Diskussion:Gernika

Daten

Es wäre schön, wenn man abgesehen von der Geschichte der Stadt auch die üblichen Infos bekommen könnte, wie Einwohnerzahl, Verwaltungsgliederung usw.

Ein SS-Offizier

gibt es dazu eine Quelle? --Jurgen 21:02, 15. Jun 2004 (CEST)

Verschiebung

Ich habe den Artikel gemäß den Wikipedia-Namenskonventionen von Gernika (offizieller baskischer Name, HK 18) nach Guernica (in Deutschland üblicher spanischer Name, HK 15) verschoben. Gruß, J. Budissin 16:48, 15. Feb 2005 (CET)

In der Namenskonvention ist nur von deutschen Namen die Rede, nicht von in Deutschland üblichen spanischen Namen. Ein deutscher Name ist Guernica in spanischer Orthographie aber gewiss nicht. (Übrigens erleichtert in diesem Falle die baskische Orthographie sogar unkundigen Deutschen die richtige Aussprache). 1001 17:25, 15. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Beim Versuch, die baskischen mechanisch durch spanische Namen zu ersetzen, war auch ein Gemeindenamen zustandegekomen, den es so niemals gegeben hat, nämlich pseudo-spanisch Guernica-Lumo. Als die Gemeindenamen auch innerhalb des baskischen Sprachgebietes, zu dem auch Gernika gehört, noch offiziell spanisch waren, hieß die Gemeinde offiziell Guernica y Luno. Heute wird jedoch offiziell nur noch die baskische Namensform Gernika-Lumo verwendet. 1001 17:37, 15. Feb 2005 (CET)

Guernika nicht die erste...

Die Darstellung des Luftangriffs auf Guernika als ersten Terror Luftangriff der Geschichte ist so nicht korrekt.

Bereits am 1. November 1911 flog ein italienisches Flugzeug einen Luftangriff gegen die Oase Taigura und Ain Zara, damals Provinz des Osmanischen Reichs. Die Italiener hatten zur Ausweitung ihres Kolonialreiches dem Osmanischen Reich den Krieg erklärt und mehrere Provinzen (Cyrenika, Tripolitania) gefordert.

Das Flugzeug warf eigenhändig 2kg Granaten ab, die Mittel waren bescheidener als die der Luftwaffe, die Intention war allerdings die gleiche... terrorisierung der Bevölkerung.

Auch später erfolgten zahlreich Luftangriff, sogenanntes "Police Bombing" durch italienische, britische und franzöische Kolonialmächte in Maroko, Indien, Afgahnistan, Jemen.

Am 31. Juli 1930 bombardierte sie die Oase von Tazerbo mit Senfgas. Die italienische Luftwaffe warf bei diesem Angriff 24 Yperit-Bomben von je 21 Kilogramm Gewicht ab, ziele ebenfalls terrorisierung und vernichtung.

quellen muss ich noch raussuchen, kommen später

Auch die Deutschen haben im ersten Weltkrieg von Zeppelinen aus von Hand Bomben auf belgische und englische Städte abgeworfen. Aber Guernica war die erste Stadt die als solche ohne militärische Zielsetzung, einfach so ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung vernichtet wurde.

der letzte Eintrag ist historisch unhaltbar. Selbstverständlich folgte die Bombardierung Guernicas einer ganz klaren militärischen Zielsetzung. Kein erklärtes militärisches Ziel war die Zerstörung der Stadt. Ich pflichte aber bei, dass ab einem sehr frühen Zeitpunkt beim Einsatz militärischer Luftfahrzeuge zivile Opfer billigend in Kauf genommen wurden. In diesem Zusammenhang kann man auch auf die regelmäßigen Luftangriffe auf Karlsruhe während des 1. Weltkrieges verweisen, von denen einer übrigens nicht umsonst als "Kindermord von Karlsruhe" bezeichnet wurde. Mit 120 Toten, davon 71 Kindern, entsprach die Opferzahl ungefähr der des über 20 Jahre später erfolgten Angriffs auf das strategisch vollkommen unbedeutende Guernica.--Sankt Anton (Diskussion) 18:47, 14. Aug. 2015 (CEST)

erster Angriff fraglich

von seiten englands bereits in den zwanziger jahren in der Stadt mossul im irak während des arabischen nationalaufstandes eingesetzt.

zu punkt zwei: der kombinierte einsatz von spreng und brandbomben wie er von den allierten truppen im luftkrieg gegen deutschland eingesetzt wurde und der im militärisch erfolgreichsten fall fall eines gezielten Flächenbombardements zum entstehen eines feuersturms führen konnte war zu diesem zeitpunkt (guernika) noch nicht entwickelt. die entwicklung dieser technologie geht auf einen forschungsauftrag des brit. verteidigungsministeriums im sept. 1936 an die fierma imperial chemical industries zurück. von dieser wurde verschiene produkte entwickelt die den zielanforderungen des kombieinsatzes genügten und zu den geforderten ergebnissen führten. aufgrund der ergebnisse dieser untersuchungen erhielt die firma imperial chemical industries das erste proktionslos über 4 millionen elektrothermit-stabbrandbomben ende der dreißiger jahre und stiehg im wk 2 zum wichtigsten produzenten auf. im jahre 1940/41 erfolgten durch verschidene brit. ausschüsse eine weitere entwicklung der kombi-strategie. erst diese entwicklungen ermöglichten gezieltes abrennen riesiger stadtgebiete. erste größere anwendung erfolgte während der britischen Operation Gomorrah (Luftangriff auf Hamburg). Im falle gernikas lag eine meines wissens eine massive bombardierung des stadtgebietes mit sprengbomben vor. diese löste ausgedehnte brände aus, jedoch keinen gezielten feuersturm . dies ware somit sekundäres ergebnis des primären massiven einsatzes von sprenbomben gegegn eine dicht bebaute stadtfläche. Es lag also kein primär intendiertes abrennen der Stadtfläche von Gernika vor, sonderen dies war eine nebenfolge des sprengbomben angriffes, aber nicht ihr primäre ziel. Dies ist ein logisch-kausaler schliuss da die techonlogie zum gezielten abbrennen aus der luft zu diesem zeitpunkt noch nicht enwickelt war bzw den sich im damaligen operationsgebiet befindlichen streikräften zur verfügung stand. Bei aller gerechtfertigten moralischen empörung sollten meineserachtens niemals die wissenschaftliche genauigkeit außen vor gelassen werden. daher meine korektur des artikels.--Bonnermann 20:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Und wenn du jetzt noch erklären könntest, was das mit dem von dir gelöschten Absatz zu tun hat? -->

"Es war das erste Bombardement in der Geschichte der Luftfahrt, bei dem nicht Militär, sondern Zivilbevölkerung das Ziel war. Durch die Bombardierung entstand ein Flächenbrand in der Stadt, der fast alle Gebäude zerstörte." --SchallundRauch 21:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Korrektur der Opfer

1654 Opfer Quelle: E.A. Rauter FOLTER in Geschichte und Gegenwart, Eichborn Verlag, zweite neue und erweiterte Auflage 1988, S. 55. Augenzeugenaussage M. L. 18.05.06

Ich hab die Opferzahlen wieder rausgenommen. Niemand kennt heute mehr die genauen Zahlen. Du hast zwar eine Quelle angegeben, doch ist das nur eine von vielen möglichen Zahlen zwischen 100 und 3000, auch erscheint mir eine Augenzeugenaussage nicht unbedingt verläßlich.

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"Der Angriff war durch die spanische Heeresleitung angefordert worden"

Quelle für diese Aussage? --SchallundRauch 22:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Angriffsmotiv

Die hier wiedergegebene Auffassung, dass es in erster Linie um einen Terrorangriff ging, ist nicht haltbar. Primäres Ziel des Luftangriffs war eine Brücke am Stadtrand. Dafür gibt es mehrere Hinweise:

1. Als Erstes ist ein einzelnes Flugzeug, wahrscheinlich zur Aufklärung, aufgetaucht, was, wenn auch nicht beabsichtigt, eine Warnwirkung hatte. Das wäre bei der Absicht, möglichst viel Zivilisten zu töten, garantiert vermieden worden. (Zeugenaussagen Überlebender)
2. Der Angriff erfolgte in Dreiergruppen, je drei Flugzeuge versetzt hintereinander. Das ist für ein Punktziel sinnvoll, jedoch nicht für ein Flächenziel. (Zeugenaussagen Überlebender)
3. Die Flugzeuge hatten überwiegend Sprengbomben an Bord und relativ wenig Brandbomben. (geht aus den milit. Unterlagen hervor)
4. Die Zerstörungen sind in der Nähe der Brücke besonders groß ausgefallen.

Es ist anzunehmen, dass die starke Rauchentwicklung der Brände nach den ersten Abwürfen die Sicht beeinträchtigt hat und nachfolgende Piloten blind in den Qualm hineingeworfen haben. Auch verfügten die umgebauten Ju 52 nur über eine primitive, im wesentlichen nur aus einem senkrechten Rohr bestehende Zielvorrichtung. Die Zerstörung der Stadt war zwar nicht das primäre Ziel der Angreifer, sie ist aber garantiert billigend in Kauf genommen worden. Ein Verbrechen war der Angriff m.E. daher trotzdem.  Augiasstallputzer 12:25, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe in einem Artikel über spanische Waffenhersteller gelesen, das der Waffenhersteller Astra eine Fabrik in Gernika unterhielt. In der Beschreibung wurde dargelegt, dass die Produktion der verschiedenen Pistolen oft an örtliche Handwerker ausgelagert wurde. Allegemein war das Baskenland eine Hochburg der spanischen Waffenherstellung. In Guernika soll die Hälfte der Bevölkerung von der Herstellung von Waffen gelebt haben. Auftragsarbeiten von Astra und STAR. Hier ging es um die Zulieferung einzelner Komponenten, sowie auch Einzelanfertigungen für private Kunden. Das Astra lange Zeit ihren Hauptsitz in Gernika hatte, kann hier im Wiki unter Astra nachgesehen werden. Der Grund warum Astra von Eibar nach Gernika verlegt wurde, war laut des Artikels, die große Zahl der Fachkräfte/Büchsenmacher in Gernika und dementprechend die gute Infrastruktur für die Zulieferung und Zusammenbau von Einzelteilen. --Adama55 (Diskussion) 18:30, 30. Aug. 2014 (CEST)

Obwohl ca. 40 % der in Friedenszeiten 5.000 Personen zählenden Bevölkerung Guernicas militärisches oder mit der Militärproduktion in Verbindung stehendes Personal darstellte, besteht auch kein Zweifel daran, dass Guernica in der militärischen Planung, trotz der drei Waffenfabriken (Talleres de Guernica, Unceta y Cia., Beistegui Hermanos) und militärischen Liegenschaften (Kasernen) kein wesentliches strategisches Ziel war, sonst wäre es bereits lange vor dem 26.04.1937 bombardiert worden. Die Bombardierung folgte vielmehr taktischen Erwägungen nach der wesentlichen Lageveränderung an der Front, die sich dadurch ergab, dass es den Kräften des Generals Mola drei Tage vor der Bombardierung gelungen war, die Verteidigungsstellungen des Gegners in einem breiten Abschnitt zu durchbrechen. Durch die Zerstörung der Brücke von Guernica bestand die realistische Gelegenheit den ungeordneten Rückzug der Verteidiger so zu hemmen, dass deren Einkesselung und anschließende Vernichtung möglich erschien. Damit war (die Brücke von) Guernica militärisch in den Fokus gerückt und sehr wohl von Interesse. Der Ort selber, mit seinen knapp 424 Gebäuden war unbedeutend. Der Tag der Bombardierung mit nach jüngsten Forschungsergebnissen immerhin belegten 126 Toten (davon 70 eindeutig identifiziert) spielt auch in den Kriegstagebuchaufzeichnungen des Stabschefs der Legion Condor, Oberstleutnant von Richthofen, keine wesentliche Rolle.

Die wohl umfassendste Untersuchung zur Bombardierung dürfte vom spanischen Luftfahrtingenieur und -historiker Jesús Salas Larrazábal stammen:

Guernica; Ediciones Rialp, Madrid 1987.--Sankt Anton (Diskussion) 18:59, 14. Aug. 2015 (CEST)

seltsames Verlustverhältnis

1654 Zivilisten getötet und 889 verwundet

Sieht man einmal von Atombombenwürfen ab, ist es bei militärischen Konflikten eigentlich typischerweise so, daß auf einen Getöteten meist mehrere Verwundete kommen. Seltsamerweise sind hier jedoch mehr Getötete als Verwundete zu verzeichnen.

Rainer E. 19:05, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist wohl eine Folge der Tatsache, das überwiegend Sprengbomben geworfen wurden und sich der Brand sehr wahrscheinlich von dem Gebiet in Brückennähe her relativ "langsam" ausgebreitet haben dürfte.  Augiasstallputzer 20:25, 22. Jul 2006 (CEST)

Im Gegenteil, es soll eine sich schnell ausbreitende Feuersbrunst gegeben haben, 75% der Gebäude wurden vollständig zerstört und zusätzlich lagerten noch sich im Rückzug befindliche Truppen in der Stadt - vermutlich deshalb soviele Tote. Die Zahlen halte ich allerdings für unseriös genau, damals hat -und konnte- niemand genau zählen. --SchallundRauch 00:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Wenn es viele Holzgebäude gab, könnte das schnelle Feuer stimmen. Ich gebe dir recht, dass garantiert keiner genau gezählt hat..  Augiasstallputzer 01:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Laut David Irving der die Bücher des örtlichen Krankenhauses einsah und laut kommunstischen Zeitungen der nachfolgenden Tage waren es 97 Tote unmittelbar nach dem Angriff.

Ich verlinke einfach mal David Irving, bevor den noch jemand für einen reputablen Autoren hält. --j.budissin^+/- 12:53, 2. Dez. 2018 (CET)

hier paßt was nicht zusammen

Im Artikel Junkers Ju 52/3m heißt es:

Bereits im April 1937 wurden sie nicht mehr als Bomber eingesetzt. Sie wurden wieder als (militärische) Transportflugzeuge genutzt.

Im Artikel Gernika heißt es aber:

Die Stadt wurde bei einem Luftangriff während des spanischen Bürgerkriegs am 26. April 1937 durch einen Bombenangriff deutscher Flugzeuge, einige Bomber des Typs Heinkel He 111 und umgebaute Junkers Ju 52 der Legion Condor, weitgehend zerstört.

Wenn beide Artikel recht haben, dann wären die Ju-52 quasi unmittelbar nachdem sie so anschaulich ihre bombentechnische Schlagkraft demonstriert hatten, als Bomber aussortiert worden. Seltsam seltsam.

Rainer E. 19:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Habe "im April" durch "ab Mai" ersetzt. Ansonsten: Wenn nun wirklich ein Angriff auf diese Brücke geplant gewesen ist, dann hatte sich dieses Flugzeug nicht bewährt.

Da die Brücke verfehlt wurde, kann es mit der Schlagkraft eben nicht weit her gewesen sein. Wohl auch deshalb die Ausmusterung ...  Augiasstallputzer 01:57, 23. Jul 2006 (CEST)

Zur allgemeinen Info: Bei Bombenangriffen aus mittlerer und großer Höhe waren bis in die Nachkriegszeit hinein bei ALLEN Flugzeugtypen zielgenaue Treffer weitgehend Zufallsprodukte. Das war während des nachfolgenden Luftkrieges über Deutschland und Japan auch nicht anders ... --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 00:32, 2. Nov. 2021 (CET)

Gernika

Die ganze Geschichte Gernikas besteht offenbar nur aus dem Luftangriff während des Span. Bürgerkrieges und einem heiligen Baum. Was die Toten beim Luftangriff betrifft, so verwendet man zuerst die Höchstzahlen, dann gar keine mehr - und vertut viel Platz damit, alle möglichen Theorien darüber anzuführen. Da wäre es schon besser, den ganzen Eintrag unter "Gernika (Luftangriff)" abzuhandeln. 212.183.48.7 11:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Eine solche Ausgliederung ist in WP erst üblich ,wenn genug Stoff für 2 Artikel vorhanden ist. Da Gernika gerade in D eben nur für genau das bekannt ist - "Bomben und Baum" - ist das so genau richtig. Du kannst aber gern mehr zur Stadtgeschichte schreiben ;-) Die ausführliche Aufführung der verschiedenen Sichtweisen hat einen endlosen Editwar um den Artikel weitgehend und recht gut gelungen beendet und ist daher auch "genau richtig" so. --SchallundRauch 04:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich meine, dass es hier nicht nur darum geht, wofür Gernika in Deutschland bekannt ist. Daher ist das nur "richtig", weil es noch nicht mehr dazu gibt. Der Editwar war sicher bedauerlich, hat hoffentlich aber nicht mehr Opfer als der Spanische Bürgerkrieg gefordert. Mehr zu Gernika schreiben möchte ich aber keinesfalls, da ich mich nicht zum Kreis der "Fachleute", die hier ausschließlich am Werk sind, zähle ;-) 212.183.59.35 08:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Neueste Zahlen

In Y. Magazin der Bundeswehr Heft 04/2007 S. 94 wird angeführt: "Bei diesem Angriff sterben nach neuesten Forschungen 300 Einwohner." Ferner wird auf S. 95 ein Artikel aus der Times (Seite 17) vom 28.04.37 mit einem Augenzeugenbericht abgebildet, der -von mir übersetzt- besagt: "Das Bombardement ... dauerte genau 3 1/4 Stunden." Danach werden Details berichtet: Bomben von bis zu 1000 Pfund und -gerechnet- mewhr als 3000 2-Pfund-Aluminium-Brandprojektile. "Die Jagdflugzeuge stürzten währenddessen über dem Stadtzentrum in die Tiefe, um die Teile der Zivilbevölkerung, die in den Feldern Zuflucht gesucht hatten, mit Maschinenkanonen zu beschießen." - Auf den folgenden 4 Seiten des Y-Heftes folgt ein ausführlicher Artikel, in dem dann aber von "über 1600" Toten die Rede ist.

Die zahl der Toten kriegt man wohl wirklich nie raus; ich geb's auf... Wschroedter 10:23, 26. März 2007

...endlich richtige Städte zum Wurf freibekommen...

Bezüglich der Frage "warum" könnte These 5 die richtige sein: (weiteres Zitat aus Y. Magazin der Bundeswehr Heft 04/2007 S. 98) "Die Tatsache, das wir endlich richtige Städte zum Wurf freibekommen, stellt in Aussicht, die eigene Bombenwirkung zu ermitteln", hält von Richthofen, Stabschef der Legion Condor, in seinem Tagebuch fest. Wschroedter 10:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

Link umbenannt, der das Bombardement verherrlicht

Den Link , der zum "Panzer-Archiv" führt, habe ich zunächst einmal umbenannt, der Titel "neutral" war ja ein sehr schlechter Witz. Die Frage ist, an alle Interessierten, ob ein solcher Link, der den Angriffskrieg verherrlicht, überhaupt in Wiki gehört. Da gibts doch sicher einen Ehrenkodex bei Wiki? Guernica war die Generalprobe der Nazis für den Weltkrieg. Demnächst stellt jemand auch noch den Angriff auf Polen am 1.9. als tolle Tat hin??--Eisbaer44 06:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

Artikel der Frankfurter Rundschau

In [1] schreibt die Frankfurter Rundschau über die bisher unglückliche Bezeichnung des Links auf Panzer-Archiv.de. Anstatt einen solchen Artikel auf der Titelseite zu platzieren, hätten sies doch auch einfach ändern und auf dieser Diskussionsseite darauf hinweisen können... --84.176.197.81 11:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Aufgabe einer Zeitung ist halt nicht das Verbessern von Wikipedia, sondern das Schreiben von Artikeln, Reportagen und Kommentaren. Ich finde es ganz gut, dass auf so was hingewiesen wird, ein bißchen Kritik muß Wikipedia schon aushalten, auch wenn das in den Zeitungen nicht immer ohne Häme abgeht. Ich persönlich finde, der Link sollte entfernt werden. Aber ich nehme an, dazu wird's hier erstmal eine größere Diskussion geben ;-) Gruß --Gumbo 17:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

Vier von fünf Links widersprachen zumindest der Richtlinie Wikipedia:Weblinks#Keine Unterbegriffe, wenn nicht noch weiteren. Ich habe sie daher entfernt. Ein besserer Ort für die entfernten Weblinks sind die beiden Artikel Luftangriff auf Gernika und Guernica (Bild). --jpp ?! 17:53, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Städtepartnerschaft spielt die Tatsache eine Rolle, dass Pforzheim am 23. Februar 1945 Ziel eines Flächenbombardements der Royal Airforce war und nach Dresden die am stärksten zerstörte Stadt des damaligen Deutschlands war. Meines Erachtens ist das nicht korrekt - Jülich und Düren wahren nahezu vollständig zerstört (fast 100 % aller Gebäude) --M.Birklein 02:37, 15. Mär. 2008 (CET)

Literatur

Die Literatur bezieht sich ausschließlich auf die Luftangriffe. Sie sollte daher hier raus und in den Artikel Luftangriff auf Gernika rein. Gruß--Der ohne Benutzername 17:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ist erledigt.-- Rita2008 19:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Gruß--Der ohne Benutzername 20:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Da sind noch einige Originadokumente aus der Zeit, die Licht ins Dunkel bringen:

http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/02100/index-2.html.de

--81.35.21.212 15:53, 5. Mär. 2014 (CET)