) 22:48, 14. Nov. 2017 (CET)

OK, ich habe bei Literatur-Stipendium angefragt.--Avron (Diskussion) 19:09, 15. Nov. 2017 (CET)

In Unkenntnis darüber, wie schnell diese Stipendiumsmühlen zu mahlen vermögen: Gibt es Neuigkeiten? … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:04, 16. Dez. 2017 (CET)

@Avron, Henriette Fiebig? … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:03, 11. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Nachfrage, aber zu Avrons Lit.-Stip. kann ich echt keine Auskunft geben :/ --Henriette (Diskussion) 17:25, 11. Mär. 2018 (CET)

Meine Erwartungen waren nicht besonders hoch und das hat sich auch bewahrheitet. Viel mehr als in der Vorschau steht auch in dem Buch nicht drin. Die etwas abweichenden Beschreibungen von Jacob und Spring habe ich im Artikel aufgeführt. --Avron (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2018 (CET)