Diskussion:Georg Schallermair

Fragen aus der Löschdiskussion

@Mautpreller: Danke für die Überarbeitung. Die einzige Formulierung, die mich noch stört ist "als Rapportführer war Schallermair für Ordnung und Disziplin innerhalb des Lagers Mühldorf bei den Appellen und Luftschutzalarmen verantwortlich" So dürfte er sich selber gesehen haben, aus Sicht der Häftlinge sah das anders aus. Werf ich gleich raus.

Eine breitangelegte Kampagne zur Freilassung der Landsberger Häftlinge gab es Anfang der 50er Jahre. Die Bundesregierung forderte insbesondere von den Amerikanern Zugeständnisse, die Presse war auch beteiligt, bis hin zu Zeitschriften, die sich dann 10 Jahre später verwundert fragten, warum denn so wenig Nazis zur Verantwortung gezogen worden. Ich hab mir jetzt eine halbe Stunde lang den Kopf zerbrochen, wo ich das gelesen habe, komme aber leider gerade nicht drauf.

Die Kampagne war weitgehend erfolgreich, viele Begnadigungen, zahlreiche vorzeitige Haftentlassungen. Es wäre interessant, herauszubekommen, warum Schallermair trotzdem hingerichtet wurde. Hozro 15:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Eine Antwort findet man in dem Deutschlandfunk-Link. Handy fand offensichtlich die Brutalität dieses speziellen Aufsehers so exzessiv, dass er hier einem Gnadengesuch nicht entsprechen wollte.--Mautpreller 15:40, 12. Feb. 2008 (CET)

Zitat: Der Hohe Kommissar John McCloy stützte sich auf die Empfehlungen des Ausschusses und prüfte jedes einzelne Gnadengesuch. Über die Strafen von 89 Inhaftierten aus den Nürnberger Nachfolgeprozessen hatte er zu entscheiden, General Handy lediglich über 13 zum Tode Verurteilte aus den Dachauer Prozessen. Bis auf zwei wandelte er sämtliche Todesstrafen in lebenslange Haft um. Handy erklärte in seinem Beschluss:

Es handelt sich um die Gefangenen Schallermair und Schmidt. Sie wurden wegen Greueltaten in Konzentrationslagern schuldig befunden. Ich habe festgestellt, dass sie nicht nur an den unglaublichen Folterungen und Tötungen Anteil hatten, die für die schlimmsten dieser Konzentrationslager charakteristisch waren, sondern sie sind noch weitergegangen, als man von ihnen in der Ausübung ihrer Pflichten in den betreffenden Lagern erwartete. Sie haben auf eigene Initiative den Tod von vielen Eingesperrten veranlasst. ...

Georg Schallermair war als Führer eines Rollkommandos direkt für die Gefangenen in Mühldorf, einem Nebenlager von Dachau, verantwortlich. Er selbst schlug viele Gefangene derart, dass sie an den Folgen starben. Von 300 Menschen, die im Herbst 1944 in das Lager gebracht wurden, waren nach vier Monaten nur 72 am Leben. Täglich besuchte er mit einem gefangenen Zahnarzt das Leichenhaus, um den Toten die Goldzähne auszubrechen. Es gibt keine Tatsachen oder Argumente, die in diesem Falle Gnade in irgendeiner Weise rechtfertigen könnten.--Mautpreller 15:46, 12. Feb. 2008 (CET)

PS: Das Argument, das hier fällt, ist aber recht interessant, weil es später auch in den bundesdeutschen KZ-Prozessen eine erhebliche Rolle spielte. Dass Sch. auch auf eigene Intitative handelte, macht ihn zum Täter, d.h. Mörder. Dagegen wurden zahlreiche andere Figuren lediglich als Beihelfer verurteilt (die "Täter" waren dann Hitler, Himmler und Heydrich). Es spielte bei dieser feinsinnigen Unterscheidung immer eine erhebliche Rolle, ob die Leute einen eigenen "Tatwillen" hatten oder "bloß" den Auftrag von HHH ausgeführt haben. Wenn die Gerichte aber einen eigenen "Tatwillen" sahen, etwa durch nicht angeordnete Exzesstaten, dann haben sie die Angeklagten auch als Mörder verurteilt. (Was übrigens besonders wegen der Verjährung von größter Bedeutung war.) --Mautpreller 16:17, 12. Feb. 2008 (CET)

Und das ist auch der genau der Aspekt, den die (vermutlich ein und dieselbe) Person immer zu verschweigen versucht, wenn sie hier neue Biographien anlegt: Mal weniger, mal mehr (wie dieser Fall) offensichtlich wird den Verteidigungsstrategien nach Kriegsende viel Raum eingeräumt: Man sei Opfer der Umstände gewesen, bei Kriegsende sei alles sehr chaotisch gewesen, die Legende vom Befehlsnotstand (nie gerichtlich bewiesen) usw. Und so dargestellt erscheinen die Dachauer Urteile dann als "böse alliierte Willkür". Erfreulich ist, dass dies doch recht rasch auffliegt und sich Benutzer finden, die das richtigstellen. Dir dafür herzlichen Dank Hozro 11:50, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte mal einige Fragen bzw. Anmerkungen zu der Diskussion dieses Eintrages. Die Grundlagen der Artikel lautet meines Wissens nach: "Die Grundsätze neutraler Standpunkt , Nachprüfbarkeit und Keine Forschungsbeiträge legen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel fest. Um dabei unweigerlich aufkommende Kämpfe um Artikelinhalte zu verhindern bzw. einen Ausweg daraus zu schaffen, hat Gründer Jimmy Wales die Richtlinie des neutralen Standpunkts (NPOV, von englisch neutral point of view) aufgestellt."

Meines Verständnisses nach scheint somit ein Hauptkriterium in der wissenschaftlichen Objektivität eines Artikels zu liegen.

A)Zum Artikel: Georg Schallermair

In der ursprünglichen Fassung wurde der Werdegang Schallermairs vom Wehrmachtsdienst bis zum Einzug in die SS und dem Einsatz als Rapportführer neutral und mit Daten- und Quellenangaben dargelegt. Da die Quellenlage hier dünn ist und die meisten Quellen zu Schallermair die Nachkriegskriegszeit betreffend liegen, scheint es mir in der Natur der Sache zu liegen, dass dieser Aspekt seiner Biographie einen breiten Aspekt im Artikel eingeräumt wird. Der Dachauer Prozess wurde wertneutral dargestellt indem a) die Anklage gegen Schallermair ... b) seine Verteidigungsstrategie .. und schließlich c) die Urteilsfindung und das Urteil des US-Militärgerichts vorgestellt werden. Da zum keinem dieser drei verschiedenen Standpunkte Wertungen eingeflossen sind, handelt es sich um eine objektive Dokumentation des Verfahrens gegen Schallermair.

B) Löschungen und Umbearbeitungen

Ohne nachvollziehbare Gründe zu liefern wurde diese ursprüngliche Form stark gekürzt und umgearbeitet. So wird die Prozessdokumentation rein aus der Perspektive der Anklage eingeschränkt, also weitere wurde gelöscht. Dies geschah nicht ohne dass Werturteile zwischengefügt wurden und stilistische Veränderungen vorgenommen wurden, was die Sachlichkeit des Arikels IMHO schmälert. Auch in seriöser Forschungsliteratur aufzufindene Kritiken an den Dachauer Prozessen wurden gelöscht, ohne dass dazu eine plausible Begründung geliefert wurde. Es folgt zum Schluss des Artikels die Einfügung eines Zitates ( z.B. Thomas T. Handy ) dass in polemischer Art und Weise Schallermairs Fall zusammenzufassen sucht, wobei die Quelle umkommentiert bleibt und auch der erforderliche Hinweis, dass sie aus einem Propagandaheft der US-amerikanischen Besatzungsmacht stammt, fehlt. Ebenfalls wurde eine vollkommen unbegründete Quellenzensur vorgenommen indem der Hinweis auf das Werk: Rudolf Aschenauer: Macht gegen Recht. München 1952 entfernt wurde. Da - wie ich eingangs erwähnte - die Quellenlage zu Schallermair recht spärlich ist und es sich meines Wissens bei Rudolf Aschenauer sogar um Schallermairs Rechtsbeistand behandelt hat, ist dieser Schritt unverständlich. Warum weiter oben Quellenkritik in der Form geübt wird, das Buch sei in Aschenauers Arbeitsgemeinschaft für Recht und Wirtschaft kann nicht nachvollzogen werden (möglich wäre, dass noch das Prinzip der lizenzierten Presse in der US-Besatzungszone bis 1952 einschließlich galt?!)

C) Fazit

Vergleicht man die späteren Formen des Artikels mit der ursprünglichen, lässt sich nur feststellen, dass die Objektivität des Artikels durch Streichungen, subjekiven Wertungen und Kürzungen gelitten hat. Wie ingangs zitiert, waren zwei bedeutende Kriterien bei Wikipedia neutraler Standpunkt und Nachprüfbarkeit . Liest man sich dazu die Begründungen für die Eingriffe durch, muss man zu dem Schluss kommen, ihre Gründe waren nicht wissenschaftlicher, sondern ideologischer Art, so vom Prinzip des NPOV nicht gesprochen werden kann.

Hochachtungsvoll...

Chamberlain 17:10 , 16. Feb. 2008 (CET)

Das ist vollkommener Unfug. Der Artikel folgt nunmehr keineswegs der Anklage, sondern dem Gericht. Er gibt nun endlich die Erkenntnisse wieder, die in der Gerichtsverhandlung leitend waren. Die Verteidigungsstrategie Schallermairs steht nach wie vor drin, allerdings nicht mehr das unbelegte Zitat. Handys Begründung ist natürlich wesentlich für den Vorgang. Sicherlich nicht dagegen eine Broschüre eines Rechtsanwalts von 1951. Freund Chamberlain, ich nehme an, dass Du mit Freund Schallermair identisch bist. Wenn Du weiterhin solche Artikel einstellst, wird keiner davon auch nur fünf Minuten so bleiben, wie er war. Glaubs lieber. --Mautpreller 20:24, 16. Feb. 2008 (CET)

@Mautpreller

Obwohl keine große Lust habe, mit Dir zu debattieren und meine Zeit nicht gestohlen habe, doch einige Anmerkungen:

a)

Das unbelegte Zitat stammt aus dem bereits diskutierten: Rudolf Aschenauer : Macht gegen Recht. München 1952. Du wirst dort unter dem Kapitel zu Georg Schallermair eine Reihe weiterer Entlastungsaussagen ehemaliger Lagerinsassen (!) finden, wobei ich aus Platzgründen nur eine exemplarisch zitiert habe. Ich hatte das Buch unten unter den Literaturangaben eingefügt und es wurde gelöscht, so dass die Quellenangabe fehlt!

Richtig ist, dass die Rechtfertigungen Schallermairs noch im groben verschont geblieben sind. Übrigens wurden an anderer Stelle des Diskussionsverlaufes generell die Verteidigungsstrategien der Dachauer Angeklagten pejorativ als „Ausreden“ charakterisiert (was für sich spricht).

b)

Du gibst ferner zum Aufbau des Artikels an: Dieser „folgt nunmehr keineswegs der Anklage, sondern dem Gericht“. Dazu ist zunächst zu sagen, dass die US-Dachauer Militärgerichte weder mündlich noch schriftlich Urteilsbegründungen abgaben, sondern lediglich Schuldspruch und ihr Todesurteil verkündeten.

Dass dies eine erhebliche Benachteiligung des Beklagten und seiner Verteidigung bedeuten muss, sollte Dir einleuchten, da beim Berufungsantrag der Rechtsbeistand schwerlich abschätzen konnte auf welcher Grundlage sich das Urteil im einzelnen stützte und ob bzw. welche Teile der Beschuldigungen durch die Verteidigungsbeweisführung entkräftet und vom Gericht verworfen worden waren und welche nicht. Eine Darstellung des Falles aus Sicht der Anklage als neutral zu betrachten, halte ich für schwierig

Bei der Quelle auf die Du hinweist, handelt es sich mutmaßlich um das “Review & Recommendation“ – Dokument des „Deputy judge Advocate“, welches eine kurze zusammenfassende Notiz zu dem jeweiligen Fall und eine Empfehlung darstellt - wobei in der Regel mehrere Hundert Seiten Verfahrensprotokoll auf meist eine knappe Seite zusammengefasst wurden. Da aber jedwede Kritik an den Hinweis auf den Vorwurf "böse alliierte Willkür" (s.o.) zensiert wird, lassen wir das Thema.

c)

Deine Drohung am Ende hat mich belustigt. Selbstverständlich werde ich weiterhin Artikel verfassen, wie es mir passt. Offensichtlich geworden ist, dass hier entgegen der Wikipedia-Maxime des NPOV eine offenbar ideologisch motivierte inquisitorische Zensur ausgeübt wird.

In diesem Sinne:

Good night left side!

MfG

Chamberlain 14:40 , 17. Feb. 2008 (CET)

Zu a) Aschenauer ist als selbst Belasteter und Gründer der "Stillen Hilfe" eine höchst trübe Quelle. Er gehört sicherlich nicht in die Literaturliste; allenfalls kann er als Beleg für die Verteidigungsstrategie des Angeklagten in einer Fußnote genannt werden. Die vorgeblich entlastenden Aussagen wurden nicht im Prozess vorgenommen, es handelt sich um eidesstattliche Erklärungen, die der Angeklagte sich beschafft hatte. Sie wurden zum Prozess nicht zugelassen, mit der Begründung: Dass Schallermair auch Freunde unter den Häftlingen hatte, ist gut möglich und tut nichts zur Sache. Beweismaterial, das die im Prozess verwerteten Zeugenaussagen in Zweifel zieht, ist nicht vorhanden.

b) Klar sind Quelle "Review and Recommendations", steht ja drin. Es handelt sich bekanntlich um ein Review des Urteils, nicht etwa der Anklage.

c) Jaja.--Mautpreller 14:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Selten enthielt ein Sperr-Logbuch eine bessere Begründung als hier. Hozro 17:19, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich habe ein Archiv-Photo von Georg Schallermair gefunden, weiss aber nicht, wie man es dem Artikel befügen kann. Für Hinweise wäre ich dankbar.

16:55, 24. März. 2008 (CET) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Langleist (Diskussion • Beiträge) Hozro 21:47, 24. Mär. 2008 (CET))

Setz doch mal hier einen Link auf das Foto. Das mit den Bildrechten ist nicht ganz einfach, bei Schallermair kann man grob sagen, dass Bilder, deren Rechte bei der US-Regierung liegen, verwendbar sind. Hozro 21:47, 24. Mär. 2008 (CET)