Diskussion:Germanisierung

In manchen Gegenden Deutschlands wie der Lausitz ist die Germanisierung des slawischen Volksstammes der Sorben (Wenden) selbst heute nicht vollkommen abgeschlossen.

Was soll das denn bitteschön heißen, das hört sich so nachtragend an und hat so ein gewisses etwas?!

Germanisierung der Pruzzen

Ich habe den Abschnitt erstmal auskommentiert. Ich bitte den Autor, ihn unter dem Gesichtspunkt zu überarbeiten, daß der Artikel „Germanisierung“ heißt und nicht „Pruzzische Geschichte“. Auch ist in einem Artikel eine Diskussion der unterschiedlichen Namenskonventionen von englischer und deutscher Wikipedia nicht angemessen. --Skriptor ✉ 19:08, 9. Dez 2004 (CET)

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Artikel, wie er erst stand:

Blutige Ausnahmen im hochmittelalterlichen Gebiet der Pruzzen

Die Christianisierung und Germanisierung der Pruzzischen Siedlungsgebiete durch den Deutschen Orden stellt eine untypische Ausnahme dar. Das baltische Volk der Pruzzen zahlte einen hohen Blutzoll; die pruzzische Sprache verschwand völlig und ist nur noch in der Bezeichnung "Preußen" erhalten.

Artikel, wie er zuletzt stand:

Blutige Ausnahmen im hochmittelalterlichen Gebiet der Pruzzen

Die Christianisierung und Germanisierung der Pruzzischen Siedlungsgebiete durch den Deutschen Orden stellt eine untypische Ausnahme dar. Die ersten Versuche des polnischen Herzog Boleslaw I. Chrobry, welcher seine Soldaten mit Adalbert von Prag schickte, konnten im Jahre 997 noch erfolgreich von den Pruzzen abgewehrt werden. Daraufhin folgten aber ständige weitere Angriffe von Polen aus, wobei sich Pruzzen (auch mit Hilfe von Pommern) solange erfolgreich gegen die Polenangriffe wehren konnten, bis die Pruzzen dabei waren, das prussische Gebiet im Culmerland, welches Konrad von Masowien schon besetzt hielt, von ihm wiederzugewinnen. Conrad liess durch den Papst einen Kreuzzug gegen die Pruzzen aussprechen, war aber nicht sehr erfolgreich. Daher rief er den Deutschen Orden zu Hilfe und Papst und Kaiser erklärten Oberherrschaft über das Pruzzenland. Das baltische Volk der Pruzzen zahlte einen hohen Blutzoll; die pruzzische Sprache verschwand bei 1700 fast völlig und ist nur noch in der Ostpreußischen Mundart und in unzähligen Orten und Flurnamen in West-und Ostpreußen bis heute erhalten geblieben. Die Sprecher der Ostpreußischen Mundart sind durch die Vertreibung seit 1945 sehr stark dezimiert. Die offizielle Bezeichnungen der preußischen Orts- und Flurnamen ist mit der gewaltsamen Eroberung durch die Sowjetunion und Zerstückelung Preußens in andere Sprachen geändert worden.

So in etwa war es. Unklar nur, warum es hier stehen muss. --Bertram 10:57, 14. Dez 2004 (CET)

In Wikipedia, besonders in englischer Sprache, werden jetzt die polnischen Namen, wie sie erst seit 1945 offiziell sind, benutzt, sondern eine große Anzahl polnischsprachiger Wikipedia Eintrager sorgt ständig dafür, daß Namen für jeden Ort seit der Gründung und Personennamen ebenfalls in polnische Sprache geändert werden, wobei diese falsche Informationsverbreitung auch noch teilweise Unterstützung im deutschsprachigen Wikipedia findet. Die Germanisierung ist also einer Polonisierung gewichen.

gewaltsame Eroberung durch die Sowjetunion ist ja wohl etwas euphemistische POV-Umschreibung der Vorgänge. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:41, 20. Dez 2004 (CET)

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Zur Germanisierung des Gebietes der Lappen

Für all diejenigen, die mit Nichtwissen bestreiten dass die Lappen früher wesentlich weiter nach Süden verbreitet waren und das Gebiet erst später germanisiert wurde empfehle ich dringend die Lektüre von Carl von Linnés - "Lappländische Reise". Ansonsten reicht es aus, sich einfach mal mit der Geschichte der Lappen zu beschäftigen. --Bertram 10:54, 14. Dez 2004 (CET)

Und wo findet man Belege, daß deren Verdrängung durch Schweden et. al. üblicherweise als Germanisierung bezeichnet wird? --Skriptor ✉ 11:06, 14. Dez 2004 (CET)

Jetzt machen Sie aber mal einen Punkt. Schweden, Norweger, Dänen, Deutsche u.v.m all das sind Germanen. Deutsche haben keinen Alleinvertretungsanspruch auf den Begriff Germanisierung.

Richtig ist, dass der Begriff Germanisierung u.a. von den Nationalsozialisten gebraucht wurde. Hintergrund des Begriffes ist dann eben der Gedanke der Gemanisierung durch ein germanisches Volk, nämlich die Deutschen. (Was nebenbei bemerkt falsch ist, weil die Deutschen eine keltisch-germanisch-slawisches Mischbevölkerung sind, die halt eine germanisches Sprache spricht)

Auch wurde der Begriff Germanisierung ironisch-distanzierend von den Gegnern der Nationalsozialisten gebraucht.

Aber: was schern schon diese Bedeutungseinschränkung. Selbstverständlich kann von Germanisierung nordskandinavischen Gebietes, von Germanisierung des Baltikums und von Germanisierung des römischen Heeres in der Spätantike gesprochen werden. --Bertram 11:14, 14. Dez 2004 (CET)

Man kann von vielem sprechen, die Frage ist, ob man es auch tut. Trotz Recherche (u.a. im Großen Duden) konnte ich kein Beleg dafür finden, daß „Germanisierung“ für die Ausdehnung des Einflusses anderer Völker als des Deutschen gebraucht wird. Sofern keine Belege dafür gebracht werden, daß es (wenigstens in gewissen Gruppen) üblich ist, etwa die Ausdehnung des schwedischen Einflusses so zu bezeichnen, würde das unter Theoriefindung fallen, für die die Wikipedia ausdrücklich nicht gemacht ist.

Bis zur Erbringung von Belegen nehme ich die Änderungen aus dem Artikel. --Skriptor ✉ 16:12, 14. Dez 2004 (CET)

Ah, jetzt vestehe ich: Sie sagen nichts anderes als: ein Wort bedeutet nicht das, was es besagt. Dann müssten ja wohl eher Sie den Beweis erbringen, dass mit Germanen nur Deutsche gemeint sind. Das ist doch himmelschreiender Blödsinn. Merke: Germanisierung ist nicht gleichbedeutend mit Eindeutschung. Eindeutschung ist eine - unter den Nationalsozialisten sicher fiese - Teilmenge der Germanisierung

Ich glaube, dass ich sogar Ihnen mit einem einfachen Analogbeispiel den Sachverhalt erklären kann: Wenn ich von einer schleichenden Romanisierung der Elsässer spreche, so ist in dem konkreten Fall natürlch allmähliche Französisierung gemeint. Wenn ich im Zusammenhang mit Romanisierung der ungarischen Dörfer in Rümänien spreche, meine ich natürlich - richtig! - nicht die Französisierung. Und so ist das mit der Germanisierung eben auch. Es kann die deutsche Karte gemeint sein, es kann aber auch die schwedische oder norwegische Karte gemeint sein. Alles klar? --Bertram 18:23, 14. Dez 2004 (CET)

Wie bereits erwähnt, versteht zum Beispiel der Duden unter „Germanisierung“ nur „Eindeutschung“ – von anderen germanischen Völkern ist nicht die Rede. Und wie ebenso bereits erwähnt, kann ein anderer Sprachgebrauch in dem Artikel gerne beschrieben werden, sofern er ausreichend belegbar ist. (Man belegt Sprachgebrauch, indem man Stellen nennt, an dem ein Wort in der behaupteten Bedeutung verwendet wird.) Solange dieser Beleg nicht erbracht wird, kann eine solche Bedeutung im Artikel nicht verwendet werden. --Skriptor ✉ 23:46, 14. Dez 2004 (CET)

Der Beleg ist erbracht und zwar durch das Wort selbst. Heute und in den folgenden Tagen habe ich keine Zeit, mich mit ihrem offensichtlich falschen Wortgebrauch zu beschäftigen. Aber ich bestehe selbstverständlich auf korrektem Wortgebrauch. Germanisierung meint alle germanischen Völker, so wie Romanisierung alle romanischen Völker meint. Da gibt es nichts zu belegen, es wird aus dem Wort klar. Habe natürlich revertiert und werde das falls nötig immer wieder machen. ((Es sei denn natürlich, der Vermittlungsausschuss entschiede anders.)) --Bertram 09:24, 15. Dez 2004 (CET)

Sprache ist nicht immer logisch – Wörter bedeuten nicht immer das, was sie nach ihrer Ableitung bedeuten müßten. Sobald ein Beleg erbracht ist, daß Germanisierung sich tatsächlich auf alle germanischen Völker beziehen kann, können iwr den Artikel gerne entsprechend formulieren. Solange bleibt es aber bitte bei dem, was sich bisher aus Quellen belegen ließ: Germanisierung bezieht sich auf Deutsche.

Das mit dem Edit War („Habe natürlich revertiert und werde das falls nötig immer wieder machen“) war natürlich nicht ernst gemeint, denn bekanntlich werden Auseinandersetzungen in der Wikipedia durch Belege entschieden, nicht durch Edit Wars. --Skriptor ✉ 11:10, 16. Dez 2004 (CET)

Wahrscheinlich würden sie sogar einen Beleg dafür fordern, dass das Wort "Sack" mehr bedeuten kann als Hoden. Selbstverständlcih werde ich revertieren wenn ich wiederkomme und eine beliebige subjektive Bedeutungseinengung a la skriptor vorfinde. --Bertram 11:36, 17. Dez 2004 (CET)

Ich möcht noch anmerkung dass es das Volk der Deutschen ja gar nicht so lange gibt, die Unterschiede zwischen den germanischen Völkern im Gebiet des heutigen Deutschland waren doch sicher genauso groß wie die zu den Germanen in Skandinavien, oder täusch ich mich da. Wir sollten aber in der schwedischen Wikipedia nachfragen wie die den Begriff definieren. --TomK32 10:14, 15. Dez 2004 (CET)

Skriptors Geschichtsverständnis scheint begrenzt, deshalb nochmal ausdrücklich: In der Antike wurden manche keltischen Stämme germanisiert, manche keltische Stämme wurden romanisiert. Später wurden weite Teile des heutigen Frankreichs von den germanischen Franken germanisiert. Parallel kam es zu einer Germanisierung des teilromanisierten Nordafrikas durch die Vandalen. Ab dem neunten Jahrhundert vergaßen die Westfranken zunehmend, dass sie Germanen waren. Vor allem wollten sie ihre romanisierten (vor-vormals keltischen) Untertanen vestehen. Es kam zu einer schleichenden Romanisierung der Westfranken.

Im Osten übrigens waren die Vandalen fast vollständig abgezogen, nur ein kleiner Rest eines Unterstammes saß noch an der Oder. Diese Germanen wurden dan von nachrückenden Slawen größtenteils unblutig slawisiert. Seufz. --Bertram 10:44, 15. Dez 2004 (CET)

Exkurs zu "Germanisierung der Pruzzen"

Die Pruzzen hatten besonderes Pech, weil der Angriff erfolgte, als sie noch Heiden waren. Später, als slawische und baltische Fürsten aus Überzeugung oder klugem taktischen Kalkül christlich wurden, fehlte der Angriffsgrund. Dieser fehlende Angriffsgrund war letzlich der Grund für den Niedergang des deutschen Ordens. --Bertram 11:17, 14. Dez 2004 (CET)

Germanisierung in der Ukrainischen Sozialistischen Föderative Sowjetrepublik (USFSR)

Habe folgenden Text eingefügt:

Die deutsche Wehrmacht und SS verursachte in der Ukraine 5-7 Millionen Tote, die Städte und die Wirtschaft wurden fast völlig zerstört. Der Plan Deutschlands war, im Verlauf der kommenden 20 Jahre nach 1941 in der Ukraine 20 Mio. Deutsche anzusiedeln, zuvor sollte die Ukraine als Kolonie dienen, die man ökonomisch rücksichtslos ausgeplündern wollte. Seit dem Winter 1941/42 wurden trotz hungernder ukrainischer Bevölkerung Fleisch, Milch und Getreide "requiriert" und nach Deutschland transportiert. Nur noch 30 Prozent der als Existenzminimum geltenden Lebensmittelmenge wurde ab Dezember für die Einwohner Kiews verfügbar. Über eine Mio. Ukrainer wurden zur Zwangsarbeit Richtung Deutschland deportiert. Vor Verschleppung, Erschiessungen und Deportation konnte sich viele nur durch Flucht zu Partisanenverbänden retten. Alle ukrainischen Organisationen wurden zwangsweise aufgelöst, selbst alle Sportvereine und das ukrainische Rote Kreuz. Ab Anfang 1942 wurden sämtliche Schulen und Schulklassen oberhalb der vierten Klasse geschlossen. Ukrainische Bücher und Zeitschriften wurden nicht mehr zum Druck zugelassen, einige wenige noch erlaubte Zeitungen wurden streng zensiert. Es wurden massenhafte öffentliche Geiselerschießungen durchgeführt und etwa 250 Ortschaften vollständig zerstört. Die Ukraine und Ostpolen waren die Gebiete, in denen die meisten Menschen dem Holocaust an Juden, Sinti und Roma zum Opfer fielen: Zum einen wurden nach dem Abzug der Roten Armee in vielen Gebieten der Ukraine von ukrainischen Nationalisten Massaker und Pogrome an Juden verübt. Mit den SS-Einsatzgruppen begannen zum anderen die massenhaften Erschießungen von Juden. Das bekannteste dieser Massaker fand am 29. und 30. September 1941 in Babi Jar bei Kiew statt, wo mehr als 33.000 jüdische Kiewer ermordet wurden, gefolgt von weiteren regelmäßigen Massenerschießungen mit weiteren etwa 70.000 Toten. Darüberhinaus wurden alle zivilen Kommunisten und KPdSU-Mitglieder erschossen, derer man habhaft werden konnte. In der Ukraine legte Deutschland etwa 180 Todeslager an, in denen etwa 1,4 Mio. Gefangene ermordet wurden. 217.184.98.16 19:06, 15. Dez 2004 (CET)

Hallo 217.184.98.16 - der Abschnitt gehört nach meiner Meinung nicht in den Text Germanisierung. Er könnte aber zur Ukrainischen Geschichte oder zu Kriegsverbrechen u.ähnlichen Themen gut passen. Gruß --Bertram 11:57, 16. Dez 2004 (CET)

Beleg zum Wortgebrauch Germanisierung für die Expansion verschiedener germanischer Völker und Epochen

Selbst für die allergrößten Wirrköpfe und Wortverdreher hier bitte der Beweis, dass "Germanisierung" verschiedenste Völker und Epochen meint: einfach mal googeln "Germanisierung". Hunderte Treffer in diesem Sinne!!! U.a. hier der Sprachgebrauch des NRW

Beleg:

"Im dritten Jahrhundert macht sich auch im Rheinland die Krise des römischen Reiches bemerkbar. Kriegerische Auseinandersetzungen vor allem ab etwa dem Jahr 250 und friedliche Einwanderungen führen zu einer allmählichen Germanisierung [Hervorhebung durch Bertram]. Vor allem fränkische Stämme spielten dabei eine bedeutende Rolle. Unter den Römischen Kaisern Diokletian (284-305) und Konstantin (306-337) wird durch Verwaltungsreformen, eine geschickte Integrationspolitik aber auch erfolgreichen Militäraktionen gegenüber den Franken dieser Prozeß vorrübergehend stabilisiert. Unter Konstantin wird die 420 m lange Rheinbrücke von Köln nach Deutz, dem Kastell Divitia, gebaut. Das Toleranzedikt von 311 und die Mailänder Konvention von 313 (veröffentlicht am 13. Juni 313) ermöglichen die Entstehung der ersten legalen christlichen Gemeinden in Germanien."

Quelle: http://www.nrw2000.de/vorzeit/vorzeit.htm

Und jetzt hören Sie gefälligst mit ihrem Revertiervandalismus auf! --Bertram 11:47, 16. Dez 2004 (CET)

Hallo Bertram – es hat m.E. niemand bestritten, daß „Germanisierung“ auch für die Vorläufer des deutschen Volkes in Frage kommt – es ging darum, ob es auch auf nichtdeutsche germanische Völker wie etwa die Schweden anwendbar ist. --Skriptor ✉ 13:44, 16. Dez 2004 (CET)

Die Vandalen sind kein Vorläufer des deutschen Volkes. Die Angeln, Sachsen und Jüten, die England germanisierten sind kein Vorläufer des deutschen Volkes sondern nichtdeutsche germanische Völker. Die Langobarden sind kein Vorläufer des deutschen Vokes. Und die Kiewer Rus sind auch keine Vorläufer des deutschen Volkes. --Bertram 10:11, 17. Dez 2004 (CET)

Beleg zum Wortgebrauch Germanisierung im Zusammenhang mit der Landnahmen nichtdeutscher germanischer Völker

Dies ist ein beliebiger Treffer nach kurzgoogeln. (In meinen Büchern auf dem Speicher wühle ich für absichtliche Haarspalter nicht.)

"Es kommt allerdings noch einmal zu einer galicischen celtic connection: und diesmal geht sie nicht in Richtung der britischen Inseln, sonder sie kommt daher. Nachdem Rom Britannien Anfang des 5. Jahrhunderts als Provinz aufgegeben hatte, konnten sich die einheimischen Kelten und Briten allein nicht gegen die kriegerischen Pikten halten. Daher holte deren Hochkönig Gwrtheyrn (Vortigern) im Jahre 428 die germanischen Angeln, Sachsen und Jüten ins Land, die zwar tatsächlich das Piktenproblem lösten, dann selbst aber ein noch größeres wurden. Der stetigen Germanisierung Britanniens hatten seine keltischen Bewohner auf Dauer nichts entgegenzusetzen, auch wenn die Geschichten um den sagenhaften König Artus (Arthur) das Gegenteil zu suggerieren scheinen, und die Briten wurden nicht nur zusehends in die westlichen Randbereiche ihrer Insel abgedrängt – nach Cornwall, Wales und Cumbria –, es begann um 460 auch ein britisch-keltischer Massenexodus aufs Festland."

Quelle für den Wortgebrauch u.a. http://www.uni-frankfurt.de/~hradatz/Radatz_Galicia_Celta_Deutsch.pdf

Meine Güte, was dieser sinnlose Diskurs mich von der Arbeit abhält. Sie sollten sich schämen für ihre Scheinargumentation. Und jetzt Schluss damit, sehen Sie's endlich ein!--Bertram 10:50, 17. Dez 2004 (CET)

Wie bereits gesagt – die Verwendung für das Altertum ist überhaupt nicht strittig: In dieser Zeit gab es noch keine ‚Deutschen‘, so daß mit „Germanisierung“ von vornherein nicht für die Ausdehnung des deutschen Einflusses verwendet werden konnte.

Daneben hast du aber die Behauptung aufgestellt, daß auch die Ausdehnung des Einflusses moderner germanischer, nichtdeutscher Völker als „Germanisierung“ bezeichnet würde, und die Zurückdrängung der Lappen durch die Schweden als Beispiel angeführt.

Für diese Behauptung konnte ich keine Quellen finden; im Gegenteil definiert der Duden das Wort ausdrücklich nicht so. Wenn du sie weiter aufrecht erhältst, dann beleg

Augen auf. Beleg für den Sprachgebrauch ist oben mit link zu dem Text der Frankfurter Uni eingepastet. Hallo! Aufgewacht!! --Bertram 12:51, 17. Dez 2004 (CET)

sie bitte auch. (Und vielleicht geht das ohne ständige persönliche Anwürfe?) --Skriptor ✉ 12:27, 17. Dez 2004 (CET)

Diese Vorgänge betreffen wie klar ersichtlich ist, nicht mehr die Antike (das selbe wie Ihr Altertum) allein. Vielleicht kümmern sie sich mal darum, wann im Westen die Antike endet und wann das weströmischer Reich untergeht. Es ist folglich klar, dass die Landnahme der Angeln Sachsen und Jüten und die Germanisierung Englands kein antiker Vorgang mehr ist, sonder dass nichtdeutsche germanische Völker andere keltoromanische Völker nach Ablauf des Altertums germanisieren.

Weil dem so ist, ist selbstverständlich auch das zurückdrängen der Lappen ein Vorgang der Germanisierung. Das Beispiel Schweden-Lappen ist mir aber weniger wichtig, weil die Lappen sowieso ein unwichtiges kleines Volk sind. Der Vorgang der allmählichen Überformung der keltischen Bevölkerung Englands im frühen Mittelalter durch Angeln, Sachsen und Jüten dagegen ist essentiell und zeigt, dass Germanisierung usw usf quod erat demonstrandum, finis operis ---217.64.171.188 12:34, 17. Dez 2004 (CET) Nachtrag: 217.64.171.188 war --Bertram 12:37, 17. Dez 2004 (CET), der unsinnige Diskurs machte mich wütend und zu schnell, sorry

Prävention gegen weiter Korinthenkackereien: im Osten endet die Antike tatsächlich erst 1453 mit dem endgültigen Zusammenbruch des byzantinischen Kaisertums beim Fall Konstantinopels --Bertram 12:40, 17. Dez 2004 (CET)

so beginnt der Erzfeind den Artikel über Germanisierung

Also, ich zitiere, was ich ja vrmutlich ohne Urheberrechtsverletzung in geringem Umfang darf:

"Germanisierung, allgemein die Assimilierung fremder Völker durch Germanen bzw. Deutsche, verbunden mit territorialer Besitzergreifung; im Besonderen die..."

Also ausdrücklich sowohl Germanen als auch (b.z.w) Deutsche. Hier die ultragemeine Quelle: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_721542801/Germanisierung.html

Natürlich eine Lüge bzw. eine gemeine Wortverdrehung der bösen MS-Trolle, gell .... ;-) --Bertram 13:31, 17. Dez 2004 (CET)

Nein, und im Artikel auch schon lange so erklärt – für die Zeiten vor dem Mittelalter. Einen Gebrauch danach belegt auch dieses Encarta-Zitat nicht, so daß es dem Artikel vor deinen Änderungen vollständig entspricht.. --Skriptor ✉ 12:55, 18. Dez 2004 (CET)

Übrigens widerspricht das ihrer Dudenstelle. Die schreibt ja nur vom "Deutschmachen". Und deutsch gemacht werden konnte damals ja nichts und niemand weil es keine Deutschen gab. Trotzdem sind ja sogar wir beide uns einig, dass Germanisierung auch germanischmachen in der SpätAntike bedeutet. Eine Bedeutung, die ihre Dudenstelle ganz klar nicht abdeckt. Also ist die Dudenstelle nicht falsch, aber unvollständig. --172.178.111.182 17:22, 18. Dez 2004 (CET)

Die Möglichkeit habe ich ja schon mehrfach ausdrücklich eingeräumt. Das ändert aber nichts daran, daß für bestimmte Bedeutungen des Wortes – zum Beispiel die Ausbreitung der Wikinger oder der Normannen – mir kein Beleg bekannt ist. Da hilft uns die Feststellung, daß der Duden zu knapp definiert, leider auch nicht weiter. --Skriptor ✉ 17:33, 18. Dez 2004 (CET)

Übrigens bitte ich Sie, Skriptor, endlich ihre Behauptung anhand des von Ihnen vorgeschützten Duden-Zitats ebenfalls hier auf der Diskussionsseite zu belegen Es ist nämlich ein widerwärtiger Trick, ständig von anderen Belege zu fordern und selbst nie welche zu erbringen. Danke für all die Belege, die Sie jetzt sicher ebenfalls pasten!!! --Bertram 13:34, 17. Dez 2004 (CET)

Du hattest mich bisher nicht um Belege gebeten, so daß ich weder einen Trick noch etwas widerwärtiges feststellen kann. (Hast du übrigens mal Wikipedia:Wikiquette gelesen?) Natürlich belege ich das gerne: Der Große Duden – Fremdwörterbuch, Mannheim 1960, S. 219: „germanisieren: eindeutschen“. --Skriptor ✉ 12:55, 18. Dez 2004 (CET)

Edit-War-Burgfrieden für die nächsten 4 Woche?

Lassen Sie uns doch einfach für die nächsten 4 Wochen (ich könnte da ohnehin nur gelegentlich reingucken und hätte jetzt eigentlich gerne Wiki-frei) die Finger davon lassen und zusehen, wie andere den Artikel weiter entwickeln. Ich glaube, eine konstruktive Pause würde auch Ihnen gut tun. Denke, das wäre wirklich das Beste. --Bertram 12:54, 17. Dez 2004 (CET)

Daran dass Skriptor jetzt kommentarlos revertiert sehe ich dass ihm an einer inhaltlicher Besprechung nicht gelegen ist, da er keine Argumente für seine Auffassung des Begriffes hat. Ich habe gleich mehrere Belege gebracht, er hingegen keinen. Schade, dass ein Agreement mit diesem Nutzer nicht möglich ist. --Bertram 12:28, 18. Dez 2004 (CET)

Du hast nach wie vor keinen Beleg für die umstrittene Behauptung gebracht, daß „Germanisierung“ auch in modernen Zeiten auf nichtdeutsche germanische Völker anwendbar sei. Ich habe meine Ansicht dagegen sehr wohl belegt. Daß du für vier Wochen auf Edit Wars verzichten willst, halte ich für einen sinnvollen Ansatz. --Skriptor ✉ 12:57, 18. Dez 2004 (CET)

Bringen Sie endlich Belege für ihre unsinnigen Behauptungen

Meine eigenen Belege stehen alle oben. Von Ihnen habe ich dagegen noch keinen einzigen Beleg für ihre abstruse Begriffsverwendung gesehen. Alles was sie getan haben, war, unbelegte Behauptungen zu äußern und von anderen Belege einzufordern.

Im übrigen sind Sie der einzige den ich nicht duze. Ich signalisiere damit Distanz zu Ihrem Verhalten und ihrem mutwilligen Revertiervandalismus als Benuter. (wohlgemerkt, ich spreche nicht von Ihnen als Admin) Ich bitte Sie, mit der unpassenden Duzerei aufzuhören. --13:18, 18. Dez 2004 (CET)

Als du hier in der Wikipedia angefangen hast, hast du mich geduzt (bis ich dir mal widersprochen habe). Du kannst das gerne jetzt anders halten, aber ich habe keine besondere Lust, meine Anreden nach der Stimmung anderer Leute zu ändern.

Was den Inhalt des Artikels angeht: Können wir den vielleicht mal wieder sachlich diskutieren? Vielleicht fangen wir damit an, daß du sagst, in welcher Weise du meine Definition falsch findest, und welche Belege es konkret für diese Falschheit gibt. --Skriptor ✉ 13:28, 18. Dez 2004 (CET)

Wie also weiter?

vorab

Selbstverständlich habe ich sie wie alle anderen auch geduzt als ich sie nicht kannte. Danach bin ich auf Distanz zu Ihnen gegangen. Was mich an Ihnen stört, ist nicht, dass sie mir widersprechen. Andere tun das ja auch - zu Recht und zu Unrecht. Was mich an Ihnen stört ist erstens ihr Tonfall und zweitens Ihre Rechthaberei um des Rechthabens willen.

Inhaltlich:

Richtig ist aus meiner Sicht: Germanisierung wird u.a. gebraucht für die Eindeutschung. Germanisierung wird auch gebraucht für die die überformung und umgestaltung eines Nichtgermanischen Volkes dur ein germanisches Volk. Und zwar sowohl in der Antike als auch nach der Antike, in der Völkerwanderungszeit und im Mittelalter.

Immer dann, wenn die germanisierung durch die Deutschen vor der deutschen Reichsbildung erfolgte, ist ihre Definition auch schon im Frühmittelalter gültig.

Wenn ein nichtdeutsches germanisches Volk nach der Antike ein anderes Volk verdrängte oder kulturell-sprachlich umprägte ist ebenfalls der Ausdruck Germanisierung korrekt.

Es gibt einen überschneidungszeitraum, in dem es das deutsche Volk bereits gab, und andere germanisch Völker wie die frühen Normannnen und die klassischen Wikinger ebenfalls Teile der Welt (Sizilien, Rus) germanisierten. Dieser Überschneidungszeitraum scheint mir der Casus kanaxus unseres Diskurses. Wir können diese Frage vorrübergehend offen lassen. Das ist die goldene Brücke die ich ihnen zu bauen versuche

--172.182.68.152 15:02, 18. Dez 2004 (CET) das war --Bertram 15:09, 18. Dez 2004 (CET)

Über was für einen unwissenschaftlichen Text bin ich denn hier gestolpert? Was von der stichthaltigkeit des Begriffs zu halten ist, kann man bei Ernest Renan nachlesen. Ich hab den Artikel erst mal mit Neutralitätshinweis versehen. So ein Unsinn. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:49, 20. Dez 2004 (CET)

OK, ich war immer noch von der früheren Behauptung ausgegangen, die Verdrängung der Lappen durch die Schweden sei eine Germanisierung gewesen.

Allerdings kann ich auch keine Belege dafür finden, daß die Ausbreitung der Normannen und Wikinger als Germanisierung bezeichnet wird. Hast du Quellen für diese Wortwahl? --Skriptor ✉ 15:40, 18. Dez 2004 (CET)

Grundsätzlich d’accord zur Definition (wobei ich die Formulierung teilweise unnötig umständlich finde). Ausnahme: Wenn ein nichtdeutsches germanisches Volk nach der Antike ein anderes Volk verdrängte oder kulturell-sprachlich umbrägte ist auch der Ausdruck Germanisierung korrekt. Für die Völkerwanderungszeit stimme ich da ebenfalls zu, für das Mittelalter (also etwa die Zeit, ab der man überhaupt erst von Deutschen sprach) konnte ich keinen Beleg für diese Bedeutung finden.

Wie bereits oben gesagt, halte ich es durchaus für möglich, daß mir da Informationen nicht bekannt sind und auch der Duden sich irrt. Allerdings sollte sich das dann durch Quellen belegen lassen; die bisher angegebenen Quellen beziehen sich nur auf frühere Zeiten bzw. machen (im Falle der Encarta) keine Aussage über die Zeit. --Skriptor ✉ 15:21, 18. Dez 2004 (CET)

Vorschlag für weiteres Vorgehen:

Überlegen Sie sich, ob Sie Formulierungen finden können, die wir beide als zutreffend ansehen. Vielleicht ist es ja doch möglich und wir können inhaltlich weiterarbeiten. Zur Germanisierung des Christentums etwa gibt es viel zu sagen, wozu ich durch den - aus meiner Sicht sinnlosen - Diskurs nicht gekommen bin. Gruß --Bertram 15:07, 18. Dez 2004 (CET)

Ich bin gerne bereit, mich um eine Formulierung zu kümmern, sobald wir bezüglich des offenen Punktes oben Einigkeit erzielt haben. (Ich würde es auch jetzt machen, aber es ist natürlich etwas sinnlos, eine Form zu suchen, wenn der Inhalt noch nicht klar ist.) --Skriptor ✉ 15:21, 18. Dez 2004 (CET)

Unsere Beiträge haben sich überschnitten, siehe obigen fett gesetzten Teil von mir. Wir sind nur ganz wenig auseinander. Es sollte möglich sein, dass wir so offen formulieren, dass wir den Diskurs über den Übergangszeitraum vermeiden. Gruß --Bertram 15:26, 18. Dez 2004 (CET)

Schauen wir mal, ob wir vielleicht doch um einen langwierigen Vermittlungsvorgang rumkommen.

Gruß --Bertram 15:07, 18. Dez 2004 (CET)

Bitte beachten: Beginn des Mittelalters nicht deckungsgleich mit Beginn des deutschen Reiches

Bitte folgende Texte kurz zur Kenntnis nehmen : http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_%28Begriffskl%C3%A4rung%29

und: http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter

Quintessenz: Das Frühmittelalter geht dem deutschen Reich über viele Jahrhunderte voraus. Deutschland bzw. deutsches Reich ab etwa dem 10 Jahrhundert, Mittelalter nach allgemeiner Übereinkunft seit dem 5 Jahrhundert (insb. 476), da sind also selbst in Mitteleuropa unstreitig 500 Jahre Luft drin an Übergangszeitraum. Und ich lege Wert auf die Feststellung, dass die Schweden und Norweger im Jahre 600 sich in Nordeuropa langsam aber sich er auf dem Weg nach Norden befanden und die Altschichtbevölkerung der Lappen nach und nach usw. usf. .... Gruß --Bertram 10:26, 20. Dez 2004 (CET)

Unstreitig ist der lange Übergangszeitraum natürclich nur, wenn Heribert Illig Unrecht hat, --Bertram 10:29, 20. Dez 2004 (CET) SCNR

Germanen?

Sorry, aber ich lese eure Diskussionen bei dem schwierigen Thema mit und habe bei der Konkurenz (Brock..) hineingeschaut - aber da gibt es den Begriff gar nicht. However, sie hatten jedenfals folgenden link - hilft er weiter?: http://www.ars-replika.de/1__Jahrhundert/1__Jh__Allgemein/1__jh__allgemein.html --Ot 17:51, 18. Dez 2004 (CET)

Hallo Ot, vielen Dank für deine Mühe und den interessanten Text. Im Bezug auf unser Problem scheint er uns aber nicht weiter zu helfen, da wir ja nicht darüber diskutieren, wer nun in der Antike zu den Germanen gerechnet wurde, sondern welche Prozesse insbesondere im Mittelalter mit Germanisierung bezeichnet wurden und welche nicht. Das eine kann man leider nicht aus dem anderen ableiten; einmal wegen des Zeitunterschieds aber auch wegen der mangelnden Logik der Sprache. --Skriptor ✉ 18:02, 18. Dez 2004 (CET)

@Ot: Dass der Brockhaus die Germanisierung nicht erwähnenswert findet ist schade, aber wenn du eine Volltextsuche verwendest solltest du das Wort sicher finden. Im Meyers 1888 kommt es schließlich auch ein halbdutzend Mal vor. --TomK32 [http:shop.wikipedia.org €]WR Internet 10:34, 20. Dez 2004 (CET)

Neutralität

Über was für einen unwissenschaftlichen Text bin ich denn hier gestolpert? Was von der stichthaltigkeit des Begriffs zu halten ist, kann man bei Ernest Renan nachlesen. Ich hab den Artikel erst mal mit Neutralitätshinweis versehen. So ein Unsinn. Als erstes müsste doch der Begriff Germanen geklärt werden, bevor man hier so einen unzusammenhängenen, leicht misszuverstehenden und politisch mißbraucht bzw. diskreditierten Unsinn zusammenträgt. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:49, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Thonmas,

Ob der Begriff politish missbraucht wurde, ist mir völlig einerlei. Ich persönlich missbrauche ihn, glaube ich, nicht. Ich bin aber auch nicht an politisch überkorrektem Vokabular interessiert. Es wäre außerdem schön, wenn du deine Kritikpunkte in Worte fassen und konkretisieren könntest. Ansonsten fühle dich frei, an dem Text mitzuarbeiten. Gruß --217.64.171.188 10:58, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Thomas, kannst du bitte die manglende Neutralität konkret hier in der Diskussion begründen? Deine Anmerkung, man müsse erst mal ‚Germanen‘ definieren, kann ich übrigens nicht nachvollziehen, da „Germanisierung“ ja schließlich auch in Verbindung mit Deutschen gebraucht wird, nicht nur mit Germanen. Und wenn es im Hinblick auf Germanen gebraucht wird, ist eben jeweils das gemeint, was der Sprecher unter Germanen versteht. Das ist zwar einerseits ärgerlich, stört aber nicht bei der Definition des Begriffs „Germanisierung“. --Skriptor ✉ 11:21, 20. Dez 2004 (CET)

So wie der Begriff Germanen in dem Artikel benutzt wird, wird da alles subsumiert, was irgendwelchen Leuten in den Sinn kommt. Schau Dir mal an, in wieviel Überschriften der Begriff Germanisierung auftaucht. Mit Watzlawik würde ich hier eine selbstbewahrheitende Prophezeihung vermuten. Man Wiederholt einen Begriff so lange, bis er geprägt ist. Das hat nur nichts mit Wissenschaft oder Enzyklopädie zu tun, sondern mehr mit Propaganda. Ernest Renan hat die Fragwürdigkeit der begrifflichen Verwirrung von Sprache, Ethnie, Kultur, Staat, Religion sehr schön beschrieben. Alle Kritikpunkte findet man hier eins zu eins abgebildet, klick mal auf den Begriff Germanen im Artikel und du landest unter Germanische Sprache. Der Unsinn hier wird nur noch durch den Unsinn in den Blut-und-Boden Artikeln überholt, da geht es noch ärger zu. Bei Wikipedia gibt es offensichtlich eine Blut-und-Boden-SIG (Special Interest Group), die überall ihren niveaulosen Unrat hinterläßt. Die Verbindungler sind dagegen wohl Waisenknaben. Zum Artikel: schon der erste Satz enthält zwei fette politische Lügen: ein germanisches Volk (vermutlich ist das deutsche gemeint). Und dann wird zur Kultur übergewechselt. Durch solche Nonsense-Artikel kann Wikipedia auf Dauer geschädigt werden. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:34, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Thomas, würdest du bitte konkret angeben, wo deiner Meinung nach der Artikel nicht neutral ist (und entsprechend dazu anmerken, was neutral wäre). Danke --Skriptor ✉ 11:44, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Thomas, du schreibst hart am Rand der Beleidigung. "Fette politische Lügen" unterstellt, dass irgend jemand von uns bewusst die Unwahrheit sagt.

inhaltlich: ich denke es besteht kein Zweifel daran, dass die nahe verwandte indogermanischen Kulturkreise der Kelten, der Germanen und der Slawen existieren.

Es hat übrigens nieman von "einem germanischen Volk" gesprochen. Es gibt viele germanische Völker bzw. Stämme so wie es viele slawische Völker und Stämme gibt.

Es besteht - nicht ganz das selbe - auch keine Frage, dass die sprachlichen Kreise Altkeltisch, Latein/Romanisch, Slawisch, Germanisch, Illyrisch etc existieren. Was genau ist dein Problem. --Bertram 12:06, 20. Dez 2004 (CET)

Das Problem mit diesem Artikel ist, dass hier die ganze Zeit von Kultur geschrieben wird, besondern verlogen in dem Abschnit über den Nationalsozialismus (wo es um Ethnie ging), aber die ganze Zeit so getan wird, als ob diese angebliche Kultur einer festen Gruppe von Menschen (Germanen oder anderen) zuzuordnen wäre. In Wirklichkeit - und das relativierende Wort Kreis deutet es ja an - kann man weder sprachlich noch ethnisch noch politsch noch kulturell eine feste Zuordnung machen (in großen Teilen der Zeit und des Ortes nicht mal überwiegend), obwohl durch diese verlogene Zuordnung in der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts Millionen Menschen umgekommen sind. Diese im Artikel am laufenden Band vorkommenden Ungenauigkeiten wurden und werden im großen Stil verlogen und propagandistisch verwertet. Und Leute, die das tun, muss man Lügner nennen, wobei ich mal offen lasse, welche der üblichen Defintion von Lüge (Augustinische, formal-syntaktische) dem zugrunde liegt. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:20, 20. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt Germanisierung unter dem Nationalsozialismus mal überarbeitet. Allerdings ist der ganze Artikel eine braune Melange (teilweise gewesen). Ich bin skeptisch, ob es Sinn macht, so einen Unsinn überarbeiten zu wollen. Machwerke wie Mein Kampf würde ich auch nicht überarbeiten wollen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:56, 20. Dez 2004 (CET)

Ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, da ich sie durchgängig POV und insgesamt eine deutliche Verschlechterung einer sachlichen Darstellung finde. Bitte diskutiere ähnliche Änderungen am Artikel bitte vorher erst hier und stelle Konsens dazu her. --Skriptor ✉ 12:07, 20. Dez 2004 (CET)

Du gehst wieder syntaktisch vor, statt Semantik, Pragmatik und Kontext zu berücksichtigen. Welche sachliche Darstellung findest Du eine Verschlechterung gegenüber dem Zustand vorher? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:12, 20. Dez 2004 (CET)

Skriptor, du darfst Thomas7 nicht ernst nehmen, der pflanzt hier in die halbe WP Neutralitätshinweise. Er sollte einfach die Artikel kennzeichnen die er für neutral hält, da hätte er weniger zu tun. -- Peter Lustig 12:27, 20. Dez 2004 (CET)

Schlecht ist zum Beispiel, die Verfolgung der Schwulen mit Germanisierung auch nur in Verbindung zu bringen. Das ist ein komplett anderes Thema und hat mit "Rassenhygiene" der Nationalsozialisten rein gar nichts zu tun. Und die "Rassenygiene" der Nazis wiederum hat mit dem Versuch der Eindeutschung nichts zu tun. Sachlich separate Themen eben. (((Zur Klarstellung: ich missbillige die Verfolgung von jedermann, sei er Germane, Iraker, Slawe, Sinti, Jude - mir egal. Ich will keine toten Zivilisten. Aber auch das ist ein anderes Thema))). --Bertram 12:15, 20. Dez 2004 (CET)

rein gar nichts zu tun? Da verrät sich die Sprache ja schon selbst. Reine Hygiene? Und nur tote Zivilisten willst Du nicht? Gibts denn noch andere Menschen? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:40, 20. Dez 2004 (CET)

Schon einmal über die Bedeutung eines Anführungszeichens nachgedacht? Schließt du daraus, dass mir unschuldige Zivilisten besonders leid tun, dass ich Soldaten ausdrücklich den Tod wünsche? Oder glaubst du, dass Soldaten gar keine Menschen mehr sind? --Bertram 12:44, 20. Dez 2004 (CET)

Deinen Hinweis auf LTI kannste Dir sparen. Ich schließe nur ein ziemlich gefärbtes Geschichtsbild aus Deinen Äusserungen. Und dass Skriptor einen völlig unqualifizierten braunen Text gegen Veränderungen sperrt, spricht für sich. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:53, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Thomas, ich habe den Artikel jetzt erstmal für ein paar Stunden gesperrt. Das gibt dir unter anderem Gelegenheit, sachliche Argumente für deine vorgeschlagenen Änderungen zu finden. Bitte nimm auch nach der Aufhebung der Sperre Abstand davon, ohne vorherige Diskussion und Einigung im Artikel Änderungen vorzunehmen – wie du ja gemerkt hast, werden sie von den anderen nicht akzeptiert. Und du möchtest ja sicher nicht den Eindruck erwecken, deine persönliche Meinung in den Artikel zu schreiben. --Skriptor ✉ 12:45, 20. Dez 2004 (CET)

Wie ich Dir schon mehrfach geschrieben habe, übernehme ich nicht Deinen syntaktischen Begriff von Sachlichkeit. Sachlichkeit hat auch mit Geist, Semantik, Pragmatik und Kontext zu tun, nicht nur mit Syntax. Ich habe auch keine Lust, Leuten Nachhilfestunden zu geben, die 1000 Jahre lang nicht aufgepasst haben. Du bist zwar noch nicht so lange dabei, aber unterstützts offensichtlich diesen Unsinn. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:53, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Thomas, vielen Dank für diese deutliche Darstellung deines Weltbilds: Wer dich bittet, deine persönlichen Ansichten sachlich zu begründen, unterstützt Unsinn. Und danke auch für deine Auslösung von Godwin's Law – da kann dann jeder nochmal nachlesen, wie Diskussionsteilnehmer wie du üblicherweise eingeschätzt werden. (Aber wahrscheinlich liegt das nur daran, daß das ganze Usenet von Studentenverbindungen, Nazis und Blut-und-Boden-Fanatikern unterwandert ist, gell?) --Skriptor ✉ 14:01, 20. Dez 2004 (CET)

Danke Thomas7, dass du mir zeigst, was ich und die Gemeinschaft letztendlich an Administratoren wie Skriptor haben. --Bertram 13:04, 20. Dez 2004 (CET)

Keine Ursache. Fragt sich nur, ob Skriptor sich mit seinem Support für Deinen Germanen-Volksgemeinschafts-Unsinn wohl fühlt. Ich würde es nicht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:12, 20. Dez 2004 (CET)

Ja, nämlich einen Administrator der weiß wie man korrekt mit Trollen umgeht. -- Peter Lustig 13:08, 20. Dez 2004 (CET)

Na herzlichen Glückwunsch, da ergänzt Ihr Euch ja prima. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 05:15, 09. Jan 2005 (CET)

Begriffsevolution

Nur mal so als Frage: Könnte es sein, dass die unterschiedliche Bedeutungslage aus einer unterschiedlichen Begriffsnutzung (im Kontext der Sprachentwicklung) kommt? Damit meine ich, dass die ursprüngliche Wortbedeutung eben von den Germanen abgeleitet ist, während die 'neuere' Nutzung vom englischen Begriff 'Germany' bzw. 'Germans' im Einfluss der 'internationalen' (primär europäischen) Politik verändert wurde?

siehe dazu auch die englische WP:

• When used to denote a person, Germans can either denote inhabitants of Germany, or ethnic Germans
• The name 'German' is (not precisely) sometimes also used for the various peoples that lived in Germany and other parts of Central Europe during Antiquity or during the period of the Holy Roman Empire. See: Germanic peoples

- Nb 13:41, 11. Jan 2005 (CET)

Folgerung aus Kindesraub

Die Folgerung, man könne aus dem Raub polnischer Kinder durch Nazis schließen, sie hätten die slawische Rasse nicht als minderwertig angesehen, habe ich ma wieder aus dem Artikel genommen, weil sie mir deutlich zu gewagt erscheint. Erstmal spricht dagegen, daß die Slawen oft öffentlich als minderwertig bezeichnet wurden. Der Kindesraub könnte zum Beispiel auf ein naives Rasseverständnis zurückzuführen sein: Blond, blauäugig, kein Jude -> Arier. (Das muß nicht so sein, ich versuche nur zu illustrieren, daß es durchaus mögliche Erklärungen gibt, die die Ansicht, die Slawen seien als Rasse minderwertig nicht ausschließen.) --Skriptor ✉ 10:06, 26. Jan 2005 (CET)

so gewagt ist das gar nicht. Die Nationalsozialisten waren Rassisten und Kulturchauvinisten zugleich. Da sie nie exlusiv germanisch im rassisstischen Sinn dachten, sondern kelten, germanen und slawen als gleichwertige indogermanische Rassen ansahen, hatten sie niemals vor, die polen auszurotten. Ihr Rassismus richtete sich gegen juden, zigeuner, usw. und teilweise auch gegen schwarze usw. Allerdings sahen sie die germanischen und insb. die deutsche kultur als primus inter pares an und meinten aufgrund ihres kulturchaufinismus, dass germanisierung den slawen gut täte. Natürlich kompletter wahnsinn, aber so war halt das denksystem. ---> ich re-revertiere erst mal nicht und schau später, ob ich eine passende stelle in meinen büchern finde. --Bertram 10:08, 26. Jan 2005 (CET)

Ohne grundlegende Recherche, aber dafür mit Originalquelle (Mein Kampf, Ausgabe von 1940, S. 742/43): ... Die Organisation eines russischen Staatsgebildes war ... ein wundervolles Beispiel für die Staatenbildende Wirksamkeit des germanischen Elements in einer minderwertigen Rasse. (... immer noch Russland ...) Niedere Völker mit germanischen Organisatoren und Herren als Leiter derselben sind mehr als einmal zu gewaltigen Staatengebilden angeschwollen. Auf Seite 750 über russische Machthaber: Man vergesse nicht, daß sie einem Volk angehören, das in seltener Mischung bestialische Grausamkeit mit unfaßlicher Lügenkunst verbindet. Also wo genau die Nazis von einer gleichwertigen slawischen Rassen sprechen oder denken bleibt mir da doch etwas verschlossen... -- southpark 10:26, 26. Jan 2005 (CET)

south: ich ahnte dass das kommen würde. mein kampf ist eine agitationsschrift zur erlangung der macht in deutschland. - mit den russen war das so eine sache: die nationalsozialisten mussten sie eigentlich als indogermanisches volk anerkenne suchten aber für ihr primus-inter-pares-volk die germanischen deutschen lebensraum da sie vermeintlich ein volk ohne raum waren. -- es gab übrigens böse grabenkämpfe innerhalb der nsdap darüber, wie die russen behandelt werden sollten -- der kindraub der polnischen kinder ist aber kein russischer fall und wie gesagt, die polen waren immer als hilfsvolk geplant und erst später als das nicht hinhaute wurde es richtig bösartig. Gruß --217.64.171.188 10:36, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Skriptor, hier ein erster Beleg für die Sichtweise, dass slawische Völker als halbwegs gleichwertig eingedeutscht werden sollten:

http://www.bpb.de/publikationen/T80IHC,2,0,Republik_unter_Druck.html

Textausschintt:

Über die Endziele waren sich der Reichsprotektor Freiherr Konstantin von Neurath und sein Staatssekretär Karl Hermann Frank einig. Anlässlich einer Diskussion um die Zukunft des Protektorats im Spätsommer 1940 schrieben sie, dass der größere Teil der Tschechen durch „politische Neutralisierung“ und „Umvolkung“ assimiliert werden könne. Mittel einer solchen Politik seien scharfes Vorgehen gegen die Intelligenz und soziale Förderung von Arbeitern, Bauern und Kleinbürgern. Das tschechische Volk solle nicht insgesamt „deklassiert“ oder „Hilfsvolk aus rassischen Gründen“ werden. Die „rassisch unbrauchbaren“ Tschechen sollten allerdings „abgestoßen“, „ausgesiedelt“ bzw. einer „Sonderbehandlung“ zugeführt werden. [...]

/Textausschnitt

Verstehe mich richtig: ich betrachte diese "Umvolkung" natürlich als unangemessenen und widerlichen Vorgang. Aber so war es eben. Mit Sonderbehandlung des Rests war wohl die Gaskammer gemeint. Was mit dem Rest passierte oder passiert wäre gehört zu einem anderen, todtraurigen Kapitel. Gruß --Bertram 12:53, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Bertram. Ich finde, daß das Zitat nicht belegt, wie der Nationalsozialismus unsgesamt den Tschechen gegenüber stand, und erst recht nicht, wie er die Slawen ansah. Tschechen waren ja lange Bürger des Deutschen Reichs gewesen und wurden daher möglicherweise als ‚gute‘ Slawen (oder gar nicht als Slawen) gesehen.

In Bezug auf die diskutierte Textstelle ist das aber zweitrangig. Du hattest geschrieben, daß alleine aus dem Kindesraub schon eine Haltung der Nationalsozialisten abgeletet werden könne. Und diese Schlußfolgerung ist, wie ich durch eine mögliche andere Interpretation oben gezeigt habe, nicht zwingend, womit die diskutierte Gesamtaussage falsch wird. --Skriptor ✉ 13:01, 26. Jan 2005 (CET)

Ich meine, die Textstelle ist bereits ein starkes Indiz. Wie gesagt, ich bin mir recht sicher, dass ich vom starken Indiz zum Beleg fortschreiten kann. Nur Geduld. --Bertram 13:05, 26. Jan 2005 (CET)

Hoppla - lese gerade etwas was mir entgangen ist: es gibt gar keinen Zweifel, dass die Nationalsozialisten die Tschechen als Slawen ansahen, wie es ja auch der Realität entspricht. --Bertram 13:07, 26. Jan 2005 (CET) Oder willst du auf das Buch von Herrn Wolff "Ostgermanien" hinaus?

tu nicht 80.58.33.172 Unrecht

Hallo Skriptor, revertiere doch nicht einfach das, was 80.58.33.172 schreibt. Wer auch immer diese IP ist, sie hat recht. Es ist durchaus nicht klar, ob all diejenigen Völker die die Römer als Germanen klassifizierten, welche sind. Zu deiner Info: Lange Zeit hielten die Römer die Germanen sogar fälschlicherweise für Kelten. Gruß --217.64.171.188 15:27, 26. Jan 2005 (CET) --> will heißen --Bertram 15:29, 26. Jan 2005 (CET)

Wieso tue ich jemandem Unrecht? Ich hatte lediglich um einen Beleg dafür gebeten, daß der Begriff umstritten sei. Ist die Frage nach Belegen jetzt verboten?

Im übigen verbirgt sich hinter der IP der dauerhaft gesperrte Benutzer Thomas7, der – statt einen Beleg zu liefern – lieber weiter unkommentierte Änderungen am Artikel vornimmt. Ich habe den Artikel daher gesperrt; Änderungen, die hier in der Diskussion besprochen werden, arbeite ich natürlich ein. --Skriptor ✉ 15:33, 26. Jan 2005 (CET)

Au weia. Recht hat er in diesem Einzelfall zwar trotzdem. Aber vermutlich wurde der Einwurf gemacht um Unfrieden zu sähen. Blöd ist nur, dass das was er sagt eben durchaus stimmmt .... --Bertram 16:34, 26. Jan 2005 (CET) --> wenn es wieder Ärger gibt, bin ich dir nicht böse wenn du den Artikel wieder sperrst. Für unseren anderen diskurs haben wir ja alle Zeit der welt. Gruß --Bertram 16:36, 26. Jan 2005 (CET)

Ist das, was da stand denn belegt? 62.134.76.214 15:44, 26. Jan 2005 (CET)

zur germanisierung Polens

Die ersten beiden Punkte stimmen meines Wissens. Der dritte nicht. Kinder wurden nicht aus den Familien verschleppt, UM sie den deutschen zu geben. Vielmehr wurden Polen, die die Deutschen als zu beseitigen erachteten, erschossen oder ins KZ gesteckt. Die Kinder dieser Polen wurden, wenn sie sehr klein waren, teilweise ins Kinderheim, teilweise zu polnischen und teilweise zu deutschen Familien gegeben. Das Verbrechen bestand also in der Hinrichtung der Polen; - dass die Kinder statt in einem Kinderheim zu landen zu Pflegeeltern kamen, seien es polnische oder deutsche, hat mit Entreißen nichts zu tun.

Ein systematisches Entreißen aus intakten Familien ist sehr, sehr, sehr fraglich. Bitte unbedingt einen Beleg anführen, wenn es stehen bleiben soll.

http://www.shoa.de/index.php?option=com_glossary&func=display&Itemid=42&catid=19 (am Ende der Seite unter „Lebensborn“). --Skriptor ✉ 09:07, 3. Mär 2005 (CET)

kann weder unter Lebensborn noch unter lebensunwertes leben etwas finden, was den Punkt entreißen auch nur annähhernd berührt. Vielleicht ist es ja eine dynamische Seite. Kannst du einfach den Content, den du meinst, hier pasten? --Bertram  ! 17:35, 7. Mär 2005 (CET)

Bekannt ist, dass "Lebensborn e.V." den Auftrag hatte, in Dänemark, Polen, Frankreich und anderen Länder "Kinder germanischen Typs" aufzuspüren, sie zu verschleppen und in Lebensborn-Heimen im Sinne der Nazis einzudeutschen. --Skriptor ✉ 17:06, 13. Mär 2005 (CET)

Das mit dem Verschleppen von "Kindern germanischen Typs" in Polen glaub ich - sorry - ohne Beleg so nicht. Sei so nett und bringe einen. Dann kann es gerne stehen bleiben. --Bertram  ! 17:24, 13. Mär 2005 (CET)

Ich meine, dies geschah in der Tat: Verschleppung von polnischen Kindern germanischen Typs, insbesondere aus der Gegend von Zamość. Lesen Sie vielleicht in der deutschen Wikipedia unter: Aktion Zamosc. Soweit ich mich aus meiner Kindheit, (die wilden 60er Jahre) erinnern kann, zog sich die "Rueckgabe" mancher jener Kinder an ihre polnischen Eltern in diese Jahre hin. Manchmal entwickelte sich einer Art Freundschaft zwischen den polnischen Eltern und den deutschen Adoptiveltern eines Kindes. Genaueres kann ich jetzt auf der Schnelle nicht finden. In Polen sind helle und blauäugige Menschen recht häufig, deshalb hatten wohl manche deutsche Rassisten ihre schiere Freude an den "germanischen" Kindern. Im übrigen, "Germanisierung" im Zusammenhang mit der Rasse kann zu nichts Sinnvollem führen, da "Germanischsein" eine Sprachen-, nicht eine Rassenangelegenheit ist. 78.52.240.6 21:33, 13. Nov. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Da ein Beleg, dass "Kindsraub germanischer Kinder" auch in Polen geschehen sei nicht erbracht wurde, habe ich die Passage im Text getilgt. Falls ein Beleg der sich auf Polen bezieht (für germanische Länder wie Dänemark ist es ja nicht bestritten worden) beigebracht werden kann, bitte die Passage wieder einstellen. Stimme aus dem Off

http://www.dac.neu.edu/holocaust/Hitlers_Plans.htm#The%20following%20offices The Germanizing action consisted of illegally abducting children from parents, guardians and orphanages or adopting children of parents who had been arrested or shot and handing them over to German parents or institutions in Germany and the annexed territories. Another method was to take adolescents of either sex to forced labour in the Reich and there subject them to a Germanization process.

Bitte hier die gewünschte Quelle. --Mathias 17:03, 7. Feb. 2008 (CET)

Schwierig. Sind Janusz Gumkowkski and Kazimierz Leszczynski seriöse Quellen? Sie reden in weiten Teilen nebulös von "Plänen". --85.179.57.49 10:51, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ortsumbenennungen im III. Reich

Viele Orts-Artikel betref. ehemalige Dt. Ostgebiete und den Lausitzen erwähnen die Umbenennungsaktion der Ortsnamen aus den 1930er Jahren. Es ist sinnvoll, darüber an einer Stelle ein paar Sätze zu verlieren. Mit etwas mehr Recherche ließe sich wohl auch ein eigner Artikel daraus machen. Vorläufig würde ich den Text gerne hier - mit einem Anker - versehen ablegen.--Kowelix 15:20, 28. Mai 2010 (CEST)

Viele Orte scheinen wiederholt umbenannt worden zu sein. Auch vor und nach den Nazis. Hast du Lust, die Recherche zu machen? --85.179.57.49 10:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Germanisierung wie Slawisierung?

Wer hat die Begriffe eigentlich geprägt? Ist das eine wertende Nachbetrachtung mittels Kunstbegriffen? --85.179.57.49 10:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

Neueinfügung Ostrfiesland

Es hat jemand einen Absatz zur preußischen Sprachenpolitik in Ostfriesland eingefügt. Das gehört doch wohl nicht hierher. Die Friesen gehören doch ebenso zu der germanischen Sprachfamilie wie die in dem Absatz ebenfalls angesprochenen Niederländer. Machahn (Diskussion) 14:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde wegen Edit Wars gesperrt, ich habe den anonymen Benutzer auf seiner Diskussionsseite informiert, daß er hier seine Argumente vortragen soll. --elya (Diskussion) 21:47, 19. Sep. 2013 (CEST)

West und Ostpreußen

Irgendjemand hatte geschrieben das in West/Ostpreußen Slawen gelebt haben, ich hab das mal korrigiert da es eigentlich ein baltisches Volk Namens Prußen war von denen es sogar einen Wiki Artikel gibt. (nicht signierter Beitrag von 2A04:4540:6804:8E01:F02E:6048:E658:C6A7 (Diskussion) 05:30, 26. Jun. 2020 (CEST))

Pruzzen in Westpreußen? --j.budissin^+/- 14:52, 26. Jun. 2020 (CEST)

In einem Teil, ja. Westlich der Weichsel siedelten Slawenund östlich der Weichsel balten was schon kein unwesentliches Stück von Westpreußen ist. Es sollte auf jeden Fall mit drinne stehen das dort auch Pruzzen gesiedelten haben. (nicht signierter Beitrag von 2A04:4540:6804:8E01:6515:8F27:1310:D1E2 (Diskussion) 21:40, 26. Jun. 2020 (CEST))

Dann würde ich vorschlagen, dass wir Westpreußen einfach auslassen. Das soll ja ohnehin keine erschöpfende Aufzählung sämtlicher Gebiete sein. --j.budissin^+/- 22:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

DDR-Sachsen/Brandenburg

Die Textstelle „ In der Sowjetischen Besatzungszone bzw. in der DDR blieb insbesondere in Brandenburg eine Vielzahl der germanisierten Ortsnamen erhalten, während die meisten umbenannten Orte in Sachsen ihre ursprünglichen Namen zurückerhielten.“ ist unbelegt. Es soll kaum Orte geben, die nicht zurück-umbenannt wurden. Ich las - wo nur - von dreien (in Sachsen?), von denen einer Weinhübel ist.
Gemäß der Liste von Ortsumbenennungen in der Lausitz 1936/37 gibt es in der deutschen Lausitz nur noch einen weiteren Ort. --Tommes ^✉ 01:01, 31. Dez. 2020 (CET)

Wie die Liste eigentlich zeigt, sind es deutlich mehr als drei oder vier, nämlich alle fettgedruckten. --j.budissin^+/- 12:15, 1. Jan. 2021 (CET)

Belege zu Preussen fehlen. Was will die sprachliche Unklarheit ausdrücken?

Im Kapitel Preußen im 19. Jahrhdt. sind die in sich widersprüchlichen Informationen nicht belegt. Was wollen die AutorInnen ausdrücken? Die zwei Schlusssätze lauten derzeit: Parallel dazu sollten die polnischen Grundbesitzer vertrieben werden, teils mit gezieltem Landaufkauf, teils mit Repressalien (Hausbauverbot). Diese wurden jedoch nicht umgesetzt und konnten durch die Ergebnisse des Ersten Weltkrieges auch nicht mehr realisiert werden. Wann wurde in welchem Umfang Land aufgekauft? Wann gab es für welche Gebiete ein Hausbauverbot? Evtl. muss das Kapitel umgeschrieben werden, wenn gemeint und belegbar ist, dass es deutsche / preuss. Bestrebungen (wann? von wem?) zu diesen Formen von Germanisierung gab. Jetzt stehe ich noch vor Unverständlichem. --Ihr stets freundlicher HsMstrServ (m/f) 11:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Germanisierung von Familienamen

Wer kann hier etwas mitteilen zu der Praxis der Nazis, slawisch klingende Familiennamen "einzudeutschen"? Es gibt in Deutschland der Gegenwart eine Reihe von Familiennamen, die nur aus 3 bis 4 Buchstaben bestehen, wie zB Hoy, Opp, Ege usw. bei denen ich das Gefühl habe, dass deren ungewöhnliche Kürze daher rührt, das mögliche slawische Endungen wie -inski, -oswski, -czik usw. bei einer "Germanisierung "einfach weggelassen wurden. - ReiseBrille - --176.5.155.77 07:24, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gefühl ist gut, aber gibt es dazu irgendwas Schriftliches? Im Sinne von Belegen? --j.budissin^+/- 00:02, 5. Apr. 2024 (CEST)