Diskussion:Georg Müller (Bischof, 1951)

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Entlassung aus dem Amt

Mittlerweile ist bekannt, dass die Gründe, die Georg Müller angab, um sich aus seinen Ämtern in Trondheim entbinden zu lassen frei erfunden waren. In Wahrheit hatte er vor gut 20 Jahren einen Messdiener sexuell missbraucht und die katholische Kirche musste dafür mittlerweile eine Entschädigung in einer Größenordnung von 50.000 bis 60.000 Euro zahlen. Quelle: [1] (nicht signierter Beitrag von 84.136.250.26 (Diskussion | Beiträge) 09:11, 7. Apr. 2010 (CEST))

das steht ja auch im Artikel.

Offenbar wurden die Gründe angegeben, weil das Opfer keinen Prozess wollte, um da nicht aussagen zu müssen. --Atlan ^Disk. 20:42, 7. Apr. 2010 (CEST)

Krankenhausseelsorger/Kirchliche Erlaubnis zur Abhaltung von öffentlichen Gottesdiensten (mit Ministranten?)

Soweit ich das erkennen kann, geben die angegebenen beiden norwegischen Berichte (klartale.no vom 08.04.2010: "Holder fortsatt gudstjenester" und adressa.no vom 08.04.2010: "Her holder Müller fortsatt gudstjenester") nicht an, dass Müller in Georgsmarienhütte seelsorgerisch bzw. als Krankenhausseelsorger tätig gewesen sei, sondern lediglich, dass er dort Gottesdienste gehalten habe. Die Behauptung, Müller sei als "Krankenhausseelsorger" tätig gewesen, geht aus den Berichten -soweit ich sie verstehe- nicht hervor. Habe ich das richtig gelesen/übersetzt? - Grüße --MMG 11:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Müller hat seit Ende Dezember min. 10 Messen als Vertretung gelesen. Das bestätigt auch Pressereferent Roland Knillman. Müller har holdt rundt ti offentlige gudstjenester som prest og geistelig, han har steppet inn når det har manglet prest. Det har alltid vært en kirkemedarbeider eller en eller flere andre geistelige med, bekrefter presseansvarlig Roland Knillmann ved det katolske sykehuset Franziskus-Hospital like utenfor Osnabrück nordvest i Tyskland. Die Messe war zugänglich für Nonnen aus dem Haus, Patienten und die Bevölkerung.- Gudstjenestene har vært åpne for nonnene på stedet, pasienter ved sykehuset samt befolkningen i tilhørende Georgsmarienhütte.

Mach doch einfach auch ne Presseanfrage ans Krankenhaus........--Iclandicviking 11:17, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dass er Gottesdienste zelebriert hat, ist doch klar, dazu ist er als Priester (auch weiterhin) verpflichtet. Das bloße Messelesen ist jedoch kein seelsorgerische Tätigkeit, auch nicht, wenn die Messe öffentlich (also mit Messbesuchern) gefeiert wird. Schon gar nicht begründet dies die Behauptung, Müller wäre dort Krankenhausseelsorger gewesen. Um Krankenhausseelsorger zu sein, muss man in diese Position eingesetzt sein, in der Regel eine entsprechende Ausbildung haben und nicht zuletzt: seelsorgerisch tätig sein; siehe auch Seelsorge und Pastoral. Aber gerade in der Seelsorge war Müller nicht eingesetzt und er hat auch entsprechende Funktionen nicht übernommen. Es mag sein, dass Außenstehende diese Begriffe nicht kennen und auch nicht unterscheiden können, aber dennoch sollten wir in WP keine Unwahrheiten verbreiten, nur weil den Autoren zitierter Quellen der Unterschied bzw. die Besonderheit zwischen seelsorgerischer Tätigkeit und Gottesdienstfeiern nicht klar ist. - Grüße --MMG 11:48, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: dass er Gottesdienste gefeiert hat, ist doch nichts neues, das hatte ich doch eingangs selbst geschrieben. - Grüße --MMG 11:50, 17. Apr. 2010 (CEST)

Abhaltung von öffentlichen Gottesdiensten:

Utilbørlig og utillatelig-[2]

Biskop Bernt Eidsvig ble i går kveld overrasket over Adresseavisens opplysninger, og vil ta affære i dag.

– I går uttalte du at Müller er blitt fratatt alle kirkelige oppdrag. Innebærer det også prekener?

– Ja, det innebærer alt.

– Var du kjent med at Müller holdt prekener?

– Noen har sagt til meg at han hadde overtatt som vikar i en messe ved en anledning. Men det var et rykte, så jeg reagerte ikke på det.

– Hva tenker du når vi kan opplyse at han har holdt ti prekener?

– Det vil jeg si er utilbørlig og utillatelig. Dette må innskjerpes. Jeg vil ta dette opp med Nuntius (erkebiskopen i Stockholm) i morgen, sier biskopen.

Unsachgemäß und unzulässig

Bischof Bernt Eidsvig war letzte Nacht überrascht über Adresseavisens Informationen und wird heute Maßnahmen ergreifen.

- Gestern hast du gesagt, dass Müller aller kirchlichen Aufträge beraubt wurde. Bedeutet das auch das Predigen  ?

- Ja, es bedeutet alles.

- Wussten Sie, dass Müller Predigten gab?

- Jemand hat mir erzählt, dass er eine Vertretung zum Anlaß nahm um eine Messe halten zu können. Aber es gab nur ein Gerücht, so dass ich nicht darauf reagieren konnte.

- Was denkst Du, wenn wir sagen, dass er zehn Predigten gehalten hat?

- Ich werde sagen, ist ist unanständig und unzulässig. Dieses muss eingeschärft werden. Ich werde dieses mit dem Nuntius (Erzbischof von Stockholm) morgen besprechen", sagte der Bischof.--Iclandicviking 13:16, 17. Apr. 2010 (CEST)

Krankenhausseelsorger bzw. Seelsorge im Krankenhaus:

Nach Angaben von Klinik-Sprecher Roland Knillmann ist bisher lediglich ein Fall bekannt, in dem Müller in der Seelsorge tätig war. Im übrigen habe er ungefähr zehn Mal Gottesdienst in der Kapelle des Krankenhauses gefeiert.[3]--Iclandicviking 23:23, 17. Apr. 2010 (CEST)

Super! Die usrprüngliche Darstellung war inkorrekt, daher mein Edit. Mit Deinen Korrekturen ist die Darstellung völlig in Ordnung und bringt sogar noch neuere Informationen. - Dank dafür und Grüße --MMG 16:21, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ist das alles relevant, oder sollte da was gekürzt werden?

Ortsbürgermeister Rudolf Wingender (Volkesfeld) sagt: "Ja, der Bischof von Trondheim war in Volkesfeld ein gern gesehener Gast. Noch an Weihnachten 2009 hat er in unserer Marienkapelle die heiligen Messen zelebriert", siehe Rhein-Zeitung. Das hätte auch nicht passieren dürfen! Doch darf man nicht alles, was jetzt ans Licht kommt, in den Eintrag einfügen, da die Übersichtlichkeit sonst verloren geht. --Gerontius 21:02, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wir sollten in WP vorsichtig mit der Behauptung sein, Müller dürfe keine Gottesdienste feiern. Eine solche Behauptung wurde zwar von Müllers Nachfolger Eidsvig gegenüber der Presse geäussert, jedoch gibt es keine offizielle Verlautbarung darüber, und offenbar auch keine kirchenrechtliche Handhabe, dass Müller keine Gottesdienste feiern dürfe. Im Gegenteil ist eine solche Behauptung sogar zweifelhaft, da sie Kirchenrecht widerspräche. Ein Priester hat zum einen eine Weihe, mir der bestimmte Rechte und Pflichten verbunden sind, und erhält im allgemeinen zum zweiten eine Funktion, mit der weitere Rechte und Pflichten verbunden sind (siehe auch: Codex Iuris Canonici §273ff [4]). Diese Funktion wurde Müller genommen, hier handelt es sich um eine Verwaltungssache der Kirche. Die Weihe kann Müller nicht genommen werde, und aufgrund seiner Weihe ergibt sich auch die Verpflichtung zur Eucharistie, zum Stundengebet etc. Eine Einschränkung dieser Verpflichtung ist nicht ohne weiteres möglich und hat offenbar auch noch nicht stattgefunden, da das kirchenrechtliche Verfahren gegen Müller derzeit noch läuft. Bisher ist über das, was er darf oder nicht, nur sicher zu sagen, dass Müller kirchenrechtlich nach CIC $401 (2) auf das Amt des Administrators der Prälatur Trondheim verzichtet hat, dies wurde vom Heiligen Stuhl bekannt gegeben (DEL PRELATO TERRITORIALE DI TRONDHEIM (NORVEGIA)). Ausserdem ist von seinem Nachfolger erklärt worden, dass Müller keine bischöflichen oder pastoralen Aufgaben mehr ausübe ([5] [6]) - daraus ist klar, dass die Kirche Müller derzeit nirgendwo mehr einsetzt und ihm keine Funktionen oder Aufgaben überträgt. Abgesehen davon, dass Müller also keinen Job mehr hat, ändert das nichts daran, dass er aufgrund seiner Weihe und da bisher keine weitergehende kirchenrechtliche Entscheidung vorliegt, weiterhin seine Pflichten und Rechte als geweihter Priester hat: z.B. muß er weiterhin zölibatär leben, sich weiterhin dem Gehorsam gegenüber der Kirche beugen, das tägliche Stundengebet abhalten etc. - und eben auch die Eucharistie feiern. Ich weiß nicht, wie es zu der Behauptung Eidsvigs kommt, dass dies unzulässig sein solle (möglicherweise ist das auch nicht ganz richtig wiedergegeben, da dies auch nicht Eidsvigs offizielle Erklärungen entspricht). Es mag unklug seitens Müller gewesen sein, öffentlich tätig zu werden, und das kann und darf sicherlich auch von Eindsvig gescholten werden. Ein kirchliches Verbot ist aus den offiziellen Verlautbarungen aber nicht erkennbar, es ist kirchenrechtlich auch nicht erklärbar. Die bisherige Darstellung im Artikel ist in Ordnung, nach der Eindsvig zwar eine solche Meinung vertrete; eine allgemeine Behauptung, Müller dürfe keine Gottesdienste feiern, ist allerdings nicht abgedeckt. - Grüße --MMG 22:25, 18. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz: Müller hat Auflagen von der Kirche bekommen.[7] "Inkognito" in Deutschland "untergetaucht" hält er sich nicht daran.[8] In Deutschland will niemand etwas davon wissen.[9] Nicht einmal die Kirche hindert ihn.[10] Für die norwegische Öffentlichkeit ist diese "Kultur der Geheimhaltung" undenkbar.--Iclandicviking 22:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Icelandicviking: Das klingt, riecht und schmeckt nach Polemik. Objektivität sollte gewahrt werden. Gerontius 22:59, 18. Apr. 2010 (CEST)

MMG: Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Der Artikel sollte meiner Meinung nach auf die Version vom 8. April 2010 (01:32) zurückgestellt werden. Was seit diesem Zeitpunkt hinzugekommen ist, sind irrelevante Informationen. Der norwegische Artikel besteht zum Vergleich aus neun kompakten Zeilen. Gerontius 22:59, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Argument ist recht dümmlich. Am besten wir löschen den Artikel ganz. In den allermeisten Sprachen existiert er gar nicht.--Iclandicviking 20:24, 20. Apr. 2010 (CEST)

Müller ist ein deutscher Geistlicher, der zwischen 1981 und 2009 in Trondheim tätig war und 1997 zum Bischof geweiht wurde. Katholische Bischöfe sind in Norwegen recht selten, und diese Tatsache erklärt, warum es in der norwegischen Wikipedia einen Artikel über ihn gibt. Leider geht aus dem norwegischen Artikel nicht hervor, dass Müller unter norwegischen Katholiken extrem unbeliebt war, siehe TV2, NRK und Adresseavisen. Es gab dauernd schriftliche Aufforderungen an den Papst, Müller aus dem Amt zu entfernen. Zahlreiche Priester litten unter seinem autoritären Führungsstil, und er hetzte auch gern gegen Homosexuelle, siehe Vårt Land. Der öffentliche Skandal, der durch das pädophile Vergehen Müllers hervorgerufen wurde, machte ihn weltbekannt, was den deutschen und englischen Artikel rechtfertigt. Für die Aufnahme in die deutsche Wikipedia spricht außerdem der Umstand, dass ausgerechnet ein Deutscher für den ersten öffentlich bekannt gegebenen Missbrauchsfall der katholischen Kirche in Norwegen zuständig war. Es ist aber nicht in Ordnung, den Fall Müller als Beispiel für eine spezifisch katholische "Kultur der Geheimhaltung" zu thematisieren, da es das Opfer selbst war, das die norwegische Polizei nicht einschalten wollte. Dem norwegischen Rundfunk zufolge habe es im Jahre 2009 etwa 300 in den christlichen Glaubensgemeinschaften Norwegens gemeldete Missbrauchsfälle gegeben, siehe NRK. Rund die Hälfte dieser Fälle gehe auf das Konto der freien evangelischen Gemeinschaften. Nur in 20 Prozent der Fälle sei die Polizei benachrichtigt worden. Geheimhaltung scheint zumindest hier eher die Regel als die Ausnahme zu sein. Das Phänomen der Geheimhaltung und Vertuschung ist in Norwegen kein "katholisches" Problem. Gerontius 01:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt trotz Durchsicht der angegebenen Berichte keinen Hinweis darauf gefunden, dass Müller irgendwelche Auflagen gemacht wurden. Die einzige entsprechende Äusserung ist die von Müllers Nachfolger Eidsvig auf adressa.no, nach dem Eidsvig Müllers Gottesdienste für "unzulässig" hält. Geht man jedoch die Verlautbarungen der Kirche durch, darunter die von Eidsvig selbst, so gibt es offenbar keine weiteren Einschränkungen für Müller (abgesehen von der sehr heftigen Einschränkung, dass er alle übertragenen Funktionen und Ämter in der Kirche verloren hat). Auch zur Seelsorge gibt es lediglich die Äusserung des Heiligen Stuhles, dass er keine entsprechende Tätigkeit übertragen bekommen hat - Müller ist Seelsorge offensichtlich nicht verboten worden (sie ist also offenbar weiterhin seine Priesterpflicht nach CIC); es erfolgt lediglich kein Einsatz in seelsorgerischen Funktionen mehr bzw. werden Müller keine Aufgaben übertragen (die Weihe und die damit verbindenen Rechte und Pflichten bleiben bestehen; die Ämter und Funktionen und die damit verbundenen Recht und Pflichten sind jedoch aufgehoben). Angebliche Verbote sollten wir daher nicht als Tatsache darstellen, sondern bestenfalls als Meinungsäusserungen im Artikel kennzeichnen. Insbesondere bei Presseartikeln, die angebliche offizielle Äusserungen referieren, sind die tatsächlichen offiziellen Äusserungen als genauere Quellen vorziehen. WP stellt Tatsachen dar, es ist kein Forum für die jeweilige Interpretationen dieser Tatsachen durch irgendwelche Journalisten. Ich habe im Artikel Eidsivs Äusserung daher mal als dessen persönliche Einschätzung bezeichnet; und die Sache mit der Seelsorge ist -abgesehen von Rauschen im Blätterwald- nicht durch wirksame Äusserungen gedeckt, daher habe ich sie ganz rausgenommen. Wie gesagt ziehe ich vor, insbesondere bei Artikeln, die den Regeln WP:BIO unterliegen, belastbare Tatsachen statt Pressekampagnen zu verbreiten.- Grüße --MMG 12:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Glaubenskongregation äußert sich über Bischof Georg Müllers Rücktritt

Aus Anlass der Veröffentlichung von Informationen über den sexuellen Missbrauch eines Minderjährigen durch Bischof Georg Müller, hat Bischof Eidsvig (Bistum Oslo) folgende Pressemitteilung herausgegeben:

Kardinal William Levada, Präfekt der Glaubenskongregation, hat am 6. April die schwere Aufgabe übernommen, mitzuteilen, dass der Heilige Stuhl im Januar 2009 mit einer Anklage wegen sexuellen Missbrauchs eines Minderjährigen gegen Bischof Georg Müller, Bischof von Trondheim, konfrontiert wurde.

Die apostolische Nuntiatur in Stockholm wurde beauftragt, der Sache nachzugehen und sie auch im Hinblick auf das norwegische Strafrecht zu untersuchen. Als Müller mit der Anklage konfrontiert wurde, räumte er das Vergehen ein und bot umgehend seinen Rücktritt an. Wiederholte Nachfragen, ob es weiter Fälle sexuellen Missbrauchs gegeben habe, verneinte Müller; es haben sich auch keine weiteren Opfer an die kirchlichen oder rechtlichen Autoritäten gewandt.

Auch wenn das Vergehen nach norwegischem Recht veraltet ist, gilt jedoch immer noch die kirchenrechtliche Justiz. Bischof Müller war seit seinem Rücktritt in therapeutischer Behandlung und hat heute keine bischöflichen oder pastoralen Aufgaben.

Die Glaubenskongregation informiert des Weiteren, dass Einzelheiten des Falles auf Wunsch des Opfers hin, nicht veröffentlicht wurden. Die Kongregation bittet darum, dass der Wunsch des Betreffenden nach Anonymität respektiert wird.

Als Nachfolger Bischof Müllers war ich selbst nicht involviert in den Verlauf der Sache und habe auch keine Akteneinsicht gehabt. Es ist Aufgabe der Glaubenskongregation, alle Verstöße von Bischöfen gegen das kirchliche oder zivile Recht, zu behandeln.

Klosterneuburg, Österreich, den 6. April 2010

+Bernt Eidsvig,

Apostolischer Administrator für das Bistum Trondheim[11]

Kein Rauschen im Blätterwald.- Eidsvig gab die Pressemitteilung im Auftrag der Glaubenskongregation heraus.

--Iclandicviking 17:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nichts anderes geschrieben. Unter anderem auf diese Pressemitteilung hatte ich mich doch bezogen, als ich festgestellt hatte, dass Müller keinen Verboten unterliegt, sondern lediglich seine Aufgaben verloren hat (ich zitiere: "hat heute keine bischöflichen oder pastoralen Aufgaben"). Das "Rauschen im Blätterwald" bezog sich auf das im Artikel unterstellte, aber nicht nachweisbare Verbot der Seelsorge. Da Du kein neues Argument gebracht hast, gibt es auch keinen Grund für Deinen Revert.

Bemerkenswert ist auch das Detail, dass Eidsvig sich hier selbst als Nachfolger Müllers benennt (ich zitiere: "Als Nachfolger Bischof Müllers war ich selbst nicht involviert"); mehr dazu auch unten -Grüße --MMG 19:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Eidsvig ist nicht Müllers Nachfolger Version vom 21. April 2010 um 12:42 Uhr

Ich versuche mal, es für euch einfach verständlich zu erklären.: Die Prälatur Trondheim ist unbesetzt. Sie wird nur momentan von Eidsvig zusätzlich verwaltet. So ist Eidsvigs nicht Müllers Nachfolger. Er verwaltet Trondheim nur so lange bis ein Ersatz für Müller bestimmt ist. Einige Grundkenntnisse über die Verwaltung der Kirche wären hier sicher von Vorteil.--Iclandicviking 13:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier sind mehrere Themen angesprochen: (1) Bischof Eidsvig bleibt für die nächsten fünf Jahre apostolischer Administrator von Trondheim, (2) die Prälatur Trondheim wird möglicherweise mit dem Bistum Oslo vereinigt, (3) die Zukunft Müllers liege zur Zeit laut Angaben von Adresseavisen in den Händen des Papstes. Ich würde vorschlagen, man wartet mit weiteren Änderungen des Artikels bis zur endgültigen Entscheidung des Papstes. Bischof Eidsvig besteht darauf, die katholische Gemeinde in Trondheim werde von der Verpflichtung zur Auszahlung der Rente Müllers befreit, siehe Dagbladet. Prinzipiell sollte dies technisch möglich sein, wenn dem ehemaligen Bischof die Priesterwürde aberkannt wird. Der Artikel hat definitiv nicht seine endgültige Form gefunden. Gerontius 15:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Eidsvig ist Administrator der Prälatur; als Administrator ist er in der entsprechenden Liste der Prälaten sehr wohl Nachfolger Müllers und wird andernorts in WP ja auch so geführt, siehe: Prälatur Trondheim. Das ist einfach eine simple und brauchbare Konvention in Wikipedia, beispielsweise wird ja auch Christoph Moufang als Nachfolger von Wilhelm Emmanuel von Ketteler geführt (Moufang war während der Mainzer Sedisvakanz Administrator); oder Balduin von Luxemburg als Nachfolger für Matthias von Buchegg. Abgesehen davon hat sich Eidsvig selbst als "Nachfolger" Müllers bezeichnet. @Iclandicviking: Und das bemerkenswerterweise sogar in einer von Dir selbst hier zitierten Quelle. Auch hier sehe ich keinen Grund für Deinen Revert. Bleibt Dein Edit, der erwähnt, dass Müller Gottesdienste abhielt, obwohl er keine pastorale Aufgaben hätte - das eine hat jedoch mit dem anderen nichts zu tun und hat im Artikel (wie sonstwo) auch keinen Aussagewert, oder um es mit Deinen Worten zu sagen: „Einige Grundkenntnisse über die Verwaltung der Kirche wären hier sicher von Vorteil“. Müller nimmt keine kirchlichen Aufgaben mehr wahr, das heißt, er hat sein Amt, seine Stelle verloren. Aber er ist weiterhin Priester! Das bedeutet, er hat weiterhin - auch ohne Aufgaben übertragen bekommen zu haben oder in einer Funktion eingesetzt zu sein - das Recht und die Pflicht, Gottesdienste abzuhalten und sogar im privaten Rahmen seelsorgerisch tätig zu werden. Du versuchst die ganze Zeit im Artikel ein Verbot unterzuschieben, das es tatsächlich nicht gibt. Das entspricht nicht den gängigen Regeln der WP. Ich erlaube mir daher, Deinen offenbar ungerechtfertigten Revert und Deinen Edit zurückzunehmen, bis tatsächlich neue Argumente dafür vorgetragen werden. - Grüße --MMG 19:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

In diesem Punkte schließe ich mich der plausibel erklärten Analyse von MMG an. Iclandicviking sei hiermit dringend aufgefordert, den Artikel auf dem derzeitigen Stand zu belassen. Gerontius 20:31, 21. Apr. 2010 (CEST)