Diskussion:Germanische Religion

Das ist nur ein Rohbau. Da fehlen Literaturnachweise und viele andere Details, z.B. der Fesselwald der Semnonen usw. Fingalo 10:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist im Augenblick vor allem eine Begriffsklärung. So notwendig eine Solche ist, fehlt damit immer noch eine Zusammenfassende Einleitung.--WerWil 19:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Klar, denn es ist noch nix da, was zusammengefasst werden könnte. Das Ding ist ja noch im Bau. Zusammenfassen kann man erst am Ende. Fingalo 20:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der obige Artikel hält nicht das was er verspricht, und sieht man genau hinein dann stellt man sehr schnell fest, das das Lemma verfehlt mMn. wurde. Nicht die „Germanische Religion“ sondern die „Germanischen Religionen“ kann es nach wissenschaftlichen Stand der Dinge nur lauten. Vorerst hat der sein Bleiberecht bis die Artikel Urgermanische Religion, Südgermanische Relgion und der schon bestehende Artikel Nordgermanische Religion als Terzett bestehen und dadurch diferenzieren. --alexander72 12:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Alexander und Freunde, ich will mich ja eigentlich in die Diskussionen zu den euch so am Herzen liegenden Themen nicht mehr einmischen, aber ich habe gerade gelesen was der Otto Höfler 1937 über die Heilige Lanze behauptet hat und hab mich dabei köstlich amüsiert. Mein Heimatland hat schon teilweise seltsame Gestalten hervorgebracht. Ein Grund mehr für euch endlich einmal aktuellere Quelle zu suchen, als das was solche Typen teilweise noch bis in die 1960er und 70er Jahre publiziert haben. So, das war's schon wieder. --El bes 07:46, 7. Sep. 2008 (CEST)

Na hervorragend, dann passt Du ja genau dazu, zu den „seltsamen Gestalten“ aus felix Austria. Denn was Du hier schon verzapft hast, geht teilweise in die gleiche Richtung wie solche Dinge aus Höflers Feder. Abgesehen davon empfehle ich Dir, wie man es leider immer wieder machen muss, die entsprechende Fachliteratur zuvor in Betracht zu ziehen. --Gruß Α 72 10:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nach den Endsieg?

Irgendwie fehlt mir hier die Anmerkung, dass diese germanische Religion nach der Auslöschung des Judentums, der untermenschlichen slawischen Rasse und der Vernichtung der christlichen Kirchen, eben nach dem endgültigen Endsieg des Naziregimes die Staatsreligion des Naziregimes hätte werden sollen?

• --Bene16 15:13, 3. Jan. 2009 (CET)

Das von Ihnen beschriebe Szenario ist – den Göttern sei Dank – glücklicherweise nicht eingetreten. Aber was soll Ihre Anmerkung eigentlich bezwecken? Soll die germanische Religion etwa nur deshalb „schlecht“ sein, weil sie – für wenige Jahre – von einem verbrecherischen Regime vereinnahmt worden ist? (Hitler hielt bekanntlich gar nicht viel von der Germanentümelei einiger seiner Gefolgsleute.) Dies ist ein allzu plumper Versuch, eine Jahrtausende lang praktizierte lebensnahe und tolerante Religion zu diffamieren. Beschäftigen Sie sich lieber einmal mit Ihrer eigenen Religion. Ich empfehle dazu die Lektüre der aufschlußreichen Kriminalgeschichte des Christentums von Karlheinz Deschner. Im übrigen handelt es sich aus meiner Sicht um einen ziemlich schlechten Artikel, der nicht überblicksartig über die germanische Religion (ja, es gibt DIE germanische Religion, denn es gab auch DIE Germanen) informiert, sondern in eklektischer Weise Einzelaspekte zusammenträgt, ohne einen roten Faden erkennen zu lassen. Man beginnt einen solchen Artikel z.B. erst einmal mit dem Satz, dass die germanische Religion die „angestammte“ Religion der Germanen (und somit auch der Deutschen) war, bevor diese zum Christentum zwangsbekehrt wurden. Die Geschichte des Christentums in Deutschland (bzw. im gesamten germanischen Siedlungsgebiet) ist verglichen mit der heidnischen Periode relativ kurz. Noch weit bis ins Mittelalter hielten die Menschen an den alten naturreligiösen Bräuchen fest. Es fehlt, was ziemlich wichtig wäre, auch jeglicher Hinweis darauf, was sich von der germanischen Religion bis in die heutige Zeit erhalten hat (alle heute vorgeblich christlichen Feste – von Ostern bis Weihnachten – lassen sich auf ursprünglich heidnische Festtage zurückführen; es ist sicher kein Zufall, dass alle diese „christlichen“ Feste stets in die Nähe astronomisch bedeutsamer Tage des Jahreskreises fallen). Für eine vorurteilsfreie und zudem gut lesbare Einführung über die germanische Religion ist anstelle des unbefriedigenden Wikipedia-Angebots das Buch „Der Glaube der Ahnen. Die Religion der Deutschen bevor sie Christen wurden“ von Klaus Bemmann zu empfehlen (Phaidon Verlag, ISBN 978-3888510946). --Heathenrage2009 21:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Da wird wieder etwas in ein Posting hineingelesen, was nicht drinsteht. Und da es nicht drinsteht, wird ein Zweck vermutet, und dann diese Strohpuppe niedergeknüppelt. Wie kommt man nur darauf, dass @Bene6 der Deschner überhaupt etwas angeht?. Ob es DIE Germanen gegeben hat, ist sehr umstritten. Dazu findet sich Aufschlussreiches im Bd. 11 des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde, aber auch im WP-Artikel dazu. Aber auf jeden Fall hat es einen Germanenmythos gegeben, der Ende des 18. Jahrhunderts und im 19. Jh. entwickelt wurde. Genauso ist es eine unausrottbare Mär, dass Weihnachten auf einer germanischen Wurzel beruhe. Ist im dortigen Artikel detailliert widerlegt. Und bevor man das Buch eines Bankers und Juristen Bemmann heranzieht, hält man sich besser an Seriöses: Jan de Vries z.B. "Altgermanische Religionsgeschichte", 2 Bde. Also @Heathenrage2009, das war ein schlechter Einstieg. Fingalo 17:33, 6. Feb. 2009 (CET)

Immer die gleiche Gutmenschenarie...alles ist schlecht was "Nazis" missbrauchten! Das will ausser ein paar rot-grünen doch keiner mehr hören! Ole (nicht signierter Beitrag von 87.168.95.34 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 30. Apr. 2010 (CEST))

Abschnitt Quellen

Im Abschnitt Quellen findet sich folgender sehr fragwürdiger Text, der ersatzlos gelöscht werden sollte:

Die andere Gefahr besteht darin, die Bewohner des germanischen Gebietes als eine in religiösen Ansichten homogene Gesellschaft zu betrachten. Wie aus dem klassischen Griechenland bekannt, gibt es zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften Menschen, die sehr stark das Übernatürliche in ihren Lebensvollzug einbeziehen, und andere, die von all dem nichts halten, und dazwischen allerlei Mischformen, die zwar den Volksglauben ablehnen, gleichwohl aber “sicherheitshalber” Amulette unter der Türschwelle vergraben und selbstverständlich aus Gründen der gesellschaftlichen Reputation und des Gruppenzwangs an den Kultfesten teilnehmen. Hier werden diejenigen Vorstellungen behandelt, die die an das Übernatürliche Glaubenden in ihrem Leben beachteten.

Schon die Formulierung "Wie aus dem klassischen Griechenland bekannt, gibt es zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften Menschen, die ..." ist schlichtweg absurd: die Idee, aus einem Befund im antiken Griechenland Folgerungen für die Gesamtheit aller Kulturen, die jemals existiert haben, abzuleiten, ist haarsträubend - wobei noch hinzukommt, daß das "klassische Griechenland" wegen der dort entwickelten Philosophie sehr untypisch ist und daher nur bedingt für einen Vergleich mit anderen Kulturen des Altertums oder indigenen Kulturen brauchbar. Außerdem: Woher will man überhaupt wissen, daß die Germanen eine Unterscheidung zwischen "natürlich" und "übernatürlich" kannten? Der ganze obige Text trägt zum Verständnis der Germanischen Religion nichts bei, sondern ist nichts als essayistische Theoriefindung über die allgemeine Natur des Menschen, und überdies evident schlechte Theoriefindung. Nwabueze 00:00, 21. Dez. 2009 (CET)

das ist schlicht falsch. Die Bindung an das Übernatürliche ist für eine Religion schlechthin konstitutiv. Dass es Menschen immer gibt und gab, die nicht religiös sind, ist ebenfalls trivial. Der Rekurs auf die Griechen hat seine einzige Ursache darin, dass beide Gruppen schriftliche Spuren hinterlassen haben, was sonst selten der Fall ist. Fingalo 14:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich wollte darauf hinweisen, daß der zitierte Text auf mich als unbefangenen Leser in der aktuellen Formulierung überhaupt nicht überzeugend wirkt. Es ist deine Sache als Hauptautor, ob du diesen Hinweis aufgreifen willst. Die Behauptung, etwas sei "zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften" der Fall gewesen, reizt zur Frage, wer denn den genannten Sachverhalt für jede einzelne Gesellschaft, die jemals auf der Erde existiert hat, überprüft und nachgewiesen hat und wo das publiziert ist. Da hielte ich eine wesentlich bescheidenere Formulierung für angemessen (wenn man denn diesbezüglich unbedingt verallgemeinern will, was das Thema des Artikels eigentlich nicht erfordert). Hinsichtlich der Leute, die sicherheitshalber Amulette vergraben, ohne wirklich an deren Wirkung zu glauben, oder nur aus Gruppenzwang an Kultfesten teilnehmen, ist zu fragen, ob es konkrete Hinweise auf die Existenz solcher Leute bei den Germanen gibt; wenn ja, ist das ein wichtiges Thema für den Artikel und anhand der vorhandenen Belege darzustellen; wenn Belege oder Indizien fehlen, handelt es sich um eine rein spekulative Folgerung aus allgemeinen Annahmen über die menschliche Natur; dann ist es ein klarer Fall von Theoriefindung. Da das ganze Textstück überhaupt sehr nach Theoriefindung klingt, wäre ein Hinweis auf die Forschungsliteratur, aus der diese Aussagen stammen, hilfreich, das könnte den Theoriefindungsverdacht ausräumen. Nwabueze 00:14, 24. Dez. 2009 (CET)

Und warum genügt nicht der Hinweis am Anfang auf die Nordgermanische Religion, die sogar wörtliche Zitate bringt? Im übrigen geht es ja nicht um den trivialen Hinweis, auf unterschiedliche Einstellungen bei verschiedenen Menschen, was ja ebensowenig belegungsbedürftig ist, wie dass es ubiquitär Menschen gibt, die auf ihren Nutzen bedacht sind, sondern du hast ja die Feststellung mitgelöscht, dass es im Raum der skandinavischen Religion von Gegend zu Gegend verschiedene Traditionen gab und dass es sogar völlig religionslose Leute gab. Fingalo 12:25, 24. Dez. 2009 (CET)

Übrigens gab es seit der Erstellung des Artikels 2004 über 100 Edits. Ich kam erst 2007 an den Artikel. Die 50 Bearbeiter, von denen Alexander Leischner als Kenner auch sehr viel beigetragen hat, haben diese Aussagen als selbstverständlich und nicht weiter belegungswürdig und keineswegs als Theoriefindung angesehen. Und jetzt kommst Du und löschst einfach die Passage, weil du einen Beleg sehen willst. Würdest Du dem Satz zustimmen, dass es überall in der zivilisierten Welt böse Menschen gibt, oder verlangst Du zu dieser Aussage Expeditionen von den Aleuten über Afrika bis Feuerland, von Alaska bis Australien und Zitate? Fingalo 16:49, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Passage habe ich gelöscht, da nach zwei Tagen noch keine Äußerung zu meiner Kritik an ihr kam, was ich so deutete, daß die Kritik akzeptiert wird. Um dein Beispiel aufzugreifen: Ja, ich gehe davon aus, daß es überall auf der Welt Menschen gibt, die nach heutigen in Mitteleuropa vorherrschenden Maßstäben als "böse" einzuordnen sind. Die gibt es also auch von Alaska bis Feuerland. Wenn nun aber in einem Artikel über Ureinwohner Feuerlands stünde "Da die allgemeine Lebenserfahrung zeigt, daß es überall auf der Welt böse Menschen gibt, steht fest, daß es auch unter der indianischen Urbevölkerung Feuerlands böse Menschen gegeben haben muß", so würde ich das als Theoriefindung und unenzyklopädische Aussage ablehnen und für Löschung plädieren, sofern keine konkreten Belege für asoziales Verhalten bei den alten Feuerländern vorliegen und im Artikel benannt werden. Ich würde aus methodischem Grund für Löschung plädieren, obwohl ich, wenn man mich nach meinem persönlichen POV fragt, durchaus der Meinung bin, daß die Aussage wahr ist. Es gibt viele Aussagen, die auch nach meiner Einschätzung wahr sind und dennoch methodisch bedenklich, Theoriefindung und unenzyklopädisch sind. Eine Aussage, die Theoriefindung darstellt, kann ja durchaus wahr sein, nur ist sie nicht wikitauglich.

Hinsichtlich Aussagen wie "Es gibt überall/beim Volk X böse Menschen", "Es gibt überall/beim Volk X religiöse Menschen", "Es gibt überall/beim Volk X nichtreligiöse Menschen" usw. sehe ich zwei Möglichkeiten: entweder die Aussage ist so trivial, daß ihre Erwähnung sich erübrigt, oder sie ist nicht derart trivial, und dann bedarf sie eines Belegs mit unmittelbarem Bezug auf das Thema des Artikels. Ich fände es nicht sinnvoll, in jedem Artikel etwa über die Mini-Religion des vor tausend Jahren ausgestorbenen Stammes X sinngemäß zu schreiben "Da es erfahrungsgemäß überall auf der Welt nichtreligiöse Menschen gibt, muß es auch beim Stamm X welche gegeben haben." Entweder weiß man nichts über solche Leute beim Stamm X, dann handelt es sich um müßige Spekulation, oder es gibt Belege und Indizien. In letzterem Fall ist das ein wichtiges Thema für den Artikel über die Religion des Stammes X, dann aber mit Berufung auf die vorhandenen Belege/Indizien und nicht mit der Argumentation "Was es überall gibt, muß es auch dort gegeben haben".

Bei der beanstandeten Passage ist das Problem, daß der Leser nicht erfährt, was die Aussagen sind: Die Meinung des Artikelautors, gestützt auf dessen persönliche Lebenserfahrung? Aktueller Konsens der Forschung auf dem Gebiet der vergleichenden Ethnologie? Ergebnisse religionswissenschaftlicher Forschung auf dem Gebiet der Germanischen Religion?

Nochmals zum Griechenlandvergleich: Wie aus dem klassischen Griechenland bekannt, gibt es zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften ... Was hat das methodisch zu bedeuten? Wenn ein Phänomen im antiken Griechenland bezeugt ist, ergibt sich dann daraus die Folgerung, daß es zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften und insbesondere auch bei den Germanen existiert haben muß? Oder andersrum: Wenn ein Phänomen seit Beginn der Menschheitsgeschichte universal auf der gesamten Welt immer und überall beobachtet wird, wozu bedarf es dann noch eines Hinweises speziell auf Griechenland? Wird aus antiken griechischen Gegebenheiten verallgemeinernd auf die gesamte Geschichte der gesamten Menschheit geschlossen und von dort wiederum auf die germanischen Verhältnisse, oder von allgemeinen Erkenntnissen über die menschliche Natur auf die germanischen Verhältnisse? Bei den alten Griechen gab es auch Platoniker, Peripatetiker, Stoiker, Kyniker usw. - niemand käme auf die Idee, daraus zu folgern, es müsse zu jeder dieser Richtungen Analoges auch bei den Germanen gegeben haben. Die Folgerung "Weil es bei den Griechen so war, ist davon auszugehen, daß auch bei den Germanen ..." leuchtet einfach methodisch nicht ein.

Nun gibt es, wie du erwähnt hast, im Artikel Nordgermanische Religion tatsächlich Interessantes und Konkretes zur religiösen Skepsis bei den Germanen. Nur erfährt das der Leser hier nicht; es gibt zwar in der Einleitung einen Link zu Nordgermanische Religion, aber der Leser erfährt hier nicht, daß gerade dort Konkretes zu diesem Punkt zu finden ist. Eben dieses Konkrete - so wie etwa auch die bei Angelsächsische Religion zitierte berühmte Beda-Stelle als Beleg für Agnostizismus - wäre interessant; unvergleichlich interessanter als eine Folgerung des Typus "Weil die allgemeine Menschennatur so und so ist, muß das auch bei den alten Germanen so gewesen sein" oder "Weil es bei den alten Griechen Skeptiker gab, muß es auch bei den alten Germanen welche gegeben haben".

Mein Vorschlag lautet also: bescheidener und damit wissenschaftlicher formulieren (nicht im Stil "zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften"); Aussagen über religiöse Skepsis oder Agnostizismus bei den Germanen auf germanische Belege und Indizien stützen und nicht auf Griechen oder auf Überlegungen darüber, "wie das beim Menschen generell zu sein pflegt". Nwabueze 04:41, 25. Dez. 2009 (CET)

Zum ersten Satz: Du wirst es vielleicht für ungewöhnlich halten, dass jemand, der sich mit germanischer Religion befasst, zwei Tage vor Weihnachten nicht am Computer sitzt. Daraus zu entnehmen, dass die Kritik akzeptiert wird, auch von denen, bei denen der Artikel nicht auf der Beobachtungsliste steht, ist ja wohl ….

Bezüglich des weiteren: Du verfälscht mein Beispiel, indem du aus "zivilisierte Welt" "Ureinwohner" gemacht hast. Ich hatte das mit Bedacht hinzugefügt, denn wir haben es in den hier diskutierten Bereichen nirgends mit Ureinwohnern zu tun. In deren Zusammenhang hätte ich dir recht gegeben. Ich habe die Passage entsprechend verdeutlicht.

Quellen, die auf lokale Verhältnisse Bezug nehmen, gehören in den lokalen Artikel. In den Überblicksartikel gehören nur allgemeine Aussagen mit Verweis auf die speziellen Artikel, in denen das näher ausgeführt wird. In den Einleitungssätzen geht es ausschließlich darum, dem Eindruck entgegenzuwirken, als ob das, was im Folgenden geschildert wird, auf alle Individuen zuräfe, was in den populärwissenschaftlichen Werken nicht zum Ausdruck zu kommen pflegt. Dort sieht es in der Regel so aus, als ob die Germanen dies oder jenes gelaubt hätten. Fingalo 11:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Nun ja, die nach vorheriger Ankündigung ausgeführte Löschung war kein Beinbruch, it's a wiki. Es ist guter Brauch, im Artikel dem Hauptautor das letzte Wort zu lassen, und auch in diesem Fall wollte ich nicht anders verfahren. Nwabueze 12:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich bin ich nicht der Hauptautor dieses Artikels, sondern der des Artikels Nordgermanische Religion. Dann habe ich den hier mit dem anderen ein bisschen harmonisiert. Inzwischen habe ich übrigens neue wissenschaftliche Literatur aus Norwegen, die ich dort berücksichtigen muss. Sie führt vieles über die großen Unterschiede in den religiösen Auffassungen aus, die ich schon früher angenommen hatte, aber nicht einbringen konnte, weil ich keine Belege hatte (wäre damals also noch Theoriefindung gewesen!). Fingalo 12:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Religion - Glaube

Hallo, sollte der Artikel nicht umbenannt beziehungsweise zu Germanischer Glaube verschoben werden? Religion kommt von lat. religio, zurückgeführt auf religere (immer wieder lesen) oder religare (zurückbinden). Das war zur Zeit der Germanen aber noch nicht so, da diese zuerst keine Schrift kannten und keine sogenannte Buchreligion hatten. Bei der Nordgermanischen Religion könnte das etwas anderes sein.-- OleIfr 16:15, 9. Mai 2010 (CEST)

Kurze Antwort: Nein, aus gegebenen Gründen. Beste Grüße! Α72 16:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Du sprichst in Rätseln.-- OleIfr 19:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Nee, eigentlich und uneigentlich ganz simpel. Ist in den entsprechenden Artikeln, sprich Nrd.-Germ. Rel., Ags. Rel und Germanen etc. dahin gehend abgehandelt und referenziert. Nutze die relativ einfach erreichbare Fachlit. für den Überblick. Beste Grüße! Α72 20:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Gut, Religion ist sicher nicht an Bücher gebunden. Aber du glaubst wirklich, dass die Nordgermanen, Angelsachsen und Südgermanen, abgesehen von einigen verschiedenen Lokalgottheiten und Bräuchen oder unterschiedlichen Benennungen, von sich behaupteten, jeweils unterschiedliche Religionen zu besitzen? Normalerweise werden solche Differenzen heute mit religiöser Intoleranz verbunden, die bis in Krieg und Verfolgung führten (Beispiel Dreißigjähriger Krieg oder Sachsenkriege). Davon wissen wir zwischen diesen Regionen aber nichts. Das sollte noch geklärt werden.-- OleIfr 22:26, 9. Mai 2010 (CEST)

Dass es etwas nicht gab, ist nicht einfach zu erklären. Aber man spricht von griechischer Religion und römischer Religion (und weiteren Religionen der Antike), die auch keine Relgionskriege nach sich zogen. Dass sich das mit dem Auftreten des Christentums (und auch des Islams) änderte, hat etwas mit der Funktion der Religion in der Gesellschaft zu tun. Diese Grundsatzfragen gehören aber nicht in den Spezialartikel, sondern allenfalls in den Überblicksartikel "Religion".

Auch die Frage, ab wann eine Religion eine "andere" ist, ist nicht leicht zu beantworten. Man hat das damals nicht thematisiert, sondern erst mit dem Auftreten der Religionsgeschichte als Wissenschaft. Man könnte ja durchaus vertreten, dass es in Skandinavien selbst unterschiedliche Religionen gab: eine mit dem Götterpantheon mit Odin an der Spitze und eine Volksreligion mit Elfen, Quellnymphen, Baumgeistern, Wiedergängern usw., von der wir nur ganz wenig in der Überlieferung wissen. Sind es verschiedene Religionen, wenn die einen glauben, der Krieger komme nach seinem Tod nach Walhall, die anderen, er gehe in einen Berg ein, wieder andere, er wohne in seinem Grabhügel? Fingalo 10:50, 10. Mai 2010 (CEST)

In der Gegenwart?

Weß jemand, ob es heute noch Menschen oder Gemeinden gibt, die der Germanischen Religion anhängen, an sie glauben? Gibt es heute noch, bzw. wieder Heiden in Deutschland, Skandinaviem oder England? Ich las mal irgendwo, dass es Jahrhunderte gedauert haben soll, bis der alte Volksglaube nach der Christianisierung in Deutschland ausgerottet war und viele Bauern noch weit bis ins Mittelalter heimlich ihre Ältäre für die alten Götter zu Hause hatten. Interessant in diesem Zusammenhang, dass die Götter in den germanischen Wochetagen ja bis heute überlebt haben Wednesday/ Wotanstag oder Friday, Freitag = Tag der Freya, usw.-- Flk-Brdrf 22:50, 21. Dez. 2011 (CET)

Bebilderung

Können wir hier ein, zwei passende Abbildungen einbinden? Für jeden Vorschlag dankbar,--Der Spion (Diskussion) 00:21, 29. Okt. 2013 (CET)