Diskussion:Geschützte Grünanlage

Einziges Bundesland Berlin?

@Meloe: Der Satz "Einziges Bundesland, das den Schutz seiner Grünanlagen gesetzlich regelt, ist Berlin, mit dem Grünanlagengesetz." ist in dieser Form schlicht falsch, denn selbstverständlich "regelt" das Hamburger Gesetz ebenfalls den Schutz der Grünanlagen. Wenn Du darauf hinauswillst, das das Berliner Gesetz als einziges das Aufstellen bestimmter Schilder "regelt", dann musst Du das auch so schreiben, aber dann gehört dieser untergeordnete Aspekt wohl kaum in die Einleitung. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:54, 6. Dez. 2018 (CET)

Aus dem Berliner Gesetz ergibt sich ein unmittelbarer Schutzstatus, mit klaren Verpflichtungen für den einzelnen Nutzer. Die Regelungen der anderen Bundesländer, unter Einschluss Hamburgs, sind im wesentlichen behördenverbindlich. Nach dem Hamburger Gesetz "kann" die Behörde Bestimmungen für die Benutzung und zum Schutze der öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen zu treffen, d.h. sie muss es nicht, und die Bestimmungen im einzelnen sind per Rechtsverordnung festgelegt, nicht per Gesetz. Das ist der Unterschied.--Meloe (Diskussion) 11:01, 6. Dez. 2018 (CET)

Hm, soweit ich das sehe, wird der Schutzstatus in Berlin durch Veröffentlichung im Amtsblatt verliehen (§ 2) und anschließend in einem Verzeichnis beim zuständigen Bezirksamt (§ 3) eingetragen. Das ist in der Praxis nicht so viel anders als in Hamburg. "Unmittelbarer Schutzstatus" hieße nach meinem Verständnis, dass die geschützten Anlagen expressis verbis im Gesetz stehen, aber ich kann mich irren, bin kein Jurist. Dennoch halte ich die vorgenannte Formulierung für den Laien zumindest missverständlich und bitte darum, eine weniger missverständliche Formulierung zu wählen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:14, 6. Dez. 2018 (CET)

Unmittelbar wirksam sind im wesentlichen die Regelungen des §6 (Benutzung der Anlagen). Alle anderen Länder, auch die Stadtstaaten, regeln sowas in einer Satzung oder einer Verordnung. In Hamburg wäre dies die Verordnung zum Schutz der öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen, vom 26. August 1975. Es ist aber richtig, dass man das ausführlicher erwähnen kann. Im Normalfall wird aber deswegen nur in Berlin vom Status einer "geschützten Grünanlage" gesprochen.--Meloe (Diskussion) 11:25, 6. Dez. 2018 (CET)

Eben der letzte Satz stimmt nun gerade nicht, deshalb stolperte ich ja darüber! Bei uns steht in nahezu jeder Grünanlage ein Schild wie dieses (mit Name des Parks und der Formel "Geschützte Grünanlage gemäß Grünanlagengesetz vom 18.10.1957") oder in der kleinen Form bei "namenlosen" Anlagen, aber auch mit "Geschützte Grünanlage" und dem Verweis auf das Gesetz! Der "Nur-Berlin-Blick" ist also nicht zutreffend.   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:43, 6. Dez. 2018 (CET)

Das kannte ich nicht. Allerdings stehen in fast jeder Stadt um ihre Grünanlagen herum irgendwelche Schilder, wo draufsteht, dass man nicht picknicken und nicht radfahren soll etc. Die Besonderheit Berlins ist, soweit ich weiß, dass dieses Schild nicht vom Behördenleiter des Grünflächenamts designt, sondern vom Senat beschlossen worden ist. Wenn es sowas im Hamburg auch gäbe, bitte unbedingt ergänzen.--11:46, 6. Dez. 2018 (CET)

OK, in der jetzigen Fassung gefällt mir das schon viel besser   Wie "amtlich" unsere Schilder hier sind, lässt sich sicher noch rausfinden, momentan gibt's anscheinend nicht mal anständige Fotos davon auf Commons. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:52, 6. Dez. 2018 (CET)

Wenn es was dazu gibt, bitte unbedingt ergänzen. Vielleicht klappt´s ja sogar mit dem Hochladen.--Meloe (Diskussion) 11:58, 6. Dez. 2018 (CET)

Es geht, soweit ich dem hier folgen kann, ja eben nicht darum, wie "amtlich", sondern, wie "gesetzlich" die jeweiligen Vorschriften samt Kennzeichnung mit diesem oder anderem Schilde sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:11, 6. Dez. 2018 (CET)

Das ist der Punkt. Ein Schutz über eine kommunale Satzung ist schon was anderes als einer auf gesetzlicher Grundlage. Nur dass eben in den Stadtstaaten die Kommune auch das gesetzgebende Bundesland ist.--Meloe (Diskussion) 08:06, 7. Dez. 2018 (CET)

In HH also der Charakter kommunaler Satzungen, in B "Landesgesetzgebung"? OK! Aber was hat es damit auf sich, dass wir hier ausgerechnet über die beiden größten Städte sprechen? Kommunal gibt es das Thema doch sicherlich überall. Oder etwa nicht? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:12, 7. Dez. 2018 (CET)

Genau so steht´s doch auch schon seit Anfang an im Artikel. Nur dass es eben in den anderen Fällen keine "geschützte Grünanlage" gibt, was ja das Lemma ist. Die anderen Bundesländer kommen schlicht ohne diese Kategorie aus, die eine Berliner (und wie ja nun ergänzt, in abgeschwächter Form auch Hamburger) Spezialität geblieben ist.--Meloe (Diskussion) 08:15, 7. Dez. 2018 (CET)

Jein. Der Artikel soll zunächst mal den Begriff "Geschützte Grünanlage" erklären, unabhängig davon, wie und wo er rechtlich geregelt ist. Und bis zu meiner gestrigen Intervention behauptete der Artikel fälschlicherweise, es gäbe den Begriff so nur in Berlin; ich habe darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist. Die Frage, in welcher Form und Zuständigkeit der Schutzstatus konkret "verliehen" wird und wer für die Gestaltung der Schilder zuständig ist, ist demgegenüber nachrangig. (Btw: Die Behauptung, dass das Berliner "Tulpenschild" unmittelbar im Gesetz geregelt sei, ist natürlich auch Unfug, dort heißt es in § 3 lediglich: "Öffentliche Grün- und Erholungsanlagen sind durch Schilder einheitlich zu kennzeichnen." Den Rest regelt irgendeine nachrangige Verordnung, auch hier also kein wirklicher Unterschied zu Hamburg.) - Zur Frage "landesgesetzlich" oder "kommunal": Diese Unterscheidung gibt es in Hamburg und Berlin - anders als im "Zwei-Städte-Staat" Bremen - nicht, d.h. Senat und Bürgerschaft bzw. Abgeordnetenhaus sind in beiden Städten Landes- und Kommunalorgane in einem, d.h. alles was anderswo "kommunal" geregelt wird, ist hier automatisch "Landessache". Und die Bezirke haben weder in Berlin noch Hamburg den rechtlichen Status einer "kommunalen" Gebietskörperschaft, sondern sind mehr oder weniger unselbständige Unterbehörden der einheitlichen Landes/Stadt-Verwaltung. Auch wenn in der öffentlichen Wahrnehmung zuweilen anderes behauptet wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:28, 7. Dez. 2018 (CET)

Was eine "Grünanlage" ist, ist im Normalfll, wie im Artikel dargestellt, ausschließlich überr die Regelungen im Baugesetzbuch festgelegt, d.h. bundesgesetzlich. Die meisten Bundesländer haben dazu keine Regelungen. Kommunen können, in eigener Hoheit, für ihre Grünanlagen eine Satzung aufstellen, müssen dies aber nicht. In einigen Kommunen ist dazu ein Verzeichnis oder ein Kataster aufgestellt worden, in anderen nicht. Die Regelungen sind, in ihrer Bindungswirkung und in ihrem Inhalt, in jeder Kommune anders. Die Bezeichnung "geschützte Grünanlage" ist dafür nicht üblich. Es ist daher nicht sinnvoll, das unter diesem Lemma abzuhandeln, der einen bestimmten Begriff erklären will, nicht die Grün- oder Bauleitplanung ganz generell.--Meloe (Diskussion) 11:34, 7. Dez. 2018 (CET)

Die Begrifflichkeit "geschützte Grünanlage" ist deshalb von relevanter Bedeutung, da die zugehörige Berliner Gesetzgebung (wie hier gelernt) diese verwendet. Diese Gesetzgebung ist Gegenstand des Artikels. Allgemeine Arten des Schutzes von Grünanlagen sind dagegen nicht gemeint. Es ist aber nicht falsch Regelungen anderer Kommunen oder auch Bundesländer hier auch mit zu benennen und zu erklären, insbesondere deren Abgrenzung zum originären Artikelinhalt. Hier stellt sich aber noch mal die Frage nach dem WARUM (nicht nach dem DAẞ). Warum kommen offenbar alle anderen Kommunen, außer ausgerechnet die größten beiden ohne sowas aus? Gut, eine von beiden macht gleich ein Gesetz dazu. Weshalb aber soll so ein Gesetz nicht auch in anderen Bundesländern sinnvoll sein? Möglich, dass man auch ohne so ein Gesetz auskommt, aber weshalb gibt es sowas nicht auch in NS, MV oder BW? Warum nicht wenigstens etwas entsprechend HH auch in K, M oder L? Das hat doch insgesamt einen Grund – ob wir ihn erklären können oder nicht ..! Es wäre nur sehr schön, wenn jemand, der diesen Grund erklären kann, hier vorbeikommt und sich die Mühe so einer Erklärung machen würde. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2018 (CET)

@GS63: Genau das hab ich doch oben schon erklärt, was ist denn daran bitte nicht zu verstehen? In den Flächenländern ist das Sache der Kommunen, darum braucht es keine Landesgesetze. In HH und B gibt es keine (getrennten) Kommunen, darum ist das Sache der Länder, darum gibts da Gesetze. Davon abgesehen taucht der Begriff "Geschützte Grünanlage" weder im Berliner noch im Hamburger Gesetz wörtlich auf, er existiert in beiden Fällen lediglich aufgrund dieser Gesetze, dokumentiert durch die entsprechenden Schilder! Ob er darüber hinaus noch in irgendwelchen Kommunalsatzungen oder auf kommunalen Schildern anderswo auftaucht, braucht uns erstmal nicht zu interessieren, zumindest so lange bis einer daher kommt und das Gegenteil beweist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:49, 7. Dez. 2018 (CET)

Nein, wurde nicht so ganz klar. Es ist also so, dass es durchaus üblich ist, sowas in Kommunalsatzungen festzulegen. Zu HH ist das ja nach diesem Verlauf hier strittig, ich verstehe es aber so, dass HH es (ebenfalls, wie so viele) über seine Kommunalentität regelt, während B das mittels Landesentität als Gesetz hat. HH ist hier also ganz und gar nicht "besonders", nur B eben mit seiner Gesetzgebung, was hier ja letztlich Gegenstand des Lammas ist. Ist das somit ein "Berliner Missverständnis" da es über die Funktionalunion nur "übertriebenerweise" die Gesetzesform wählte? Wäre etwa das Saarland niemals auf so eine (abwegige) Idee gekommen, genauso, wie alle anderen Flächenländer eben auch nicht und noch nicht mal die Bundesländer HB und HH? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:55, 7. Dez. 2018 (CET)

Berlin und (von mir übersehen) Hamburg haben ein Grünanlagengesetz. Dabei regelt das Berliner Gesetz im Detail, das Hamburger ermächtigt nur zu einer Verordnung, die dann die Details regelt. In den anderen Bundesländern gehört das zum Ortsrecht. Zumindest Bremen hat noch einen Paragraphen im Landesnaturschutzgesetz aufzuweisen, aber kein eigenes Grünanlagengesetz. Berlin hat darüber hinaus ein amtliches Schild (das also z.B. dem Naturschutzgebiets-Schild entspricht), während die anderen offenbar je nach Gusto entweder ausschildern oder auch nicht, wobei die Form des Schilds frei wählbar ist. Mit der amttlichen Beschilderung in Berlin ist die Bindungswirkung verstärkt, da man sich nicht auf einen Verbotsirrtum berufen kann. Ansonsten ist niemand verpflichtet, das Ortsrecht zu kennen, wodurch oft Hinweisschilder mit ellenlangen Verbotslisten resultieren. Vermutlich daher hat es sich eingeürgert, in Berlin (und viel seltener in Hamburg) von "geschützten Grünanlagen" zu sprechen, in den anderen Ländern nicht.--Meloe (Diskussion) 09:24, 8. Dez. 2018 (CET)

OK, das ist sehr gut erklärt, finde ich. Warum das andere BLs aber nicht haben, ist vielleicht auch etwas viel verlangt. Aber könnte es nicht auch ein Bundesschlid sein, ähnlich dem Eulenschild oder dem weiterhin verwendeten (Adlerschild)? Wäre hier nicht etwa eine allgemeine Bereinigung abgebracht? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:42, 8. Dez. 2018 (CET)

Es gibt kein NSG-Bundesschild. Der Bund regelt nur, dass da ein Schild stehen soll. Das Schild ist Ländersache. Das Grünanlagen-Schild ist dann eine rein Berliner Spezialität.--Meloe (Diskussion) 10:12, 8. Dez. 2018 (CET)

OK, das beantwortets letztlich. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:37, 8. Dez. 2018 (CET)

Besonderheiten in den Stadtstaaten B, HB und HH?

Weshalb sollten sich in den deutschen Stadtstaaten Besonderheiten im Zusammenhang mit "geschützten Grünanlagen" ergeben?
Es mag sein, dass New York, Takio oder Mexico City hier Herausforderungen einer anderen Kategorie haben könnten, als deutsche Großstädte, aber ich würde behaupten, dass alle deutschen Großstädte der Größe zwischen Bremen (und auch darunter) und Berlin stadtstrukturell gleichartige Voraussetzungen in Bezug auf zu schützende Grünanlagen haben. Die meisten haben zw. 2500 und 4000 Einwohner pro Quadratkilometer und B und vor allem HH sind darunter noch nicht mal die am dichtesten besiedelten.
Wie ist diese Bemerkung in der Einleitung also zu verstehen?
Was für einen Grund könnte es tatsächlich haben, wenn es das Tulpenschild bzw. Regelungen mit dessen Bedeutung in DE nur in den Stadtstaaten geben soll?
Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:53, 28. Sep. 2024 (CEST)

Siehe oben: Die Besonderheit (bezogen auf den "In Deutschland..."-Satz davor) ergibt sich nicht aus der Größe, sondern aus dem Zusammenfallen von Land und Kommune. Das wurde doch vor 5 Jahren schon ad nauseam durchgekaut. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:33, 28. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Verweis darauf, ich habs mir soeben nochmal durchgelesen. Sicherlich wurde einiges Richtige geschrieben, aber im Grunde wurde die ganze Zeit um den Kern herumdiskutiert. Bitte berücksichtige, dass Kommune und Land in B sich zwar auf dasselbe Gebiet beziehen, beides aber dennoch zwei unterschiedliche staatliche Entitäten sind. Wenn man mit Kommunalkompetenz argumentiert, dann wäre das Berliner Schild – salopp gesagt – das Resultat einer nicht korrekt vorgenommenen gedanklichen Trennung zwischen Kommune und Land. Wenn das Berliner Schild aber auch im Sinne einer reinen Lehre ein korrekt entstandenes ist (wovon ich in diesem Falle ausgehe), dann gibt es keinen Grund, ein ähnliches Gesetz / Schild nicht auch in jedem anderen Bundesland zu beschließen. Das würde nämlich bedeuten: das Land definiert genau, was bei sich im Lande eine Geschütze Grünanlage ist und jede Kommune wendet genau dieses dann nach dem eigenen Dafürhalten an. Genau das tut das Land Berlin mit seiner Kommune Berlin (deren Amtshandeln übrigens nur dann von der Zentrale ausgeübt wird, wenn diese eine Sache von den Bezirken (die in B grundsätzlich das Kommunalhandeln ausüben) an sich zieht). In DE gibt es in verschiedenen Bereichen einen Flickenteppich aus unterschiedlichen Regelungen. Der "Grünanlagenschutz" (so nenne ich ihn hier der Einfachheit halber) ist offenbar einer davon. Wünschenswert ist dieses jedoch nicht. Und dabei spreche ich noch nicht von einem Bundesschild bzw. Bundesgesetz ...

Des weiteren ist auch nicht gut, dass dazu nicht ein oder zwei Sätze im Artikel stehen, so dass dies nunmal Fragen aufwirft, wofür ich hier schließlich der beste Kronzeuge bin.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:41, 30. Sep. 2024 (CEST)

Naturschutz ist in Deutschland Ländersache, der Bund hat eine Rahmenkompetenz. Ein Bundesgesetz dazu ist vermutlich unmöglich, wenn es Sachen im Detail regeln wollte, wie es das Grünanlagengesetz ja tut. Das ist keine Besonderheit einer geschützten Grünanlage, sondern ergibt sich aus der Konstruktion des deutschen Naturschutzrechts generell. Können also die Länder ein Grünanlagengesetz für ihr jeweiliges Gebiet beschließen? Möglicherweise. Möglicherweise wäre auch das problematisch, da dann die Kommunen und Kreise als dritte Ebene in´s Spiel kommen. Das müsste ggf. ein Jurist mit Kompetenz in der Materie beantworten. Da die Frage rein hypothetisch ist, hat es keiner getan. Es gibt also keine Belege dazu, es kann im Artikel nicht behandelt werden. In den Stadtstaaten ist die Besonderheit, dass das Land und der Kreis nicht voneinander geschieden sind. Der Berliner Senat ist sowohl der Landtag des Landes Berlin wie der Rat der Stadt Berlin. Damit ist die Kompetenz, in die er ggf. eingreift, seine eigene, wodurch es nicht zu Konflikten kommt. Warum bestimmte politische oder Verwaltungskörperschaften oder -ebenen kein Gesetz beschlossen haben, ist aber schlicht Lesen im Kaffeesatz. Sie haben es nicht getan. Mehr wissen wir nicht.--Meloe (Diskussion) 07:42, 1. Okt. 2024 (CEST)