Diskussion:Geothermie/Archiv/2006

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Stromerzeugung in Deutschland

Lt. Artikel ist das "Strompotenzial aus Geothermie" in Dtl. lt. einer Bundestagstudie 10 hoch 21 Joule. Das wüsste man gerne in kWh und zwar zudem in welcher Zeit. Üblicherweise vermute ich pro / Jahr, also 10 hoch 21 Joule / 3.600.000 = 27,7 x 10 hoch 15 kWh/annum. Der Schreiber weiss also nicht, dass man hierzu wissen muss, ob etwa pro Jahr? Man fördert eine bestimmte Energiemenge in bestimmter Zeit, also in welcher? Wieder einer, der Leistung u. Energie nicht unterscheiden kann.Rwind,24.3.07. Laut Informationen der Stadtwerke Bruchsal, ist das Projekt nicht stillgelegt wie es in der Tabelle heisst, sondern wurde schon 2003 reaktiviert. Zur Zeit wird der Stromerzeugungsanlage konzipiert. Das Kraftwerk soll den Betrieb in der ersten Hälfte 2008 aufnehmen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.154.200.108 (Diskussion • Beiträge) 10:10, 15. Mär. 2007)

Gibt es eine Quelle für die Angabe "20 bis 50 MW"? Die in nächster Zeit realisierbaren geothermischen Kraftwerke liegen alle im Bereich von 2 bis 5 MW, also eine Größenordnung kleiner. Sollte keine Quelle vorliegen, dann sollten die Werte angepasst werden. Warum heißt es an dieser Stelle "Heizkraftwerke"? Wenn die geoth. Leistung gemeint ist, dann macht die genannte Größenordnung natürlich Sinn. Da sich der Absatz aber auf die Stromerzeugung bezieht sollte auf die elektrische Leistung Bezug genommen werden und der Begriff "Heizkraftwerke" ersetzt werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 130.83.244.129 (Diskussion • Beiträge) 16:48, 1. Dez. 2006)

"Heizkraftwerk" ist ein feststehender Begriff und bezieht sich darauf, was mit der Energie vorwiegend gemacht wird, Häuser heizen. Anders als bei anderen Kraftwerken ist da kein Bezug zum Primärenergieträger, sondern zum Verwendungszweck. Der Unterschied dürfte daher kommen, daß (Block-)Heizkraftwerke mit unterschiedlichen Primärenergieträgern betrieben werden. Eine Müllverbrennungsanlage kann auch ein Heizkraftwerk sein. Ein neu gebautes "Heizkraftwerk" hier bei mir in der Gegend hat z.B. 4 Generatorenhallen, 2 Gasturbinen a 5 MW, einen Biomassegenerator mit 4 MW und die 4 Halle ist noch nicht bestückt. Abgegeben wird Heizwärme, Kühlwasser (für ein Kühlhaus!) und Strom. Das ist dann auch nicht mehr wirklich ein "Heizkraftwerk" sondern einfach eine eher eine Kraft-Wärme-Kopplungs-Analage ... ein solches "Begriffsmonster" wird wohl nie Einzug in den normalen Sprachbegrauch haben. ;)

Zu den Energiewerten, hier denke ich gibt es nch mehr Ungereimtheiten1 In 1.2 wird behauptet die Leistung durch radioaktiven Zerfall würden 16 · 10^12 Watt (also 16 Terawatt) betragen. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergieverbrauch war im Jahr 2004 die durchschnittliche Verbrauchsleitung 13,5 Terawatt. Man könnte also den weltweiten Energiebedarf damit komplett decken. Ganz allgemein kann ich mir aber nicht vorstellen, daß "die paar Feuerchen" die die Menscheit entfachte genausoviel soviel Energie freisetzt! Die von Menschen freigesetzte Energie strahlt einfach so ins All ab, ohne daß wir damit den Planeten merklich aufheiz(t)en. Selbst eine Sonneneinstrahlung die 15.000 mal mehr Energie auf die Erde transportiert wird "einfach" so wieder abgestrahlt, ohne daß die Erde (vor allem die Oberfläche/Erdkruste!) sich merklich aufheizt! (Ok, mit CO2 wird es wenige Grade wärmer ... in der Luft!) Aber im Erdinneren soll 1/15000 dieser Energiemenge dafür Sorgen, daß gigantische Massen an Material über Jahrmilliarden mehrere Tausend Grad heiß bleiben!? Also wenn das richtig wäre und die Menschen beginnen mit Geothermie auch nur wenige Prozent ihres Energiebedarfs damit zu decken, dann lösen wir wohl eher eine gigantische Katastrophe aus. Der erstarrte Erdkruste würde rasend schnell dicker werden und das Erdinnere würde rasant erstarren! Mag sein, daß das Verhältnis Restenergie aus Urzeiten zur Zerfallsenergie mit 30-50:50-70 stimmt, aber keinesfalls stimmt die Leistung des radioaktiven Zerfalls! Da fehlen sicher einige Zehnerpotenzen! Und hier komme ich auf die obige Studie zurück ... alleine für Deutschland 27,7 x 10 hoch 15 kWh/annum = 27700 Terawatt*stunden/annum oder als reine Leistung 3,04 Terawatt ... alleine für Deutschland 3 Terawatt *Stompotential*, also nach Abzug von Verlustleistung durch das Wandeln in elektrische Energie. Und demgegenüber steht eine Energiequelle die grade mal 16 Terawatt nachliefern wird!? Das kann hinten und vorne nicht stimmen ... sagt mir, daß es an meinen Rechenkünsten liegt, dann sage ich Geothermie wird die Erde in wenigen Jahren einfrieren. Sagt mir das Zahlen Material ist falsch, dann sag ich: Puh, da haben wir aber nochmal Glück gehabt! ;)

Kommentar zu den Geothermiestandorten in Deu: Es stimmt nicht, daß wir in Deu keine Vulkane bzw. Hot Spots haben: Es sind mindestens zwei! Einmal in der Eifel - dieser Vulkan ist vor etwa 12000 Jahren zuletzt ausgebrochen (also fast gestern, geologisch gesehen). Diesen Vulkan kann man sogar ,ausbrechen' sehen. Man schaue dazu einfach auf die Blasen auf der Wasseroberfläche einiger Maare. Zum zweiten der Supervulkan an der Grenze nach Böhmen um den Aschzipfel herum. Dort liegen unsere Uranvorräte und viele Häuser haben das Gas Radon im Keller. Auf der böhmischen Seite liegt auch Joachimstal, wo die ,Pechblende', das erste durch die frühen Physiker untersuchte Uran herkam. Irgendwann wird die Menschheit auf die Idee kommen, daß jede Kilowattstunde Leistung, die dort ,abgebaut' wird, unser Leben auf dem Vulkan sicherer macht. drTilg (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.247.224.229 (Diskussion • Beiträge) 17:39, 23. Nov. 2008)

Mögliche negative Auswirkungen auf die Erde durch Nutzung der Geothermie?

Was sind die Nachteile, Nebenwirkungen der Geothermie? im Bezug auf die Geologie, Klima? Die Erdkruste erstart an disen Stellen?(dadurch höhere Anfälligkeit für Erdbeben?:) oder wenn ein Erdventil durch Nutzung der Erdwärme erkaltet, bilden sich dadurch an anderen Stellen neue Druckventile? Vulkanausbrüche? welche Folgen hätte es für die Böden und der Flora,Fauna usw) Erdinnere erkaltet? die Erdkruste wird brüchiger? poröser? Erosionen? Wärme aus dem Erdinneren gelangt schneller an die Luft und erhitzt diese mehr? in Verbindung mit CO2Ausstoß, eine Verstärkung der Klimaerwärmung? Durch Tiefbohrungen kann Grundwasser absinken und eventuell auf Lavakammern treffen? Man findet nichts im Internet über negative Folgen der Nutzung der Geothermie.

Man findet zu recht nichts oder nicht viel. All die angerissenen Möglichkeiten sind so nicht relevant. Jede Technologie hat auch negative Auswirkungen. Hier ist es z.B. die Lärmbelästigung während der Bohrung. Die Auskühlung der Krustenteile ist so gering, dass dadurch keine negativen Folgen entsehen. Durch Spannungsumlagerungen können kleine (in der Regel nicht fühlbare) seismische Ereignisse auftreten. Hierüber wurde vielfach berichtet. Jedoch ist auch dieses um Größenordnungen kleiner als z.B. beim Bergbau oder bei der Öl/Gas Exploitation, wo ja nicht nur Energie (Wärme) sondern echt Masse entnommen wir. -- Rueter, Horst 10:52, 9. Jan 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen. Mitunter verpressen Geothermie-Anlagen das Wasser nicht wieder in den Untergrund sondern leiten dieses ab. Das Verpressen ist manchmal zu aufwendig oder nicht möglich bzw. bei balneologisch(=Badezwecke) genutzten Wässern aus Gründen der Verschmutzung dieser Wässer nicht zulässig. nicht signierter Beitrag stammt von 62.46.52.38 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 22:50, 18. Mai 2006 (CEST)

Von Rwind:Ich hasse Spitzfindigkeiten u. bin über jede saubere Energie zur Verstromung froh! Also, wir haben Wasserwirtschaftsämter u. die lassen nicht Phenole u. Salze, sollten wirklich welche in dem heissen Wasser dabei sein, in kleine Seen pumpen ohne Filterung. Bäder: Du hast keine Ahnung: das heisse Wasser aus der Tiefe berührt das Wasser der Schwimmbecken gar nicht u. kann bedenkenlos zurück gepumpt werden. Noch nie was von Wärmetauscher gehört ? Dann lies nach, Herr der Bedenken und Vorbehalte!Rwind,24.3.07

Nein niemand macht sich durch sachliche Diskussionsbeiträge unbeliebt. In Deutschland werden negative Auswirkungen durch Prüfungen der Wasserbehörde, bzw. bei > 200m Tiefe der Bergbehörden ausgeschlossen. Rueter, Horst 23:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte z.B. auf Los Azufres in Mexiko aufmerksam machen: Von Rwind: Worin bestanden diese Probleme? Gib konkrete Antwort, statt langes Blabla. Rwind,24.3.07

Von Rwind: Zitat:"vorher 220 kWel i.d.Toskana aus Geothermie, nun werden 400MW "Strom" aus Geothermie ins Netz eingespeist". Würde der Dilettant bitteschön mal "Strom" u. el. "Leistung" und el. "Arbeit" korrekt verwenden? Es muss heisen: nun wird 400 MWel (400000 kWel)Leistung ins öffentl. Netz eingespeist."Strom" sagt die Hausfrau u.der Hausmann!Rwind,6.4.07

Tabelle der geplanten Anlagen-Greenpeace

Ich freue mich, dass jemand diese Tabelle in den Artikel eingebaut hat. Leider sind die Temperaturen für einen Teil der Standorte völlig falsch. Hier sind wohl im original Greenpeace Artikel die Zahlen für die Schüttung in die Spalte Temperatur gerutscht. Ich bin mir auch bei anderen Zahlen dieser Tabelle nicht sicher! Ich werde versuchen, alle Zahlen zu überprüfen, was einige Tage dauern kann, aber sie sollten nicht so falsch stehen bleiben. Vielleicht kann dann auch noch Altheim in Österreich aufgenommen werden. Man sieht aber hier, wie kritisch es sein kann, Material aus irgendwelchen Quellen zu übernehmen. -- Rueter, Horst 23:39, 12. Jan 2006 (CET)

Standort Isar-Süd? Ist da jenes Geothermie-Projekt gemeint in Ottobrunn (ein paar km vom Stadtrand München) ?

Mittlerweile sind allein in Süddeutschland weit über 100 Aufsuchungsfelder für Erdwärme beantragt. Das Projekt Isar-Süd gibt es meines Wissens nicht mehr, dafür zahlreiche andere. Auch die Zahlen für Unterhaching sind nicht aktuell. Etliche Projekte der direkten Nutzung sind bereits realisiert worden und liefern geothermische Wärme für Fernwärmenetze (Unterschleißheim, Erding, Riem, Pullach, Straubing,...) Im Rheingraben waren einige Bohrungen der aufgelisteten Projekte nicht fündig. Quelle u.a.: Bayer. Wirtschaftsministerium, Geol. Landesamt Baden-Württemberg. Die Tabellen zur Nutzung in Deutschland sollten also dringend aktualisiert werden. Hier weiterführende Links zu regionalen Projekten im Molassebecken: http://www.iep-pullach.de/content.php?content.15.php http://www.swm.de/de/unternehmen/energieerzeugung/erzeugungsanlagen/regenerativeenergien/geothermie.html http://www.unterschleissheim.de/index.html?xml=/gtuAG/index.xml 23.11.2006

Definition: Erdwärme

Von Rwind:Habe die Def. "Erdwärme" gelöscht, weil`s da nichts zu definieren gibt, sondern nur interessiert, wieviel diese ist. Z.B. steigt die Temperatur zum Erdinneren um ca. 3°C /50m. Und das ist noch keine Wärmemenge z.B. in kWh. Wir brauchen hier keine Literaten, die auf ihre Art "Erwärme" beschreiben, sondern physikalisch relevante Aussagen, hier insbesondere der Nutzung. Z.B. wie gross sind typische Reservoires und wieviel Haushalte können per Fernwärme versorgt werden, wenn jeder 4000 kWh / annum, braucht. Ferner, wieviel elektr. Energie ist aus dem kochenden Wasser zu machen! Das sind die Fragen- nicht dein Geschwätz! Rwind,6.4.07 Beispiel für sein Blalbla: "Es spielen demnach auch Definitionen von 'Reserven' und 'Ressourcen' eine Rolle". Dein Blabla ist unbegrenzt- u. du staunst, wieso dein Schmarren gelöscht ist! Rwind,6.4.07!

Direkte Nutzung vor 10000 Jahren?

Gibt es dafür wirklich Anhaltspunkte oder ist es nur die freundliche Vermutung, dass der Homo Sapiens dieser Zeit im warmen Fluss gebadet, seinen Fisch mit einer Angel am sprudelnden Geysir gekocht oder warmes Wasser in wärmeisolierten Rohren durch Hütten und Höhlen geleitet hat? Ist nur eine Frage. Kann von mir aus so stehen bleiben. Eine Quelle wäre aber fein. --Leumar01 14:55, 30. Mai 2006 (CEST)

Geothermie - erneuerbare Energie

Von Rwind gelöscht:Denn, wenn du zu faul bist, physikal. Daten u. Zahlen zu erbringen für deine These u.nur "glaubst", dass wegen ein bißchen Fernwärme das Magnetfeld zus.bricht- dann sage ich dir: den Glauben lässt du bitte in der Kirche: Das hier ist kein Glaubensverein!Du hast keine Ahnung von den Energiegrössen, kannst demzufolge auch keine angeben, aber stellst Thesen auf, die auf "ich glaube" beruhen. So nicht in einer Enzyklopädia!Nur so als Anhaltspunkt: 0,5% der Sahara-Sonneneinstrahlung kann den ges. dt. Strombedarf decken (Prof.Bölckow). Also: Von außen strahlt ungeheuer viel auf diese Erdkugel u. innen sind noch viel höhere Energiemengen.Die schlägst bitteschön erst mal nach- bevor du sagst "glaube, dass...",Der Herr des Glaubens und der Bedenken weiss wohl nicht, dass Uran n u r noch ca. 30 J.,Öl noch 40 u. Erdgas evtl. 60 J. reichen.Lieber ein bißchen Zittern in der Erdkruste, als keine Energie! Vom Erdkern (glühende,flüssige Metalle, Lava)fliesst übrigens Wärme langsam nach aussen nach.Ich habe gesagt, Wärme (nicht Materie) Rwind,6.4.07

(von Wikipedia:Auskunft kopiert) -----Der nachfolgende Kollege hat wenigstens Herleitungen hierzu gebracht.Lediglich mit "das" u. "dass" richtig einzusetzen, hat er noch Probleme;Rwind6.4.07; 

Sie erneuert sich schon, da durch Radioaktivität die andere Energieformen in Wärme umgewandelt wird, zum anderen ist die geothermisch genutzte Anteil des Erdwärmeenergiespeichers auch in geologischen Zeiträumen vernachlässigbar.--sуrcro.ПЕДИЯ+/- 23:35, 10. Jul 2006 (CEST) Es wird hoffentlich reichen, bis es wieder wärmer wird.--KaHe Disput 00:40, 11. Jul 2006 (CEST) Vermute ich auch stark :-) @Peter N.: Schaue dir auch mal Innerer Aufbau der Erde an, ich bezweifle, das wir in endlicher Zeit an der Erdkruste so viel Energie abzapfen können, das der Erdkern erstarrt und somit auch das Magnetfeld zusammenbricht. Spasseshalber könnte man ja mal die Zeit überschlagsweise ausrechnen. 2002 haben wir 394.000 Peta Joule = 3,94 · 1020Joule insgesamt verbraucht, durch den radioaktiven Zerfall heizt die Erde mit 16 · 1012 Watt, das sind im Jahr 16 · 1012 W · 31.557.600 s=5,0520Joule und damit schon mehr als wir brauchen (und damit regenerativ). Naja, dann nehmen wir halt mal spassehalber an, die Bauern schaffen nur 1% Wirkungsgrad, dann fehlen immerhin noch ca 4 · 1022Joule um die wir den Erdmantel pro Jahr abkühlen. Wenn man als spezifische Wärmekapazität ca. 0,5 kJ/kgK ansetzt erreicht man mit der Masse der Erdmantels von 4 · 1027g immerhin eine Abkühlung von T = E/(m*c) = 4 · 1022Joule / ( 4,08 · 1027 g · 0,5 kJ/kgK ) = 0,0002 °C pro Jahr. D.h. in 50.000 Jahren würden wir den Erdmantel (den Erdkern wollten wir ja wegen dem Magnetfeld nicht anfassen) um 1 °C abgekühlt, was bei einer Temperatur von ein paar hundert °C oben zur Erdkruste hin bzw 3500 °C unten zum Erdkern hin, dem Erdkern relativ egal sein sollte und ihn sicherlich nicht zum Erstarren bringt. Unter Geothermie#Ökologische Aspekte faselt einer was von 100.000 Jahren mit den ersten 3 km der Erdkruste. Naja, der hat vermutlich andere Würfel gehabt ;-) --fubar 03:38, 11. Jul 2006 (CEST) ----------------------------------------------------------------------- Einspruch euer Ehren! Nur Du Schwätzer faselst, nicht aber der Deutsche Bundestag, den obiger Schreiber genannt hat! Was bildest du dir ein? Wenn die MDB- ler 10 hoch 21 Joule Potenzial an Stromerzeugung aus Erdwärme als Prämisse diskutieren, ist das Wärmepot. entspr.höher und zwar den Parlamentariern von Ingenieuren vorgelegt worden- und denen glaube ich allemal mehr, als dir ! Aus 10 hoch 21 Joule elektr. folgt, bei 580 TWh "Strom" / annum, dass der Strom 10 hoch 5 Jahre reichen würde für Dtl.; bei const. 580 TWh / annum.Somit hat der obige Autor Recht, indem er lediglich Aussagen aus dem Bundedstag zitiert- die sich nämlich mit meinem einfachen Überschlag decken! Rwind,1.6.07 ---------------

Da Gestein ein relativ schlechter Wärmeleiter ist, können wir über die Geothermie allerhöchstens punktuell Bereichen der oberen Erdkruste soviel Wärme entziehen, daß diese abkühlen. Bereits Bereiche der Erdkruste in wenigen Kilometern Tiefe werden aus Gründen der technischen Machbarkeit für die Energiegewinnung außerhalb der Reichweite liegen. Und zwischen diesen und dem Erdkern liegt noch der gesamte Erdmantel. Also kein Grund zur Besorgnis. -- Universaldilettant 03:19, 11. Jul 2006 (CEST) Also ein paar Kilometer gehen schon, hier nebenan sind sie bei 4 Kilometer, in Island buddeln sich die wahnsinnigen mit 5 km grad einen eigenen Vulkan :-) --fubar 03:55, 11. Jul 2006 (CEST) Der Vulkan bringt dann natürlich etwas mehr Wärme an die Oberfläche; die technische Nutzung ist nur noch nicht ganz ausgereift. ;-) Ich korrigiere mich dann dahin, daß Bereiche von mehr als einigen Kilometern außerhalb der Reichweite liegen. Technisch möglich sind bisher Bohrungen bis in Tiefen von ca 10-12km, bei Weiterentwicklung der Technik in der Zukunft vielleicht auch mehr.. Die Frage ist nur, ob der Aufwand sich auch finanziell lohnt. Aber wenn man nicht gerade wie die Isländer auf einem mittelozeanischen Rücken, sondern wie wir auf kontinentaler Kruste sitzt, hat man selbst bei 10km Tiefe (Kontinentale Tiefenbohrung z.B. ca. 9km; Kola-Bohrung 12km) noch mindestens zwei drittel der Erdkruste unter sich. -- Universaldilettant 13:32, 11. Jul 2006 (CEST) Bzgl. Erdmagnetfeld hat übrigens auch Harald Lesch mal was (real Video) was erzählt. --Gnu1742 11:36, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Zahlen sind schon beeindruckend - einleuchtend auch die beschränkte Bohrtiefe, ich glaube nur, daß der Energiehunger mit der Vefügbarkeit steigt. Wie auch immer - ich werd das eh nicht mehr erleben... -- Peter N. 19:48, 12. Jul 2006 (CEST) -- Peter N. 12:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Saisonale Wärmespeicher - Verständnis und Frage

Frage: Kann man sagen, in welcher größeren Tiefe der Hochtemperatur-Wärmespeicher für das Reichstagsgebäude liegt?

Verständnis: Wenn im Sommer mit Hilfe der Erdwärme gekühlt werden soll, muss doch Erdwärme verbraucht werden, und es kann gleichzeitig höchstens einem Speicher mit niedrigerem Temperaturniveau die Abwärme des Kühlprozesses zugeführt werden. Nach meinem Bauchgefühl müsste da was richtig gestellt werden. Der Satz Beim Kühlen im Sommer ergibt sich dabei eine Erwärmung des Reservoirs und damit dessen Regeneration. schmeckt mir sonst ein bißchen nach Perpetuum Mobile. --Leumar01 13:21, 13. Jul 2006 (CEST)

--- Na ja, bei einem Perpetuum Mobile sollte ja Energie aus dem Nichts erzeugt werden, zuminest um Reibungen zu überwinden. Die Physik tut sich ja mit der Energiewirtschaft ohnehin schwer, schon was den ersten Haupsatz betrifft. Energie bleibt ja erhalten und wird nicht verbraucht. Begriffe wie "Energieverbrauch" lassen einem die Haare zu berge stehen. Und dann sollen wir auch noch für etwas bezahlen, was es gar nicht gibt. Also beim Heizen und Kühlen mit Oberfächennaher Geothermie ist alles ganz einfach. Das Temperaturniveau im Boden ist nahe dem Jahresmittel, bei uns also etwa 10 Grad. Das wird im Winter mit einer Wärmepumpe hochgepumpt und zum Heizen genommen. Im Sommer reichen die 10 Grad zum Kühlen ganz ohne Wärmepumpe oder irgend eine Kälteerzeugung, einfach durch eine Wasserzirkulation zwischen Bohrung und Gebäude. Dabei erwärmt sich der Untergrund, was dann im Winter von Vorteil ist. Um das Ganze zu betreiben wird selbstverständlich Energie "verbraucht", meist Strom zum Antrieb der Pumpen. also leider doch kein Perpetuum Mobile. Das Geheimnis ist LTH/HTC, = Low Temperature Heating/ High Temperature Cooling. Siehe dazu auch mal die Low Exergy Diskussion. --horst rueter 15:49, 14. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, die mein Mißverständnis dieses Abschnittes offengelegt haben. Mein Verständnis war ursprünglich, dass das höhere Temperaturniveau der Erdwärme zur Kühlung (Absorptionskältemaschine) genutzt werden soll (die Erwähnung des Hochtemperatur-Speichers am Ende des Absatzes verführt hierzu); und dann hat mich die Regeneration irritiert. Wenn der Absatz so gemeint ist, wie Du hier schreibst, ist alles klar. Werde das so anpassen. --Leumar01 08:57, 17. Jul 2006 (CEST)

PS: Mit dem Begriff Energieverbrauch der Energiewirtschaft ist wohl üblicherweise gemeint, dass ein betrachtetes System hinterher ein niedrigeres Energieniveau hat als vorher und die Energiedifferenz an die Umgebung abgegeben hat. Nur im Universum bleibt natürlich die Energie erhalten. Ich würde die Haare wieder flach legen :).

• Noch eine Frage hierzu: Wird so ein saisonales System irgendwo überhaupt eingesetzt? Wie länge hält sich die Erwärmung des Untergrundes? Wird sie nicht zum Teil durch Wärmeleitung und zum großen Teil durch Grundwasserströmungen ganz abgeführt, irgendwo hin? Oder spielt der lokale Aufheiz- und Abkühleffekt in Anwendungen überhaupt keine Rolle? Das System funktioniert ja wohl auch ohne diese Effekte, oder? --Leumar01 09:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Ökonomische Aspekte - Fragen

• Gibt es Zahlen über Investitionsaufwand wie €/kWel oder €/kWth?
• Bedeuten die 0,06 W/m2, dass für eine 500 kW Anlage mehrere tausend Quadratmeter Wärmetauscherfläche erschlossen werden müssen, damit nicht bei der niedrigen Wärmeleitung von Gestein das angezapfte Temperaturniveau zu schnell absinkt, speziell bei Niedrig-Enthalpie-Quellen?
• Gibt es irgendwo Angaben zum Energieaufwand für die Erschließung solcher Quellen, speziell, wenn Bohrungen in mehr als tausend Meter Tiefe getätigt werden?

(Wenn ich Laie nur zu faul war, die Links durchzugehen, in denen vielleicht ja alles steht, bitte ich um Vergebung, aber ich finde solche Angaben, wenn es sie dort gäbe, wären hier im Artikel besser aufgehoben.)

Dank und Gruß an jeden Antworter. --Leumar01 15:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Antworten auf die Fragen von Leumar01

Frage 1

• Gibt es Zahlen über Investitionsaufwand wie €/kWel oder €/kWth?

Antwort zu Frage 1 Die hängen sehr stark vom Standort ab. Je tiefer die Bohrung je teurer das Ganze: Ein Bohrmeter kostet schnell mehrere tausend Euro. Dann sind noch weitere Fragen zu beantworten: Tritt Sauergas (H2S) auf? Dann wird es sehr teuer, da man teure Spezialstähle und besondere Sicherheitsvorkehrungen über Tage benötigt; auch Sicherheitsabstände zur nächsten Bebauung. Aber auch die Übertageanlagen werden u.U. schnell sehr teuer. Geothermie ist keine billige Sache und gegenwärtig nur mit erheblichen öffentlichen Zuschüssen wirtschaftlich.

Und es geht nicht nur um den Investitionsaufwand, sondern auch um den Unterhaltungsaufwand. Geothermale Tiefenwässer sind alles andere als harmlos, sowohl in anlagentechnischer Sicht als auch im Hinblick auf den Arbeitsschutz und Umweltschutz:

Anlagentechnik: Bohrlöcher und Wärmetaucher sintern zu, müssen regelmäßig mit riesigen Mengen an Salzsäure wieder gereinigt werden.

Arbeitsschutz: Geothermale Tiefenwässer können, je nach Standort H2S und Quecksilber enthalten, um nur einige sehr giftige Stoffe zu nennen.

Umweltschutz: Quecksilber und H2S sind auch im Hinblick auf den Umweltschutz sehr problematisch.

Frage 2

• Bedeuten die 0,06 W/m2, dass für eine 500 kW Anlage mehrere tausend Quadratmeter Wärmetauscherfläche erschlossen werden müssen, damit nicht bei der niedrigen Wärmeleitung von Gestein das angezapfte Temperaturniveau zu schnell absinkt, speziell bei Niedrig-Enthalpie-Quellen?

Antwort zu Frage 2 Genau das ist das Problem. Eine Geothermieanlage läuft in der Regel nicht nachhaltig: Man zapft nur so viel ab, wie von unten nachkommt. Bei oberflächennaher Geothermie muss man aufpassen, ob jemand im Grundwasseranstrom das Selbe macht. Wenn das der Fall ist, schaut der unterhalb in die Röhre: Er verbraucht sehr viel Strom für die Wärmepumpe, da vorgekühltes Grundwasser zuströmt. Der Carnotfaktor wird dann sehr schlecht, die Investition ist nutzlos. Deswegen ist eigentlich die Nutzung der Geothermie eine genehmigungspflichtige Angelegenheit: Erdwärme ist eine bergfreier Bodenschatz nach § 3 Abs. 3 letzter Satz BBergG! Aber das wird so gut wie gar nicht beachtet. Dabei könne die Incvestoren so einen Investitionsschutz erhalten. Bei tiefer Geothermie nutzt man nicht die Lagerstätte nachhaltig, sondern kühlt einen Erdkörper soweit aus, dass innerhalb der üblichen Nutzungsdauer einer technischen Anlage von ~30 bis 40 Jahren sich die Anlage unter den vorausberechneten Randbedingungen nutzen lässt.

Siehe http://www.bgr.bund.de/nn_454936/DE/Themen/Energie/Geothermie/geothermie__node.html__nnn=true und http://www.tab.fzk.de/de/projekt/zusammenfassung/ab84.pdf

Lies mal, was auf den Seiten 17 und 18 der Studie im Kapitel Wärmeinhalt unter http://www.tab.fzk.de/de/projekt/zusammenfassung/ab84.pdf steht: "In diesem Sinne steht eine Erdwärmenutzung immer für lokalen Abbau der gespeicherten Wärmeenergie. Geothermische Energie kann also nur in einem weiteren Sinne zu den regenerativen Energien gerechnet werden."

Es geht immer um die Frage, was man in einem klassischen Carnotkreisprozess mit Wasserdampf für einen Carnotwirkungsgrad zur Stromerzeugung oder mit Wärmetauschen zur Nutzung von Niedertemperaturenergie erreichen kann. Aber: Es gibt sehr viel Niedertemperaturenergie auf der Welt und keiner hat eine vernünftige Nutzung dafür bereit, da muss man nicht auf die Geothermie zurückgreifen.

Frage 3

• Gibt es irgendwo Angaben zum Energieaufwand für die Erschließung solcher Quellen, speziell, wenn Bohrungen in mehr als tausend Meter Tiefe getätigt werden?

(Wenn ich Laie nur zu faul war, die Links durchzugehen, in denen vielleicht ja alles steht, bitte ich um Vergebung, aber ich finde solche Angaben, wenn es sie dort gäbe, wären hier im Artikel besser aufgehoben.)

Antwort zu Frage 3 Es geht nicht so sehr um den Energieaufwand, sondern um den Kapitalaufwand. Glücklicherweise ist die Energie nicht so teuer, dass wir heute auf Geothermie angewiesen sind. In der BGR Studie steht zum Beispiel auf Seite 6: "Unter Berücksichtigung von Nachhaltigkeitsaspekten (geringer natürlicher Wärmestrom etc.) sollte das technische Potenzial nur innerhalb eines sehr langen Zeitraums sukzessive erschlossen werden. In diesem Bericht werden hierfür 1.000 Jahre angenommen."

Ist Geothermie wirklich eine ernstzunehmende Alternative für die Energieprobleme von heute?

Freundlicher Gruß

Dr. Peter Klamser --pekla 00:16, 27. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Bearbeitung der Fragen! Die aufgeführten Aspekte gehören aus meiner Sicht jedenfalls auch in den Text dieses exzellenten Artikels und nicht nur hierher (nach meinem Urlaub kann es sein, dass ich die Zeit habe, auch als Laie mich mit Hilfe der Links daran zu versuchen; besser wäre es natürlich, wenn ein Wissender wie Du dies könntest). Es grüßt der --Leumar01 09:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die geothermische Nutzung zumindest in Deutschland "quasi-regenerativ" nennen. Über einige Jahrzehnte wird eine Wärmelagerstätte abgebaut. Das Wiederaufwärmen des Wassers bzw. des Untergrunds durch konduktiven Wärmetransport zur Regenerierung der Wärmelagerstätte dauert dann sicherlich auf menschlich-technische Zeiträume hin gesehen sehr lange (Jahrhunderte-Jahrtausende). Auf mittelgroße (geologische) Zeiträume hin betrachtet ist die Nutzung allerdings als äußerst regenerativ zu bezeichnen. Immerhin kann die tiefe Geothermie helfen, mehr Zeit für einen Umbau auf nachhaltig regenerative Techniken zu gewinnen. Die Nutzung als solche schadet bei entsprechender Anlagenplanung der Umwelt zumindest kaum. In Deutschland macht v.a. die Wärmenutzung an speziellen geologisch und infrastrukturell günstigen Standorten(z.B.genügend Wärmeabnehmer) Sinn. Die geothermische Stromerzeugung in Deutschland ist, zumindest aus ökologischer Sicht, kritisch zu hinterfragen. Was wird an el. Energie eingesetzt und was kommt am Ende raus. Was passiert mit der Abwärme? I.d.R. bedeutet die geothermische Stromproduktion in Niedrig-Enthalpiefeldern aufgrund der extrem geringen Wirkungsgrade der Kraftwerke eine energetische Entwertung der geothermischen Ressource. Beitrag von IP 82.212.59.173 vom 24. Nov. 2006, 11:15. --Leumar01 13:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Interessanter taz-Artikel

In der taz hatte ich einen interessanten Artikel zum Thema gefunden: "Indonesien entdeckt die Erdwärme".

Indonesien will sich unabhängiger von fossilen Brennstoffen machen. Um seinen wachsenden Energiebedarf künftig decken zu können, hat die Regierung entschieden, jetzt ein Geothermie-Kraftwerk zu bauen - und zwar das weltweit größte. Auf Nordsumatra soll die Anlage gebaut werden - mit einer Leistung von rund 340 Mega-Watt.

Zwar verursachen Geothermie-Anlagen keine Umweltschäden, wie sie durch das Verbrennen fossiler Energien entstehen. Doch Folgen für die Natur sind trotzdem nicht ganz von der Hand zu weisen: Zum Beispiel, wenn der in den geothermischen Kraftwerken zu Wasser kondensierte Dampf nicht gereinigt und anschließend in Flüsse geleitet wird.

http://www.taz.de/pt/2006/08/23/a0066.1/text

--195.14.198.234 14:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Frage und Anregung

Da ich hier noch neu bin, möchte ich nicht unangenehm auffallen, doch klarstellen liegt mir am H. Bei einem Volumen von ca. 30.000m³ Bodenbe-reich (8mtr. Durchmesser, tiefe 1400 - 2000 mtr. habe ich mit Delta 20°C 280.000 KW an Wärmespeicher zur Verfügung.) Für die ältere Generation (ich einschließlich) rechne ich noch in einfacher Form, KW und Kcal. Haben wir doch kein Problem mit, oder? Also, ich bohre ein 2000 mtr. tiefes Loch als Stichsonde und beheize damit 1300 qm Wohnfläche. Die Wärme wird nach meinem speziellen Isoliersystem durch den kalten Bereich über ein abgestuftes Vor- und Rücklaufsystem nach oben gefördert, dabei wird auch das Schwerkraftprinzip angewendet. Also nocheinmal zur Klarstellung meiner eigenen Vorstellung, liege ich nicht richtig, wenn ich davon ausgehe, daß ich in Spitzenzeiten 120 Watt/mtr. entziehen kann? Ich lasse mich ja gerne belehren, aber mir scheint diese Zahl richtig. Zumal ich auch die Zahl 200 Watt = 0,2 KW aus der Vergangenheit in Erinnerung habe. Diese Isolierkappen funktionieren wie eine Taucherglocke und bilden ein Luftpolster zwischen dem kalten Bereich und Vor- rücklauf. Die Anlage ist natürlich noch nicht fertig, aber sie soll mit einer sogenannten intelligenten Bohrmaschine ohne Bohrgestänge gebaut werden. Diese Bohrmaschine konstruiere ich. Sie wird über ein Glasfaserkabel mit der Basisstation kommunizieren und hat sogar eine Bilgepumpe. Übrigens suche ich noch Leute, die mir tatsächlich helfen und nicht nur meine Ideen wollen. Ich arbeite im Hamburger Raum und hier ist eine massenhafte Herstellung solcher Anlagen möglich. (Mehrfamilienhäuser und geeignete Gewerbeobjekte.) Eine Anlage soll nicht mehr als 300.000,-€ kosten. Das ist auch ein refinanzierbarer Betrag für eine entsprechende Wohnanlage.Link-Text (Dieser Beitrag wurde am 22. Oktober 2006, 2:26 Uhr von IP 213.39.184.237 irgendwo oben eingestellt --Leumar01 11:32, 24. Nov. 2006 (CET))

Hallo R.Gilde Ich bin Rudolf, Dipl.Ing Maschinenbau, ein alter Hase von 72 Jahren mit sehr viel Erfahrung und immer noch aktiv.(Selbständiger Consulter) (schuhan33@t-online.de) Die Bohrung zur Erschliessung der Erdwärme ist offensichtlich der Kosten-Knackpunkt. Wenn man diesen Knackpunkt reduzieren könnte, wäre die Erdwärme unschlagbar, einmal wegen der Nachhaltigkeit und zum anderen weil man je nach Bedarf vor Ort kleine und mittlere Kraftwerke mit Wärmekopplung bauen könnten und damit nicht mehr dem Diktat der elektrischen Überlandleitungen (Grosskonzerne) ausgesetzt wäre. Ihre Überlegungen zur einem Bohrgerät ohne Gestänge ist m.E. der richtige Weg. Dazu mache ich mir auch schon längere Zeit Gedanken. Dieser "Bohrfuchs" den es offensichtlich bei den Eisbohrern in einfacher Form schon gibt, könnte m.E. so vereinfacht werden, dass er ausschliesslich mit Druckwasser betrieben wird, für den Antrieb des Bohrkopfes, für das Ausschwemmen des Abraumes und für den Vortrieb. Der Bohrfuchs würde als Anschluss nach oben also nur ein Zugseil und einen Hochdruck-Wasserschlauch haben. Die Verrohrung für das Bohrloch müsste kontinuierlich mitlaufen, d.h. das Rohr müsste vor Ort aus einem Edelstahlstreifen (V4A)vom Coil per Rollformer und Rollenschweissanlage geformt werden und sofort in das Bohrloch mit einlaufen. Damit könnten mehrere tausend Meter Rohr ansatzfrei geformt und eingebracht werden. Damit könnte man auch für den möglichen späteren Einsatz als Erdsonde ein Doppelrohr formen (zwei Rollformer) und einbringen, dem Innenrohr Abstandsrippen anformen (ca 30mm) und den Zwischenraum dieser beiden Rohre später evakuieren, also luftleer pumpen. (Wenn man die Rohre zuvor bei Beginn mit einer Kappe versehen würde.) Man hätte so eine sehr gute und wasserdichte Isolierung a la Thermoskanne. Auch für mögliche Versorgungsleitungen für Heisswasser zu den Verbrauchern wäre das ideal, da man den luftleeren Zwischenraum überwachen und so ein Leckagen-Warnsystem damit aufbauen könnte. Diese Ideen und Anregungen können beliebig aufgegriffen und verwendet werden. sie unterliegen von meiner Seite keinem Patent-oder Urheberschutz. Gern stehe ich zu weiteren kostenlosen Diskussionen zur Verfügung, ggf. auch mit CAD-Skizzen zu den Ideen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.36.229.135 (Diskussion • Beiträge) 19:54, 18. Nov. 2007) --Leumar01 09:05, 19. Nov. 2007 (CET)

Ihr Anonymen Fans von Geothermie, bitte bezieht in Eure Überlegungen ein:

1. Es gibt einen Unterschied zwischen kW und kcal; kW ist Leisung, kcal ist Energie.

2. Bei der Wärmeleitfähigkeit von Gestein (ca. 2 W/mK) benötigt man eine bestimmte Wärmetauscherfläche, um eine gewünschte Leistung abziehen zu können; da reicht es nicht, ein per Vakuum perfekt thermisch isoliertes Rohr in die Tiefe zu bohren. --Leumar01 09:05, 19. Nov. 2007 (CET)

Tabelle Hochenthalpie-Lagerstätten

Nun die Daten scheinen ungenau und unrichtig:

1. Indonesien hat meines Erachtens wesentlich mehr Vulkane. Belege und Quelle kann ich hier leider nicht beibringen. Nur so ein Gefühl.

2. Italien hat auf jeden Fall zumindest 4 aktive Vulkane: Stromboli, Aetna, Vesuv, Vulcano und die beiden Zwillingsvulkane Monte Fossa della Felci und den Monte dei Porri auf der Insel Salina.

Grüße --thorsten 22:15, 1. Dez. 2006 (CET)

Ja so wird es wohl sein. Man kann da entweder Daten aus angegebenen Quellen übernehmen oder man muss sie erkenntlich modifizieren. Vulkane zählen scheint ein schwieriges Unterfangen. Frage: Ist der Aetna und 1 Vulkan oder 3?? Niemand wird so was so genau wissen.-- horst rueter (Gruß nach Dortmund!)