Diskussion:Georg von Rauch (Anarchist)

Georg von Rauch

Der erste Weblink Vorlage:PND führt in die Irre, nämlich zu (nur) einem Werk seines Vaters Georg von Rauch (Historiker) (Spezialgebiet Baltische Staaten). Was tun ? Löschen ? Sf67 20:11, 1. Dez 2005 (CET)

Hab den Link grade eben gelöscht. Parsimony 01:21, 12. Jan 2006 (CET)

Nach Angaben einer ehemaligen Klassenkameradin hat Georg von Rauch nicht auf der Kieler Gelehrtenschule Abitur gemacht. Nach einem Vorfall auf einer Klassenfahrt, einem nächtlichen Besuch im Mädchentrakt des Schlafgebäudes, soll den Eltern von der Schulleitung nahegelegt worden sein, von Rauch zur Vermeidung eines Schulverweises freiwillig von der Schule zu nehmen. Die Eltern sollen ihn daraufhin bei einer anderen Schule angemeldet haben.

wieso soll der anarchist sein? (belege?)--88.102.21.6 22:51, 24. Mai 2011 (CEST)

Auf der Wikipedia-Seite der Kieler Gelehrtenschule wird zu G.v.R. "Abgang 1961" vermerkt. Er besuchte bis zum Abitur Ostern 1966 als Internatsschüler das Zinzendorf-Gymnasium in Königsfeld/Schwarzwald. Die strengen Internatsregeln wurden von dem hochsensiblen, kreativen und intelligenten Schüler häufig als Demütigung empfunden. Einen ähnlichen Vorfall auf einer Klassenfahrt gibt es auch von dort zu berichten. Wegen eines Konflikts mit der Schulleitung wurde er im letzten Schuljahr vom Internat verwiesen, wurde aber von einem Lehrer privat aufgenommen, sodass er das Abitur doch noch ablegen konnte. (Der Verfasser dieser Ergänzung war Klassenkamerad von G.v.R.) (nicht signierter Beitrag von 46.142.37.51 (Diskussion) 10:50, 6. Okt. 2015 (CEST))

Terrorist

Durch "Stadtguerillero" wird er aufjedemfall genauer charakterisiert. In dem Artikel Stadtguerilla auf den die Bezeichnung verweist, heißt es auch eindeutig: Die Methodik der so verstandenen Stadtguerilla wird von einer herrschenden Regierung in aller Regel mit Terrorismus gleichgesetzt. Die entsprechenden Gruppen gelten als terroristische Vereinigungen. Kurze Zeit später wird auch ausgeführt, warum Terrorist wertend ist: Eine objektive Trennung zwischen illegitimem Terrorismus und legitimem Freiheitskampf ist schwer zu vollziehen. Oft entscheidet erst eine spätere Geschichtsschreibung über eine solche Unterscheidung. Zum Begriffs des Terrorismus und warum seine Verwendung kritisch ist, siehe auch die Umbenennung der Kategorie Kategorie:Terrororganisation in Kategorie:Untergrundorganisation. In manchen Fällen ist es nicht wirklich möglich auf den Begriff "Terrorismus" zu verzichten ohne die Aussage unklar zu machen, hier ist die Aussage durch den Begriff "Stadtguerilla" aber eindeutig schon präziser als "Terrorismus". Von daher ist es hier nicht nötig, diesen Begriff zu benennen. Es wäre natürlich noch möglich im Artikel darauf einzugehen, dass er von bestimmten Gruppen (wären dann zu nennen) als Terrorist bezeichnet wurde. Aber die Aussage, er sei ein Terrorist ist so einfach nicht notwendig und stellt eine Sichtweise als universell geltend hin. Egal ob man die Bezeichnung des Terrorismus für legitim hält oder nicht, so ist sie nicht als objektiv richtig darzustellen, da diese gewaltbereiten Gruppen und ihre Sympatisanten sich nicht als Terroristen verstanden. --Jeldrik 11:32, 13. Jan 2006 (CET)

Guerillakampf und Terrorismus sind zwei genau abgegrenzte Arten von militärischer Doktrin für asymmetrische Kriegsführung. In einem wichtigen Punkt sind sie einander diametral entgegengesetzt. Der Guerrillero greift primär den Gegner an, der Terrorist primär Nichtkombattanten. Der Guerillero will den Gegner direkt schwächen, der Terrorist will den Gegner zu überzogenen Vergeltungs- oder Unterdrückungsmaßnahmen provozieren und ihn sich so dazu bringen, sich selbst zu schwächen und zu delegitimieren.

Rauch hat sich zu beiden Kampfformen bekannt, war ihn Aktionen beider Art verwickelt und sollte daher auch als Angehöriger beider Aktivistenklassen bezeichnet werden. Die Charakterisierung als „Stadtguerillero“ alleine ist jedenfalls nicht genauer, sondern einfach nur unvollständig. Dass das Wort „Terrorist“ von sehr vielen Leuten und womöglich sogar von einigen Artikeln falsch verwendet wird, aus welchen Motiven heraus auch immer, kann an sich wohl keine Rolle spielen. Parsimony 15:04, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn wir uns dann an dem Artikel Terrorismus orientieren, dann wäre die Frage zu klären, ob es sich bei Georg-von-Rauch um einen Widerstandskämpfer oder einen Terrorist handelt. (Der Begriff des Terrorismus selbst ist durchaus umstritten. So ist z.B. die Grenze zwischen "Widerstandskämpfer" und "Terrorist" jeweils von der politischen Position beeinflusst und daher nicht immer objektiv festzulegen.) Allerdings halte ich diese Fragestellung nach wie vor für unnötig. Du ziehst eine sehr starke Trennlinie zwischen Guerilla und Terrorismus. Ob diese Unterscheidung auf das Konzept der traditionellen Guerilla zutrifft, mag ich nicht bewerten, allerdings bricht sie meiner Meinung nach bei den Konzepten der Stadtguerilla und vor allem der Spaßguerilla zusammen. Außerdem wäre es noch zu überprüfen, ob nach deiner Definition auf Georg-von-Rauch auch der Begriff Terrorist zutrifft. Es war bekanntlich das Konzept der RAF den Staat dazu zubringen seine (behauptete), wahre Natur als "faschistisches Machtgebilde" zu "entlarven", aber trifft das auch auf die Organisationen zu, denen Georg-von-Rauch angehörte? Zwischen der RAF und der Bewegung 2. Juni sind aufjedemfall klare Differenzen in den Konzepten festzustellen. Über die "Umherschweifenden Haschrebellen" weiß ich leider zu wenig, um dies zu beurteilen - auch über die konkreten Anschläge, an denen Georg-von-Rauch beteiligt war, ist mir wenig leider bekannt. Außerdem wäre noch zu klären, ob es grundsätzlich immer "Terrorismus" ist, wenn man staatliche Organe zu überzogenen Vergeltungs- oder Unterdrückungsmaßnahmen provozieren will. Nach dieser Definition könnten selbst Äußerungen oder ziviler Ungehorsam zum Terrorismus erklärt werden. Ich denke wir müssen da differenzieren. Lieber als die Einordnung in eine so ungenau definierte Schublade (Terrorist), wäre mir eine genauere Erläuterung der Anschläge, an denen er beteiligt war, und der politischen Position, die er vertrat. Der Begriff "Terrorist" würde in meinen Augen hier die Differenzen zwischen Gewalt gegen Sachen, dem bewaffneten Kampf (z.B. RAF) und der wahllosen Tötung von Menschen (islamistischer Terrorismus) verwischen. --Jeldrik 15:59, 13. Jan 2006 (CET)

„Widerstandskampf“ und „Terrorismus“ sind keine Gegensätze. Terrorismus ist eine Strategie, die ich im Rahmen eines Widerstandskampfs einsetzen kann. Guerrilla ist eine andere Strategie, die ich ihm Rahmen eines Widerstandskampfs einsetzen kann. Ich ziehe dabei genau die Trennlinie zwischen Terrorismus und Guerrilla, die in der allgemeinen militärwissenschaftlichen Literatur üblich ist, keine andere und vor allem keine stärkere. Georg von Rauch war alles zusammen: Mitglied von Vereinigungen, die sich einem Widerstandskampf verschrieben hatten, Mitglied von Vereinigungen, die diesen als Guerrilla führen wollten, Mitglied von Vereinigungen, die sich zu einem terroristischen Ansatz bekannten.

„Bewaffneter Kampf“ und „wahllose Tötung von Menschen“ sind übrigens auch keine Gegensätze. Die Bezeichenbarkeit von Gewaltanwendung als „gezielt“ oder „wahllos“ ist eine Frage der Taktik bzw. des POV. Ein terroristischer Selbstmordanschlag oder ein Guerrillaüberfall können ein sorgfältig ausgewähltes Ziel haben, Artillerie und Brandbomben können Kirchen und Krankenhäuser treffen.

Du hast sicher Recht damit, dass es nicht immer Terrorismus ist, wenn man staatliche Organe zu überzogenen Vergeltungs- oder Unterdrückungsmaßnahmen provozieren will. Natürlich muss man differenzieren zwischen der RAF oder den islamistischen Gruppen, die gezielt versuchen, den pluralistischen demokratischen Rechtsstaat zu zerstören, und irgendwelchen anarchistischen Punks, die im wesentlichen nur ein bisschen Spaß haben wollen und nicht wirklich konkrete Pläne zur Errichtung eines totalitären Regimes haben. Georg von Rauch war nun aber ziemlich eindeutig kein banaler Punk. Er hatte mehr oder wenider die gleichen Pläne für Deutschland wie die RAF. Er hatte mehr oder weniger die selben Vorstellungen bezüglich ihrer Umsetzung, nämlich die durch Terror herbeigeführte „Entlarvung“ des pluralistischen demokratischen Rechtstaats als „faschistisches Machtgebilde“, wie du so schön schreibst. Er war persönlich gewalttätig. Why not call a spade a spade? Parsimony 09:00, 14. Jan 2006 (CET)

Für mich sind immer noch viele Fragen offen, die wahrscheinlich auch für den Leser offen wären: Vertraten die Umherschweifenden Haschrebellen denn wirklich die gleiche Strategie wie die RAF? Gibt es von ihnen überhaupt theoretische Abhandlungen? Um was für Anschläge handelte es sich genau, an denen Georg von Rauch beteiligt war und so weiter und so fort. Wenn da der Artikel nicht mehr so knapp ist (verübte auch zunehmend häufigere und schwerere konkrete Straftaten), dann lässt sich die Frage Terrorist auch besser klären. Also nicht an dieser Nebensächlichkeit festbeißen, sondern lieber den Artikel ausbauen. --Jeldrik 14:21, 14. Jan 2006 (CET)

Für mich lassen die verlinkten Quellen keine Fragen offen. Im Übrigen: Ich habe den Artikel schon deutlich ausgebaut und verbessert [1]. Dann hast du hast angefangen, dich mit mir um ein einzelnes Wort zu streiten (das nicht offenkundig nur deshalb stört, weil du seine eigentliche Bedeutung nicht kennst, was aber jetzt kein Vorwurf sein soll). Jetzt wirfst du mir vor, ich würde mich an Nebensächlichkeiten festbeißen, und empfiehlst mir gönnerhaft, ich soll doch gefälligst lieber Artibel ausbauen. Das finde ich nicht wirklich in Ordnung. --Parsimony 23:25, 15. Jan 2006 (CET)

Hi Parsimony. Es stimmt schon, dass in der Fachsprache ein klarer Unterschied zwischen Guerrilla und Terrorismus besteht. Es stimmt auch, dass der behautete Gegensatz zwischen „illegitimem Terrorismus und legitimem Freiheitskampf“ nur in den Augen von Voreingenommenen existiert. Du übersiehst aber zwei wesentliche Details. Erstens nennt sich die Stadtguerrilla nennt zwar Guerrilla, wird aber so wesentlich durch Elemente von Terrorismus mitdefiniert, dass sie in Wirklichkeit eine Zwischenform ist. Die Wendung „Stadtguerrillero und Terrorist“ ist damit tatsächlich um zwei Wörter zu lang. Jeldrik hat Recht damit, dass „Stadtguerrillero“ die spezifischere Bezeichnung und „Terrorist“ damit überflüssig ist. Du könntest natürlich einwenden, dass der Artikel zur Stadtguerrilla auf deren terroristische Elemente und deren damit verbundene Zwischenformhaftigkeit nicht hinreichend eingeht, aber das tut hier nichts zur Sache.

Zweitens unterscheidet die Alltagssprache hier einfach nicht so fein wie die Fachsprache. Im alltäglichen Sprachgebrauch bedeutet „Terrorist“ nichts anderes als „Militanter Extremist, den ich nicht mag“. Für jemand, der sich nicht auskennt, wirkt das Wort negativ voreingenommen, entsprechende Zuschreibungen sind daher ausgesprochen heikel – es reicht nun mal nicht, dass ein Artikel neutral ist, er muss auch neutral aussehen. Du hast einen schönen, dichten und ausgewogenen Artikel gebastelt, den du nur entwertest, wenn du auf dem Wort „Terrorist“ bestehst und damit unwillkürlich signalisierst, dass du Rauch scheiße findest. Lass es einfach sein. --Georg Messner 07:15, 16. Jan 2006 (CET)

@Fräggel zur neuauflage der diskussion: Lieber Fräggel, hältst du die behauptung von Langguth [2] tatsächlich für ausreichend? Ich bin etwas erstaunt. Vor allem, weil ich mir doch recht sicher bin, v. Rauch als "militanten" und innerhalb des "Blues" schon korrekt einzuordnen. Was qualifiziert jemand 1971 zum terroristen? Herzliche grüße -- Krakatau 19:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Ja, m.M.n. ist das ausreichend. An anderer Stelle reicht sonst sogar noch etwas weniger. Aber wenn das hier dermaßen umstritten sein sollte (warum überhaupt?), dann kann es eben auch wieder geändert werden. Obwohl Rauch natürlich ein Terrorist war. Deine Version ist mir allerdings ehrlich gesagt zu langatmig, dann doch lieber noch das "Stadtguerillero". Gruß.--Fräggel 20:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Das Wort "Stadtguerilleros" geht ja wohl gar nicht. Dieser Begriff wird praktisch ausschließlich von den "Terroristen" selber verwendet, bzw. von den Sympathisanten. Das ist wohl kaum der neutrale Standpunkt von Wikipedia, deren Sprache zu übernehmen. Skara Brae 20:55, 22. Nov. 2007 (CET)

* Anfang Dezember, nach anderthalbjähriger erfolgloser Jagd auf die Stadtuerillas, hatte Hübner zum großen Halali geblasen: Auf einer dramatisch angesetzen Pressekonferenz ließ er den Start einer beispiellosen Großfahndung verkünden. Gleichzeitig wurden den Reportern Steckbriefe in die Hand gedrückt. Zu ihrer Verblüffung befanden sich darunter auch Name und Bild des 24jährigen Georg von Rauch, der zwar ein bekannter Anarchist war, aber selbst von der Bundesanwaltschaft nicht im Zusammenhang mit der Baader-Meinhof-Gruppe genannt wurde. Wie er auf die Baader-Meinhof-Liste kam, ist Hübners Geheimnis. Seine Polizisten konnten indessen schon 24 Stunden nach Beginn der Großfahndung Erfolg melden: Sie hatten Georg von Rauch wieder - als Toten. (Quelle: STERN vom 2. Januar 1972, zit. n. Die Erschießung des Georg von Rauch. Eine Dokumentation anläßlich der Prozesse gegen Klaus Wagenbach. Wagenbach Verlag, Berlin 1976, ISBN 3-8031-1000-9, S. 25)

* Über die Ereignisse in der Eisenacher Straße in Berlin am 4. Dezember 1971, in deren Verlauf der Anarchist Georg von Rauch erschossen wurde [...] (Quelle: Walter Bohmann, Erster Staatsanwalt in einem leserbrief im SPIEGEL 8/1974, zit. n. Die Erschießung des Georg von Rauch. Eine Dokumentation anläßlich der Prozesse gegen Klaus Wagenbach. Wagenbach Verlag, Berlin 1976, ISBN 3-8031-1000-9, S. 48)

Soll ich noch ein bißchen weiter graben? Ist doch nicht schlecht, statt eigener meinung mal an die quellen zu gehen, oder? Grüße -- Krakatau 00:24, 23. Nov. 2007 (CET) korrektur Krakatau 04:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz @Fräggel: Warum sagt der Erste Staatsanwalt Walter Bohmann 1974 nicht: Terrorist?

Frag ihn doch am besten selber. Dazu kannst du ihn ja auch noch fragen, ob das Grundgesetz nicht eigentlich seine Legitimation (nach eigenem Anspruch) verloren hat, wegen dem einen bestimmten Artikel der besagt, dass das GG nur solange existieren soll bis die deutsche Einheit hergestellt ist ... (Übergangslösung blabla). (Volksabstimmung!)

Stadtguerillero klingt in meinen Augen nicht nach POV, aber seis drum. Das Konzept ist an sich schon irgendwie gebrandmarkt. (...Wobei ich noch loswerden will, dass dabei nicht alles schlecht sein muß. Aber die "Bewegung 2.Juni", die WAR schlecht.)

Dann wollte ich zusätzlich noch schreiben, dass ich Gegner von G. von Rauch bin, falls das untergegangen sein sollte, was natürlich nicht heißt dass deswegen oder dadurch meine auf NPOV-bedachte Artikelarbeit tangiert ist. Den Rest diskutiert bitte ohne mich weiter. (Die Disk. hier habe ich nicht gelesen.) Gruß.--Fräggel 01:00, 24. Nov. 2007 (CET)

Wer aufgrund seiner politischen "eigenen Meinung" Verbrechen begeht bis hin zum Versuch, Polizisten zu ermorden, der gilt hierzulande nicht als "Stadtguerillero". Dieses Wort ist überhaupt nicht geläufig, schon gar nicht als neutraler Begriff. Korrekt wäre "Verbrecher", denn vieles von dem, was in dem Artikel steht, gilt nicht nur in Deutschland, sondern überall auf dem Planeten als Verbrechen (oder auch als Terrorismus, sofern Straftaten eine politische Signalwirkung haben sollen). Aber ich unterstelle einfach mal, dass "Verbrecher" auf keinen Fall akzeptiert werden würde, weil das die Person nicht "wichtig" genug machen würde. Daher Terrorist als Kompromiss, obwohl das zugegebenermaßen schon ziemlich hoch gegriffen ist... Skara Brae 00:56, 23. Nov. 2007 (CET)

Bei der sagenwirmal „Berufsbezeichnung“ im ersten Satz eines Artikels geht es nicht primär um Geläufigkeit, sondern um möglichst große Konkretheit. Ein Maler ist immer ein Künstler, aber wenn einer nun mal nur gemalt hat, schreiben wir prinzipiell „Maler“ und nicht (allgemeiner) „Künstler“. Und Stadtguerillero ist hinreichend konkret, inklusive der historischen Bezüge zum späteren 2.-Juni- und RAF-Terrorismus (wer nichts damit anfangen kann, klickt auf den Link, das läuft bei einem Clavichordisten auch nicht anders). Das Problem mit dem „Terroristen“ ist, dass eine strafrechtliche Bewertung suggeriert wird, die aber nie stattgefunden hat (dito bei dem von dir wohl nicht ernsthaft vorgeschlagenen „Verbrecher“) und zum anderen der unbefangene Leser bei einem „Terroristen“ zumindest eine Beteiligung an Terroranschlägen oder ähnlichem erwartet und nicht (wie dann aus dem Artikel hervorgeht) ein paar Ladendiebstähle, eine Schlägerei und einen Schusswechsel mit Zivilpolizisten. — ^PDD — 02:04, 23. Nov. 2007 (CET)

2. Nachsatz (geschrieben, ohne daß mir die beiden vorherigen posts bekannt waren, aber ich laß es jetzt mal so): was die langatmigkeit angeht, stimme ich zu. Das ist noch eine schwäche, ich hatte auf die schnelle geschrieben, um auf die meines erachtens korrektere politische einordnung hinzuweisen. Daß von Rauch ein Anarchist gewesen ist, halte ich auch für zweifelhaft. Immerhin wurde selbst mitglieder der RAF anfangs völlig irreführend als "anarchistische Gewalttäter" gesucht. Insofern bleibt natürlich ein stück weit offen, was Bohmann denn nun meint, wenn er in seinem leserbrief Anarchist schreibt - wir wissen nicht, wie politisch gebildet er ist, und werden es wohl nie erfahren. Es geht mir vornehmlich darum, daß der stempel Terrorist hier eine nachträgliche zuordnung ist, und weder mit selbstbild noch mit den gesellschaftlichen sichtweisen von 1971 viel zu tun hat. Die bundesdeutsche gesellschaft mußte anfangs der 1970er jahre erst "lernen", daß es terrorismus gibt und wie das gemeint ist. Den prozeß nachzuvollziehen, wie da sprachregelungen eingeführt werden und wie sie sich durchsetzen, wird hier von niemand erwartet, aber doch eine sehr spannende und lehrreiche angelegenheit. Es bedurfte also eines prozesses, damit kollege Skara Brae nun hier behaupten kann, Das Wort "Stadtguerilleros" werde praktisch ausschließlich von den "Terroristen" selber verwendet, bzw. von den Sympathisanten. Ich nehme Skara Brae auch ab, daß er das glaubt. Das ist auch sehr süß, daß der berüchtigte sympathisanten-begriff nach 30 jahren plötzlich wieder aus der mottenkiste hervorhuppst. Herr Böll läßt grüßen. Aber warum schreibt noch 2007 dann Mario Petri, ein konservativer, an Backes und Jesse angelehnter und damit dem verfassungsschutz nahestehender wissenschaftler in seiner dissertation (sogar als kapitelüberschrift!): Die RAF als Stadtguerilla. (Quelle: Mario Petri: Terrorismus und Staat. Versuch einer Definition des Terrorismusphänomens und Analyse zur Existenz einer strategischen Konzeption staatlicher Gegenmaßnahmen am Beispiel der Roten Armee Fraktion in der Bundesrepublik Deutschland. Martin Meidenbauer Verlagsbuchhandlung, München 2007, ISBN 3-89975-627-2, S. 142)? Ich will um den stempel, der da Georg von Rauch aufgedrückt wird, wahrlich nicht streiten. Dieser artikel ist natürlich auf meiner todo-liste (nicht zuletzt, weil die angeblichen Baumann-behauptungen weder sauber recherchiert noch korrekt dargestellt sind), aber auf meiner liste steht er doch sehr weit hinten. Es ging mir einzig drum, nach meinem kenntnisstand sozusagen "schnell mal auszuhelfen". Danach wäre aus meiner sicht von Rauch in dem 1971 noch nicht so benannten "undogmatischen spektrum" der radikalen politischen linken eher einzuordnen als im anarchismus, sicherlich aber auch mitbeeinflußt vom anarchismus. "Undogmatische Linke" wird allerdings erst um 1973 ein gängiger begriff, beispiel: Info Berliner Undogmatischer Gruppen (Info BUG), siehe auch: AGIT-Drucker. IMHO ist historisch und politisch richtig: linksradikal, militant, „Blues“ (wobei man vom „Blues“ grob für die zeit anfang 1968 bis allerhöchstens anfang 1972 reden kann). Wie das nun formuliert wird, ist mir vorläufig einerlei. Und vielleicht noch ganz allgemein in die runde: 1971 von einer berliner Hausbesetzerszene zu sprechen zeugt von tiefem historischen kenntnisstand und verständnis. Die Wielandkommune hat die K1 als vorbild. Whow - völlig neue erkenntnisse. Das außergewöhnliche an der Wielandkommune war eigentlich nur die (von dem handwerklich begabten spitzel Peter Urbach mitgemauerte) riesige badewanne, in der man zu mehreren gemeinsam baden konnte. Das war neu. Und das war geil. Deshalb wahrscheinlich: Drogenkonsum und sexuelle Experimente waren an der Tagesordnung - jaja, so stand das in allen blättern... Wie geschrieben, nur freundliche spontane hinweise. Wenn ich an den artikel gehe, lese ich mich natürlich vorher ein und dann gibts belege, wie es ja auch sein soll. Freundliche grüße -- Krakatau 02:28, 23. Nov. 2007 (CET)

3. nachsatz - es sollte doch gesagt werden: nach meinem kenntnisstand hat von Rauch nicht geschossen. Vielleicht geben ja die publizierten dokumente aus dem Wagenbach-prozeß (der in diesem artikel auch angesprochen werden sollte) allen neugierigen schneller aufschluß über die sachlage (und sie sind ja auch online...) Freundliche grüße -- Krakatau 02:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich wurde kritisiert, ich könne das so nicht stehen lassen. Also gut:

[...] Dann mußten wir uns zu Dritt mit erhobenen Händen an die Hauswand stellen. Wir wurden aufgefordert uns umzudrehen und die Hände zu heben. Auch dieser Aufforderung kamen wir sofort nach. Daraufhin durchsuchte uns der Mann mit der Pistole nach Waffen. Sowohl Georg von Rauch, der ganz rechts stand, als auch der in der Mitte stehende wurde nach Waffen durchsucht, ohne daß irgendetwas gefunden wurde. Dann ließ der Mann mit der Pistole plötzlich von uns ab und ich hörte, wie er versuchte, andere Personen herbeizurufen. [...] Plötzlich fielen zwei Schüsse. Nach meiner Wahrnehmung mußten sie ganz dicht neben und hinter mir abgefeuert worden sein. Ich bemerkte noch, wie Georg von Rauch umfiel.
(Quelle: Vom rechtsanwalt Baumanns abgegebene aussage, zit. n. Die Erschießung des Georg von Rauch. Eine Dokumentation anläßlich der Prozesse gegen Klaus Wagenbach. Wagenbach Verlag, Berlin 1976, ISBN 3-8031-1000-9, S. 33)

SPIEGEL: Wer hat in der Eisenacher Straße zuerst geschossen?
BAUMANN: Klar Georg. Aber geschossen wurde fast gleichzeitig.
SPIEGEL: Wann haben Sie geschossen?
BAUMANN: Wenn Sie es knallen hören, schießen sie automatisch zurück, das ist logisch.
(Quelle: "Freunde, schmeißt die Knarre weg." SPIEGEL-Interview mit dem Untergrund-Anarchisten Michael Baumann. In: SPIEGEL 7/1974, zit. n. ´Bommi´ Baumann: Wie alles anfing. Trikont Verlag, München, 1. Aufl. 1975, ISBN 3-920385-68-3 S. 109)

Heute muß ich sagen, daß ich nicht mehr weiß, wer die Knarre zuerst gezogen hat. Ich glaubte, es war Georg, aber nach dem ganzen Durcheinander kann ich mich nicht mehr richtig erinnern.
(Quelle: ´Bommi´ Baumann: Wie alles anfing. Trikont Verlag, München, 1. Aufl. 1975, ISBN 3-920385-68-3 S. 109)

Tja, sein bester freund... Und schon vier jahre später ist die erinnerung weg. So gehts. Aber wo hat er jetzt gelogen? Die umfassenden aussagen, die er zu beginn seiner flucht 1972 gegenüber der Stasi bei seiner einreise in die DDR machte, kenne ich noch nicht. Ich komme leider an die akten nicht ran. Grüße -- Krakatau 05:04, 23. Nov. 2007 (CET) typo Krakatau 13:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist meiner Meinung nach definitiv NICHT neutral! Rauch wird als "Stadtguerillero" verhamlost. Neutraler wäre "ein Krimineller, der sich selbst als Stadtguerillero bezeichnet". Terrorist halte ich für überzogen, man hat eher den Eindruck, dass "ein bisschen Politgefasel" der vermeintlichen Legitimierung banaler Straftaten dienen soll. Auch sonst ist der Artikel ganz schön "tendenziös": "gelang es von Rauch aber, der Staatsgewalt zu entkommen." Hallo?? "Der gewaltsame" Tod; "In der offiziellen Version der staatlichen Behörden war später davon die Rede, dass es beim Versuch der Verhaftung zu einem Schusswechsel gekommen"

Hier wird versucht, das Leben und den Tod eines Kriminellen zu verklären. IMHO sollte hier ein Neutralitätstag gesetzt werden! 89.52.246.227

Stimme zu. Ich hab jetzt ein paar bürgerlich-imperialistische Änderungen vorgenommen, die den Neutralitätshinweis vielleicht bereits unnötig machen. Vielleicht klingt es jetzt ein wenig mehr nach Wikipedia-Artikel und weniger nach Huldigung mit Bekennerschreiben-Vokabular. Dabei habe ich die Rechtfertigungsversuche wie den doppelten Hinweis auf das Dutschke-Attentat drin gelassen und auch die üblichen linken Mordtheorien, obwohl diese sogar von dem beteiligten Terroristen Baumann bestritten werden, wenn ich das richtig verstehe ... Skara Brae 21:13, 4. Dez. 2006 (CET)

Untersuchungshaft

Im Artikel wurde eine lange Untersuchungshaft für von Rauch (1970) angenommen; dies deckt sich in gewisser Hinsicht mit Angaben der Chronologie in dem pro-2.Juni Interviewband zur Geschichte des 2. Juni (pdf). Andererseits hat der spätere 2. Juni an einem der drei Banküberfälle der Raf im Sept. 1970 teilgenommen (auch nach Selbstaussagen von 2. Juni-Mitgliedern).--Radh (Diskussion) 14:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Begriff Stadtguerrilla

Ist präziser und entspricht den Quellen. --JosFritz (Diskussion) 15:52, 16. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeitsunsbedarf

Der Artikel hat großen Überarbeitungsbedarf. Sowohl sprachlich als auch hinsichtlich fehlender Quellenangaben. Habe den entsprechenden Baustein gesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 23:40, 12. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Häuslebauer, könntest du etwas genauer ausführen, wo du die sprachlichen Mängel siehst? Dann würde ich mich gerne an einer Verbesserung beteiligen. Was fehlende Quellenangaben angeht, kann ich leider nicht weiterhelfen. --Noresoft (Diskussion) 23:18, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich nehme dann mal an, dass der Überarbeitungsbedarf nicht mehr gegeben ist und entferne den Baustein.--Noresoft (Diskussion) 19:32, 29. Jul. 2017 (CEST)

Der Satz: "Aus der Wielandkommune heraus bildete sich schließlich ein loser Kreis, für den Konsum von Haschisch und Ladendiebstahl zum Ausgangspunkt für weitergehende Angriffe auf die bestehende Gesellschaftsordnung wurden." erscheint mir doch reichlich undifferenziert. Weder Ladendiebstahl und noch viel weniger der Konsum von Marihuana können Ausgangspunkt für eine Radikalisierung sein. Ich hatte den Satz umformuliert, möglicherweise aus Unwissenheit ohne jeglichen Kommentar. Nun steht er wieder in seiner ursprünglichen Form. (nicht signierter Beitrag von Der bibliothekar (Diskussion | Beiträge) 19:51, 23. Jan. 2017 (CET))

Der Satz sagt meiner Ansicht nur, dass Haschischkonsum und Ladendiebstahl für diese Gruppe die Grundlage ihrer weitergehenden Angriffe auf die bestehende Gesellschaftsordnung darstellte. Also die Aussage ist hier durchaus subjektiv aus Sicht der Gruppe zu verstehen. Ob deine Formulierung besser gewesen wäre, kann ich nicht sagen. Aber die aktuelle ist imho völlig in Ordnung. --Noresoft (Diskussion) 23:18, 15. Mär. 2017 (CET)

Kleinkrimineller

Wenn man sich so sein unbequelltes Dasein durchliest, dann hat er seinen Lebensunterhalt mit Raubdrucken und Gelegenheitsdiebstählen bestritten. Jemand, der Zeit seines Erwachsenenlebens damit sein Auskommen besorgt (übrigens wie hat den Unterhalt für seine Tochter bestritten oder wurde dieser anderweitig bezahlt?), ist kriminell und daran gibts auch nichts zu deuteln. Sein Selbstverständnis als "Stadtguerillero" ist dabei belanglos und auch die Statements seiner Freunde. MfG URTh (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2017 (CET)

Deine Einschätzung ist 'belanglos', so lange sie nicht belegbar ist. Bis dahin ist sie WP:TF. Im übrigen WP:WAR beachten. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 12:41, 19. Mär. 2017 (CET)

Da der Artikel sowieso nicht wirklich belegt ist, kannst du dir WP:WAR sparen und erkläre mir bitte, wie "Raubdrucke" und "Ladendiebstahl" (Autodiebstahl lasse ich jetzt vor), zu benennen sind. Das ist heute strafbar und war es damals auch schon. Dazu bin ich garnicht auf seine Ausbildung zum "Freiheitskämpfer" eingegangen, da man ihn dann auch einen potentiellen/verhinderten Terroristen nennen müsste. Es ist weiterhin nicht einzusehen, dass solche Leute "weisgewaschen" werden, nur weil man mit den Fakten ein Problem hat. URTh (Diskussion) 12:51, 19. Mär. 2017 (CET)

Dann das in die Einleitung, was im Text steht: Seinen Lebensunterhalt finanzierte er durch Raubdrucke und Ladendiebstahl. Oder so ähnlich.--Tohma (Diskussion) 15:20, 19. Mär. 2017 (CET)

Sterbeort Berlin

Rauchs Lebens- und Sterbeort Berlin wird im Text weder genannt noch verlinkt. Der Sterbeort ist immer zu verlinken.
„West-Berlin“ ist kein Ortsname. Das Lemma West-Berlin beschreibt den politischen Zustand der Westsektoren Berlins, die immer ein Teil Berlins waren und „Berlin“ hießen. Es existiert keine Geburts- oder Sterbeurkunde, überhaupt keine Urkunde, auch kein Vertrag usw. mit der Ortsangabe „West-Berlin“. Das trifft auch auf Ost-Berlin zu.
Dem Ergebnis des Meinungsbilds wird durch Berlin (West) Rechnung getragen. Diese Ortsangabe verlinkt wissenschaftlich korrekt zum geografischen Ort „Berlin“ und unterschlägt nicht den dort mehrheitlich gewünschten näheren Hinweis auf West-Berlin.--Gloser (Diskussion) 19:46, 26. Okt. 2017 (CEST)

Darstellung zur Tötung

Ich denke der Abschnitt zur Tötung ist überarbeitungswürdig. Insbesondere ist er zum Teil gar nicht, zum Teil nur mit Artikeln in der Tagespresse (in zwei von drei Fällen nur Aussagen in Interviews) belegt. Zu allem Überfluss widerspricht das auch noch der Darstellung der ersten wissenschaftlichen Veröffentlichung, die ich mir angeschaut habe: "Von Rauch wurde nach einem Autodiebstahl von einem Polizeibeamten erschossen. Dieser hatte eine Bewegung des gestellten Terroristen vermutlich als Griff zu einer versteckten Waffe interpretiert." (Lutz Korndörfer: Terroristische Alternative in der BRD: Die Bewegung 2. Juni. In: Alexander Straßner (Hrsg.): Sozialrevolutionärer Terrorismus. Theorie, Ideologie, Fallbeispiele, Zukunftsszenarien. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2008, S. 247.) Diese Streichung durch Tohma hat das Problem eher noch verschärft. --Häuslebauer (Diskussion) 18:10, 1. Nov. 2017 (CET)

Rossana Lucchesi spricht davon, dass von Rauch „bei einer bis heute umstrittenen Fahndungsaktion der Polizei“ starb. (RAF und Rote Brigaden – Deutschland und Italien von 1970 bis 1985. Frank & Timme, Berlin 2013, S. 90) Auch dass spiegelt die Darstellung im Artikel keineswegs wieder. --Häuslebauer (Diskussion) 18:17, 1. Nov. 2017 (CET)

Abitur

Wurde soeben in den Artikel geschrieben, ich stelle es mal hier rein:

Georg v. Rauch hat einige Jahre in den Internaten der Herrenhuter Brüdergeeine in Königsfeld im Schwarzwald verbracht und den huanistischen Zweig des dortigen Zinzendorf-Gymnasiums besucht. Dort hat er im Frühjahr 1966, weil er das Oberstufeninternat verlassen musste, als Externer das Abitur bestanden.

(G.v.R.hat sein Abitur nicht in Kiel gemacht! De Informton ist falsc:. Ich habe mehrere Jahre mit Georg m Internat als Stubenkamerad und auch in der Schule neben im gesessen.)

Sophie 23:05, 14. Jun. 2018 (CEST)

Hab' Dank, unangemeldeter Benutzer! Ergebnis ist jetzt eine Richtigstellung.--Gloser (Diskussion) 00:03, 15. Jun. 2018 (CEST)