Diskussion:Georgische Juden

Der Artikel „Georgische Juden“ wurde im Juni 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.07.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

hebräisch: entweder – oder

Die bisherige Form {{heS|יהדימ גאורגימ‎}} ''jehudim georgim'' war eine Mischform zwischen dem ursprünglich wohl beabsichtigten {{heS|יהדות גאורגיה‎}} ''jehadut georgija'' (georgische Judenheit) wie in der hebräischen Wikipedia und einer misslungenen Korrektur, die richtig {{heS|יהודים גאורגיים‎}} ''jehudim georgijim'' (georgische Juden) gelautet hätte. --Lantani (Diskussion) 17:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Ach so, End-Mim :), zwei Jod im Plural-Adjektiv? Hebräisch ist nicht so mein Fach, wie die Geschichte der Region, wie kaum zu übersehen. Prinzipiell würde ich die Plural-Form gegenüber dem Abstraktum bevorzugen, einfach weil kartveli ebraelebi das auch ist, genau wie "georgische Juden", also ganz wörtlich übersetzt wäre, oder ist es nicht üblich, das so zu sagen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:30, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bin auch kein Experte für Hebräisch. Jetzt bin ich selbst verunsichert, weil es sonst keine femininen Länderadjektive auf "-ija" gibt. Also ist vermutlich meine Übersetzung „georgische Judenheit“ falsch und müsste richtig heißen „Judenheit Georgiens“. Ich habe da Adjektive mit Bewohnerbezeichnungen verwechselt. Nochmal gründlich nachgeschaut: Es gibt bei den Länder-Adjektiven auf -i eigentlich nur ein Muster: m-sg: -i (Chireq-Jod), f-sg: -it (Chireq-Jod–Taw), m-pl: -ijjim (Chireq–Jod-Dagesch–Chireq-Jod–Mem) f-pl: -ijjot (Chireq–Jod–Dagesch–Waw-Cholam–Taw), so dass ich beim Adjektiv das doppelte Jod vor dem Mem für recht sicher halte. Dasselbe Muster gilt für die Bewohnerbezeichnungen regelmäßig auch für m-sg und f-pl, und meistens auch für f-sg, jedoch haben manche f-sg: -ijja (Chireq–Jod-Dagesch–Qamaz-He), z.B. jehudijja (Jüdin), germanijja (Deutsche), anglijja (Engländerin), zarfatijja (Französin). Und die m-pl Bewohner enden immer auf einfaches -im (Chireq–Jod–Taw). Die Betonung ist oft recht unregelmäßig. Die Weisheit habe ich aus dem „Modernhebräischen Mindestwortschatz“ von F. Werner, der meiner Erfahrung nach bei solchen Haarspaltereien immer zuverlässig ist, weit mehr als das hebräische Wiktionary und, was das Setzen normalerweise unsichtbarer Diakritika angeht, vermutlich auch als viele hebräische Muttersprachler.

Was üblicher ist, weiß ich nicht. Ich habe mich am Lemma der hebräischen Wikipedia orientiert – auch wenn ich es wahrscheinlich falsch übersetzt habe. (Vielleicht braucht man auch gar keine Angabe auf Hebräisch.) --Lantani (Diskussion) 22:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Ganz ohne Hebräisch würde ich das nicht unbedingt machen wollen, viele beherrschten das "schon immer" und die meisten sprechen heute Iwrit. Mir fällt auf Commons ein Admin ein, der im Kaukasus-Bereich sehr fleißig ist und es genau wissen dürfte, weil er nach seinen biograph. Selbstangaben offenbar zu den im Artikel beschriebenen Menschen gehört, der dürfte die Frage der üblichen Schreibung und Stilistik sicher genau beantworten können. Frage in den nächsten Tagen einmal bei Gelegenheit (bin gerade im Urlaub nicht immer online). Bis dahin können wir ja auch die Abstraktum-Variante so lassen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:11, 16. Jul. 2019 (CEST)

@Lantani:, der erwähnte Admin hat geantwortet und erklärt, dass die Abstraktum-Formulierungen (Judentum von...) das Ergebnis einer internen Konvention von he:WP sind. Als Plural-Form für die Menschen hat er deine Formulierung als keinesfalls falsch, aber unüblich bezeichnet und schlug stattdessen יהודי גאורגיה vor. Scheint mir eine Status-Constructus-Konstruktion im Plural zu sein, stimmt's? Spricht man jehudi georgija aus? (Hab ich ihn auch noch mal gefragt, um Fehler zu vermeiden). Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

@WajWohu:, die Status-Constructus-Konstruktion (also „… Georgiens“) sehe ich auch so, aber die Aussprache des ersten Wortes wäre jehudej, der Status constructus von jehudim. Ich hatte ein paar Minuten lang großen Quatsch hier stehen, aber ich bessere es lieber schnell aus, statt einen noch größeren Wust von falschen und richtigen Versionen zu hinterlassen. Also frag deinen Gewährsmann, der wirds besser wissen – ich klinke mich aus. --Lantani (Diskussion) 12:56, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ja, stat.constr. mask. Pl. -ej, womöglich eine phonetische Feinheit, über die sich Muttersprachler semit. Sprachen, die bei den kurzen eingesetzten Volkalen ja sehr variabel sind, keine Gedanken machen. Ich frage bei Gelegenheit nochmal. Mehr als fragen kann ich aber bei dem Thema nicht. Gibt's denn hier jemanden, der das zu Hebräisch und Iwrit ganz zweifelsfrei beantworten kann?--WajWohu (Diskussion) 14:14, 15. Aug. 2019 (CEST)

?מה הבעיה (= Wo liegt das Problem?) --Khatschaturjan (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2021 (CEST)

Hallo Khatschaturjan, ach das ist eigentlich schon beendet. Es ging darum, wie "georgische Juden" stilistisch am besten auf Hebräisch ausgedrückt und korrekt vokalisiert in lateinische Buchstaben mit üblicher deutschsprachiger Aussprache transkribiert wird. Aber mit den maßgeblichen Hinweisen von Benutzer:Lantani oben und dem Commons-User:Geagea kam das die smichut-Konstruktion und Transkription in der Einleitung heraus. Bist du so einverstanden? Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:16, 27. Mai 2021 (CEST)

Ja sicher. Nur eine kleine Anmerkung: Die Aussprache von יהודי גאורגיה in der Bedeutung "Juden Georgiens" lautet "jehude georgija", nicht jehudi georgija. Die Schreibweise ist dieselbe, die Bedeutung ist aber anders. "Jehudi georgija", wörtlich "Jude Georgien", ergibt keinen Sinn. Das betonte Schluss-e in "jehudé" drückt die mit folgenden Wort verbundene Mehrzahlform (Smichut bzw. Status constructus) aus.

Bei dieser Gelegenheit hätte ich noch ein anderes, weiter westlich gelegenes Anliegen, mit dem du aber sicher auch vertraut bist: Wäre es möglich, die ganze Lukaschenko-Mischpoke entsprechend der BKL umzubenennen, beispielsweise den Pater familias zu Alexander Lukaschenko? Sonst können wir das auch irgendwo anders besprechen, zum Beispiel auf meiner Disk. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 22:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Ja, es soll ja auch der Plural sein, mit -ej, wie im oben erwähnten link, Punkt 3., hat auch Geagea letztendlich als "yehudey georgiya" (in englischer Transkription) empfohlen. Ich nehme an, dass es das ist, was du als -é trankribierst...

(Auf der Diskussionsseite des belarussischen Diktators hab ich mich auf der Disk. geäußert. Ich bin eher für Beibehaltung des Lemmas Aljaksandr Lukaschenka, weil ich es für lehrreicher halte, die weniger bekannte belarussische Form den Lesern zu zeigen. Sie wird auch zunehmend in den Medien verwendet, wenn auch öfter "Alexander Lukaschenko". Aber weil die Belarussen code-switching zwischen Russisch und Belarussisch machen, finde ich die weniger bekannte, speziellere für die Leser interessanter. Beide kann man nun einmal nicht nach oben setzen. Ich sehe da nicht viel Nutzen für Leser bei einer Umbenennung. Wer nur die russ. Namensform kennt, die in der Einleitung auch deutlich hervorgehoben wird, findet ihn auch über die WL Alexander Lukaschenko. Meine Meinung dazu ;-) Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:30, 27. Mai 2021 (CEST)

Interessantes Hebräisch-Lehrmittel - da stehen aber zum Teil komische bzw. verwirrende Sachen drin. "Da es im Hebräischen kein eigenes Wort für den bestimmten Artikel gibt,..." Wie denn das? Ha- ist der bestimmte Artikel, im Gegensatz zum Deutschen in Genus und Numerus halt unveränderlich und stets mit dem folgenden Wort zusammengeschrieben, so wie auch die einsilbigen Präpositionen. Die meisten slawischen Sprachen haben bekanntlich keinen bestimmten Artikel, aber das ist ein anderes Thema und ich will nicht allzusehr abschweifen. Danke für die Geduld und bis morgen. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:53, 27. Mai 2021 (CEST)