Diskussion:Gerhard Rose

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Anmerkungen

Warum bzw. mit welcher Begründung wurde der Vermerk entfernt, dass Gerhard Rose von den Beschuldigungen des allierten Tribunals durch von der Bundesdisziplinarkammer X / Düsseldorf 1964 freigesprochen wurde? Der Hinweis darauf findet sich bei Mitscherlich / Mielke und - meines Wissens nach sogar in Klees Personenlexikon (!)...

Griffin444 04:05 , 20. Feb. 2008 (CET)

Dokumentation zum Freispruch Roses durch die westdeutsche Justiz, siehe: Medizinverbrechen vor Gericht. Das Urteil im Nürnberger Ärzteprozeß gegen Karl Brandt und andere sowie aus dem Prozeß gegen Generalfeldmarschall Erhard Milch. Erlanger Studien zur Ethik in der Medizin, Band 7. Verlag Palm & Enke Verlag, Erlangen und Jena

Chamberlain 05:45 , 20. Feb. 2008 (CET)

Wie soll ich diese beiden Beiträge interpretieren: Erstmal routinemäßig von der Sperrung Chamberlains ausgegangen und Griffin444 angelegt?
Das mit der Bundesdisziplinarkammer hatte ich mit der Bitte um einen nachvollziehbaren Einzelbeleg auskommentiert. Wenn dir was daran gelegen ist, bau den Einzelbeleg ein und stelle insbesondere klar, was für eine Funktion diese Bundesdisziplinarkammer hatte. Ein ordentliches Gericht scheint es nicht zu sein, insofern ist deine Formulierung "Freispruch Roses durch die westdeutsche Justiz" bedenklich. Bei Mitscherlich ist das auf Seite 366 erwähnt (Auf Wunsch von Prof. Dr. med. Rose veröffentlicht der Verlag folgende Notiz:), bei Klee nicht. Dein Hinweis auf Mitscherlich wird mittelfristig aus deiner Sicht kontraproduktiv sein, allein schon eine grobe Durchsicht des Buches läßt die tendenziöse Art deines Artikels erkennen. Fürs Erste kennzeichne ich den Artikel mit einem Neutralitätsbaustein. Hozro 11:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Die Disziplinarkammern sind spezielle Kammern der Verwaltungsgerichte, die beamtenrechtliche Fragen zu regeln haben. Die Bundesdisziplinarkammer ist die Disziplinarkammer der Revisionsinstanz, des Bundesverwaltungsgerichts. Hier muss es also um eine beamtenrechtliche Frage gegangen sein, vielleicht um Pensionsansprüche. Selbstverständlich kann ein Verwaltungsgericht nicht von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" freisprechen.--Mautpreller 16:53, 20. Feb. 2008 (CET) - Korrektur: Die Bundesdiziplinarkammern sind nicht beim Bundesverwaltungsgericht, sondern bei den Verwaltungsgerichten. Sie heißen so, weil sie Angelegenheiten nach dem Bundesdisziplinargesetz entscheiden. Vgl. http://www.vg-duesseldorf.nrw.de/aufgaben/gvp/gvpl2_08.htm#1.%20Bundesdisziplinarkammer. --Mautpreller 18:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Danke. Rose war nach der Haftentlassung 1955 Geschäftsführer einer Glasfabrik in Obernkirchen. Dies deutet m.E. daraufhin, dass es um Pensionsansprüche aus der Zeit vor 1945 ging. Hozro 19:39, 20. Feb. 2008 (CET)

Das vermute ich auch. So etwas ist öfters vor Disziplinarkammern ausgetragen worden. Immerhin hatten die Alliierten das Berufsbeamtentum erstmal abgeschafft und die Bundesrepublik hatte es "wiederhergestellt". Fragen der (Wieder-) Einstellung und der beamtenrechtlichen Ansprüchen wurden deshalb öfter vor Disziplinarkammern ausgetragen. Und dabei gings dann immer wieder mal darum, ob eine beamtete Tätigkeit in Nazideutschland auch beamtenrechtlich als solche zu werten sei (Einstellungsanspruch, Pensionsanspruch). Dafür spielte es eine Rolle, ob die Personen sich strafrechtlich schuldig gemacht hatten, dh auch, ob eine von den Alliierten geahndete Tätigkeit gegen deutsche Strafgesetze und die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums verstoßen hatte. Ein nicht nur nach meiner Meinung eher unerfreuliches Kapitel der Verarbeitung von Naziverbrechen in Deutschland. Darüber im Fall von Rose mehr zu wissen wäre sehr schön.--Mautpreller 11:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Kleine Ergänzung: Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess etwa ist nur deshalb ins Rollen gekommen, weil Bernhard Fischer-Schweder auf Wiedereinstellung in den Kriminaldienst geklagt hatte. (Vgl. http://www.michael-greve.de/strafenbrd.htm) Da haben wir schon die eigentümliche Mischung von Beamtenrecht, Strafrecht und Völkerrecht, die so charakteristisch für die justizielle "Vergangenheitsbewältigung" in Westdeutschland war. Dieser Aspekt sollte bei Rose sicherlich berücksichtigt werden.--Mautpreller 11:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Mir fällt da noch die Witwenrente ein, die Lina Heydrich sich in den 50er Jahren erstritten hatte. Ich schau morgen mal in der Bibliothek, was zu finden ist, wobei ich das oben genannte Medizinverbrechen vor Gericht per Fernleihe bestellen müsste. Und dann war da noch das... Hozro 11:49, 21. Feb. 2008 (CET) Nicht zutreffend, hat sich anders erledigt. -- Hozro 13:18, 26. Feb. 2008 (CET)

"Wohlgetarnter nationalsozialistischer Gerichtshof"

Brief von Alexander Mitscherlich an den hessischen Justizstaatssekretär Erich Rosenthal-Pelldram vom 29. Oktober 1960:

Sehr verehrter Herr Staatssekretär,

Ein Vorfall, der mein Gewissen außerordentlich belastet, veranlaßt mich, Ihnen zu schreiben und Sie um einen Rat zu bitten.

Ich wurde am 21. Oktober vor der Bundesdisziplinarkammer VII in Hamburg als Zeuge in dem Verfahren vernommen, das Herr Prof. Gerhard Rose zur Erlangung der Rechte aus dem § 131 angestrengt hat. [...]

Das jetzige Verfahren kann ich aus der Sicht des Nicht-Juristen nur als eine Groteske bezeichnen. Mein Eindruck war, daß ich mich vor einem wohlgetarnten nationalsozialistischen Gerichshof für die Publikation von "Wissenschaft ohne Menschlichkeit" zu verantworten hätte, wobei mir der Vorsitzende auf alle meine Aussagen mit außerordentlicher Prägnanz Gegenargumente vortrug, die den Anschein erwecken konnten, als ob alles, was in Nürnberg geschehen ist und worüber unsere Publikation berichtet, der sachlichen Begründung ermangle. Ich wies z.B. darauf hin, daß Herr Prof. Rose nach seinen Angaben ein neues Serum gegen Fleckfieber in Händen hatte, dessen angeblich "tausendfach höhere Wirksamkeit im Tierversuch" erprobt war, daß er dieses Serum jedoch nicht im Selbstversuch erprobte, sondern Versuche im Konzentrationslager anregte, was durch Dokumente belegt ist. Auf diese Aussage wurde mir vorgehalten, daß Herr Prof. Rose niemals die Aufgabe gehabt habe, die Wirksamkeit von Seren zu erproben; ihm sei nur zugefallen, solche Seren für die Luftwaffe zu besorgen. Auf meine Frage, daß es ihm doch aufgefallen sein müßte, daß 120 zum Tode Verurteilte nur Opfer der Unrechtsjustiz gewesen sein könnten, erhielt ich die Anwort, daß während der Kriegszeit außerordentlich viele Vergehen mit dem Tod bestraft wurden. Meine Antwort, daß ja gerade das mein Argument betreffe und Herrn Rose habe aufmerken lassen müsse, beantwortete der Vorsitzende mit den Worten, daß er selbst in jener Zeit in der Justiz tätig gewesen sei und ihm niemals von irgendjemand zugemutet worden sei, etwas gegen sein Gewissen zu tun. Auf meine Bemerkung, daß Herrn Prof. Rose als Generalarzt klar gewesen sein muß, was in einem Konzentrationslager vor sich ging, erhielt ich die doppelte Antwort erstens, daß die Fleckfieberstation in Buchenwald wesentlich besser eingerichtet und ausgestattet gewesen sei als ein Feldlazarett, zweitens aber wurde mir wenigstens eine Viertelstunde lang die Aussage eines ehemaligen SS-Richters, der ein Jahr in Buchenwald tätig war und heute in Frankfurt Rechtsanwalt ist, verlesen, in der dieser schildert, daß Buchenwald ein außerordentlich gepflegter Ort mit sauberen Gartenwegen und Blumenbeeten gewesen sei, von dem nur ein ganz Eingeweihter habe wissen können, was sich dort abspielte, und zwar in den Jahren 1940 und 41. Ich erwähne diese Einzelheiten als Beispiele einer vorzüglich vorbereiteten Strategie. Meine Ladung als Zeuge konnte nur den Zweck haben, mich selbst als Herausgeber der Dokumentensammlung und durch mich das gesamte Nürnberger Verfahren zu desavouieren. [...]

Für mich besteht nicht der geringste Zweifel, daß es sich bei dem Entlastungsverfahren für Herrn Rose, das aus Zeugenaussagen zusammengebaut wird, die jetzt, 15 Jahre nach den Vorfällen eingeholt werden, um einen wirklichen Skandal handelt, der ganz still und ohne Aufsehen über die Bühne gehen soll. Ich bin sicher, daß Herrn Prof. Rose die Rechte aus dem § 131 zuerkannt werden. - Ich bitte mich nicht mißzuverstehen. Es geht mir nicht um Herrn Prof. Rose, sondern um den Versuch, die Vergangenheit in geradezu phantastischer Weise mit Hilfe eines Gerichtsverfahrens umzulügen. Ich möchte mich nicht dadurch schuldig machen, daß ich mich als zufälliger Zeuge dieses Verfahrens schweigend und untätig verhalte. [...]

Zitiert nach ISBN 3-598-32020-5, S. 8/03165ff. Ebenda über 100 Seiten zu Roses Bemühungen um eine Rehabilitation. Bleibt die Frage: Soll ich dem hier tätigen Sockenzoo jetzt einen Orden verleihen für seinen Hinweis auf diesen "Versuch, die Vergangenheit in geradezu phantastischer Weise mit Hilfe eines Gerichtsverfahrens umzulügen"? Hozro 13:46, 22. Feb. 2008 (CET)

Glückwunsch! You struck a gold mine. Ich sehe schon, zum westdeutschen Umgang mit Naziverbrechen gibt es in WP noch massig Nachholbedarf. Auf diese Weise werden wir mit den Sockenpuppen locker fertig.--Mautpreller 23:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 8. März 2008

Ein Arzt, der in Nürnberg wegen seiner Beteiligung an Fleckfieberversuchen mit KZ-Häftlingen zu lebenslanger Haft verurteilt wurde. Bald aus der Haft entlassen, fing er ein zweites Leben als Geschäftsführer in der Glasindustrie an und erstritt sich sogar eine Beamtenpension. Aus der ursprünglichen Artikelanlage, die reichlich lückenhaft war und zudem starke beschönigende Tendenzen aufwies, hat Benutzer:Hozro in kurzer Zeit einen lehrreichen, umfassenden Artikel gemacht, der ein schönes Beispiel für den "Neutral Point of View" ist. Als praktisch Unbeteiligter pro. --Mautpreller 08:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Lesenswert (auch die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite). --Asthma 09:10, 28. Feb. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel vermittelt wie vorgestellt einen distanzierten und gut belegten Eindruck der Person und ihrer Verstrickung in Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Recht ist etwas formales und keine moralische Kategorie. Leider wird nicht klar, welche formaljuristischen Notwendigkeiten für die Aberkennung von Pensionsansprüchen vorliegen müssen und wer die Beweislast trägt. Der Satz Damit konnte Rose eine Pension aus seiner Tätigkeit als Beamter beziehen. suggeriert eine Kausalität zwischen einem Beweismittel "Tagebuch" und Pensionsansprüchen, die sich mir nicht erschliesst.--Hgn-p 15:43, 28. Feb. 2008 (CET)

"formaljuristischen Notwendigkeiten": Aus den zugänglichen Unterlagen geht leider nicht hervor, wer warum das Verfahren eingeleitet hat. Es ist ein Thema, das bei 131er noch ausführlicher behandelt werden sollte: Wie ein Artikel des Grundgesetzes - ursprünglich gedacht zur Integration der Vertriebenen - dann die Funktion bekam, den Belasteteten die Rückkehr in den Staatsdienst zu ermöglichen. "Kausalität": Gemeint ist, dass das Urteil rechtskräftig wurde. Habe ich klargestellt. Danke & Gruß Hozro 16:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Kann man es nach Quellenlage noch etwas diferenzieren, ob Rose um seine Ehre/Rehabilitation oder um sein Geld juristisch stritt oder ob das unentwirrbar verflochten ist?--Hgn-p 18:20, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Begründung des ersten Urteils umfasst 32 Seiten, davon 3 Seiten Lebenslauf und 29 Seiten zu Roses Verhalten im "Dritten Reich". Um Pensionsanspruch direkt geht es in einem Satz: Da wird festgelegt, dass seine Dienstzeit von 1936 bis 1955 ging. Durch die Anrechnung der gesamten Haft werden aus 9 dann 19 Dienstjahre. Es ist trotzdem - wie du schreibst - unentwirrbar verflochten: Formal ist nur durch diese Art der Rehabilitierung die Pension möglich. Anderseits schreibt Rose schon 1955 in seinem Flugblatt, er wolle seine "formelle Rehabilitierung" in einem amtlichen Verfahren durch deutsche Stellen erreichen. Und so benutzt er das Urteil ab 1963: Er bezeichnet sich selber als rehabilitiert. Dass er die Pension bezogen hat, ist stark anzunehmen. Hozro 22:08, 28. Feb. 2008 (CET)

 ProAusführlicher, gut geschriebener, informativer und sehr interessanter Artikel.--Louis Bafrance 16:57, 28. Feb. 2008 (CET)

 Pro Interessanter und informativer artikel. Folgender satz: Das hier zur Anwendung kommende amerikanische „Paroleverfahren“ ist für mich als nichtjurist unverständlich. Gibt es da keinen link?--ot 19:32, 28. Feb. 2008 (CET)

Da war ich auch darüber gestolpert, aber es steht im Text, dass es eine Freilassung auf Bewährung ist. Das ist zu unterscheiden von Strafmilderung oder Begnadigung, denn der Betroffene behält seinen Status als "krimineller Häftling" und wird bei Verstössen sofort wieder inhaftiert. Wiki US : [1] . Interessant wäre, was das für Auflagen waren, die Rose offenkundig als unzumutbar ansah. Diese ergänzende Frage von mir an den Hauptautor--Hgn-p 20:02, 28. Feb. 2008 (CET)

Rose nennt in seinem Flugblatt folgende Auflagen: "Vorschriften über meine berufliche und öffentliche Tätigkeit, die Wahl meines Aufenthaltsortes und den Personenkreis meines Verkehres". Bei Ernst Biberstein (1958 auf "Parole" entlassen) werden als Auflagen genannt: Stellung eines Bürgen und Nachweis einer befristete Tätigkeit. Beides übernahm bei Biberstein die evangelische Kirche, die Beschäftigung dauerte ein halbes Jahr. Direkt mit Bewährung ist "Parole" nicht zu vergleichen, es sind strengere Auflagen, es gab einen "parole-officer", der das kontrolliert und eine Arbeit mußte auf jeden Fall nachgewiesen werden. Roses eigene Angaben möchte ich so nicht übernehmen, hinter "Vorschriften über den Personenkreis meines Verkehres" vermute ich z.B. mögliche Kontaktverbote zu einzelnen wenigen Personen, bei denen von der immer noch gleichen einschlägigen Gesinnung ausgegangen wurde. Hozro 21:58, 28. Feb. 2008 (CET)

 Pro Exzellente Arbeit. --Polarlys 20:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Ich würde empfehlen, die Gliederung mit einem Handgriff zu ändern. "Leben" hat sieben Unterpunkte, alle anderen Gliederungspunkte haben keine. Der Artikel hat dadurch eine schlimme Unwucht. Alle Unterkapitel von "Leben" - diese Ebene wird einfach gelöscht - gehen eins höher, und rund ist die Sache. Man komme mir nicht mit der "Konvention" zu Biografien. Diese ist zum ignorieren gemacht worden. --Atomiccocktail 19:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Empfehlung umgesetzt. Mußte aber doch bei der Vorstellung, dass Artikel rotierende Körper sind, leicht grinsen. Hozro 20:15, 3. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Nicht deswegen, sondern ob der durchgängigen Qualität des Artikels, die bei der Lektüre - vorhin hatte ich nur draufgesehen - sofort ins Auge springt. So müssen solche Artikel gemacht sein: kühl, klar und vortrefflich referenziert. --Atomiccocktail 20:43, 3. Mär. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel besticht vor allem durch seine sachliche Darstellungsform und die Nachprüfbarkeit der Aussagen. Vielleicht könnte die Gliederung noch etwas ausgefeilt werden (mit Unterkapiteln) und manche Absätze erscheinen zu lang und beginnen zu unvermittelt. Aber das nur am Rande. --beek100 20:45, 3. Mär. 2008 (CET)

Gliederung und "zu unvermittelt" stimmt. Ich notier es mir mal für spätere Verbesserungen. Möglichkeiten sehe ich da auch noch bei den oben angesprochenen Themen "Parole" und 131er - diese mit wenigen, erläuternden Sätzen einzubringen. Hozro 10:47, 5. Mär. 2008 (CET)

• Pro. --Telrúnya 08:17, 5. Mär. 2008 (CET)

• Pro. Informativ, sachlich. Anmerkung: Das Datum der Haftentlassung habe ich nicht gefunden. Zumindest im entsprechenden Kapitel ist es wohl nicht. -- Dietzel65 09:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Haftentlassung jetzt Kapitel 5, 1. Absatz, letzter Satz. Ich habe es gerade in eine chronologische Reihenfolge gebracht. Hozro 10:41, 5. Mär. 2008 (CET)

 Pro --Mbdortmund 14:37, 7. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 02:17, 8. Mär. 2008 (CET)

Großdeutsche Arbeiterpartei

Auf Diskussion:Albert Leo Schlageter ist der Hinweis aufgekommen, Rose wäre Mitglied der GAP geworden. Kann man das eventuell hier belegt im Artikel ergänzen? --Widerborst 19:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Auf der Liste, die bei Schlageter diskutiert wird, ist meiner Erinnerung nach ein Mediziner mit dem Namen Gerhard Rose drauf. Würde auch zu Oberschlesien/Roßbach hier im Artikel passen. Ich kenne allerdings keinen Beleg aus Sekundärliteratur; deshalb hatte ich 2008/9 wg. WP:NOR verzichtet, das hier im Artikel zu erwähnen. Gruß --Hozro 20:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Kann man belegen.--Assayer 02:51, 13. Jan. 2012 (CET)

Klasse, danke für deine Ergänzung. --Hozro 08:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Meine edits vom 13.7.2016

Bin beim Arbeiten mit enwiki ins Schleudern geraten. Sorry--Buchbibliothek (Diskussion) 07:57, 13. Jul. 2016 (CEST)

Hedwig Wachenheim

ISt das die Fotografin des Bildes oben?--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 5. Mai 2017 (CEST)

Oben ist kein Bild - sollte jenes im Artikel gemeint sein: Nein, eine Namensvetterin. --Schreiben ^Seltsam? 10:43, 6. Mai 2017 (CEST)

Das im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 6. Mai 2017 (CEST)

Eine Namensvetterin im Rahmen ihrer Dienstpflicht. --Schreiben ^Seltsam? 10:53, 6. Mai 2017 (CEST)

Kategorie:Absolvent der Kaiser-Wilhelms-Akademie für das militärärztliche Bildungswesen

Trifft diese Kategorie zu? Rose hat zwar das Studium an der Pépinière begonnen, das Staatsexamen aber nach weiterem Studium an der Berliner Universität und der Universität Breslau abgelegt. Kann er dann als Absolvent der Akademie gelten? --Malabon (Diskussion) 14:41, 26. Mai 2024 (CEST)

Da ich hier keine Begründung dafür sehe, ihn als Absolventen einzuordnen, werde ich die Kat. löschen. --Malabon (Diskussion) 21:51, 5. Jun. 2024 (CEST)--Malabon (Diskussion) 21:51, 5. Jun. 2024 (CEST)