Diskussion:Geschichte Bergedorfs

Die Geschichte Bergedorfs und das KZ Neuengamme

Das KZ Neuengamme gehört zweifelsfrei zur Geschichte Neuengammes, da es sich dort befindet. Neuengamme ist eines der vier Kirchspiele der Vierlande und heutiger Stadtteil Hamburgs. Das KZ gehört auch zur Geschichte Hamburgs, denn Neuengamme ist ein Teil Hamburgs.
Das KZ gehört jedoch nicht zur Geschichte Bergedorfs, das ehedem eine (noch nicht einmal benachbarte) Stadt war und heute ein Stadtteil ist und dessen Territorium nie zu Bergedorf gehörte. Daher ist der Satz Zur Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus gehört auch das seit 1938 bestehende KZ Neuengamme, in dem seit der Errichtung etwa 100.000 Personen inhaftiert waren. reine Interpretation des Verfassers bzw. des Verfassers der Quelle. Im Weiteren ist es nicht nur Interpretation, sondern es ist sachlich falsch. Begründung vorstehend. Ich ändere es daher auf die TF-freie, neutrale Version. --Saloa (Diskussion) 21:16, 16. Mär. 2014 (CET)

Bitte? Bergedorf ist das Verwaltungszentrum der Vierlande, schon seit der Auflassung der Riepenburg. Die Vierlande gehören zu Bergedorf. Lass die alte Formulierung bestehen, bitte, sie ist korrekt. --CC 21:19, 16. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um das 15. Jahrhundert, sondern um die Zeit von 1938 bis 1945. In dieser Zeit bestand das KZ Neuengamme und um diese Zeit geht es. In dieser Zeit war Bergedorf eben nicht das Verwaltungszentrum der Vierlande, sondern Neuengamme und Bergedorf waren beide Teile Hamburgs, und zwar gleichberechtigte Stadtteile. Daher gehört das KZ Neuengamme folgerichtig nicht zur Geschichte Bergedorfs. Dein Revert ist daher sachlich nicht begründet, sondern inhaltlich falsch. --Saloa (Diskussion) 21:26, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich wiederhole, Du irrst. Seit 1512 sind alle Verwaltungsarbeiten der Vierlande, die schon zuvor über die zu Bergedorf gehörende Riepenburg abgewickelt wurden, in Bergedorf angesiedelt. Das war auch nach dem Großhamburggesetz so, das ist bis heute so. Bitte belasse die Formulierung, wie sie ist. Danke. --CC 21:29, 16. Mär. 2014 (CET)

Die von dir genannten, diffusen „Verwaltungsarbeiten“ aus dem 15. Jahrhundert sind nicht relevant. Es zählen valide Fakten und Argumente. Entscheidend ist, ob zur Zeit der Existenz des KZ (1938 bis 1945) irgendein rechtlich relevantes Überordnungsverhältnis zwischen Bergedorf und Neuengamme bestand, das die Behauptung „Zur Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus gehört auch das seit 1938 bestehende KZ Neuengamme, in dem seit der Errichtung etwa 100.000 Personen inhaftiert waren“ rechtfertigt oder nicht. Das ist nicht der Fall, im Gegenteil.

Hamburg von Altona bis Zollenspieker, Hoffmann und Campe Verlag Hamburg, 1. Auflage 2002, S. 162: „Mit dem Groß-Hamburg-Gesetz verlor Bergedorf 1937/1938 seinen Status als selbständige Gemeinde und wurde zusammen mit Lohbrügge sowie den Vier- und Marschlanden unmittelbar in die hamburgische Verwaltung integriert.“ A.a.O, S. 707: „Mit dem Groß-Hamburg-Gesetz wurde das Dorf dann nach Hamburg eingemeindet.“ Hamburg-Lexikon, Zeiseverlag Hamburg, 2. Auflage 2000, S. 62: „Mit dem Groß-Hamburg-Gesetz verlor Bergedorf seine gemeindliche Selbständigkeit und wurde Hamburger Stadtteil.“

Das ist der Beweis, dass das KZ Neuengamme zur Geschichte des unabhängigen, selbstständigen Stadtteils Neuengamme und der Stadt Hamburg gehört, aber nicht zur Geschichte des gleichberechtigten, ganz woanders liegenden Stadtteils Bergedorf. Deine Behauptung ist insofern klar widerlegt und du kannst den Nachweis nicht entkräften. Gemäß WP:Belege Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. entferne ich jetzt den Passus. Jede weitere Revertierung deinerseits wäre das bewusste Einfügen falscher Informationen und somit Vandalismus. --Saloa (Diskussion) 21:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich versuche noch einmal, es deutlich zu machen: Dass Bergedorf und die Vierlande nach mehr als 500jähriger Zusammengehörigkeit nicht durch ein "Großhamburggesetz" auseinandergerissen wurden ist bis heute deutlich an den Verwaltungsstrukturen, die nach wie vor bestehen, abzulesen. Ich habe deinen Edit zurückgesetzt. Belasse es jetzt bitte dabei. Kopfschüttelnd, --CC 21:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Der Hinweis, Bergedorf läge "ganz woanders" als das KZ Neuengamme ist, vorsichtig gesagt, abenteuerlich. Neuengamme ist von Bergedorf einen gemütlichen Spaziergang mit den Kindern entfernt, oder 10 Minuten mit dem Bus. --CC 21:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Und noch ein Hinweis: Der Text lautet nicht etwa "Zu Bergedorf gehört...", sondern "Zur Geschichte Bergedorfs gehört..." - ein wesentlicher Unterschied. Und du wirst wohl kaum die städtebaulich prägende Existenz der Bauten aus den Neuengammer Ziegeln in Bergedorf bestreiten, die bis heute besteht? Von den dort beim Bau und im Eisenwerk eingesetzten Arbeitern mal ganz abgesehen... Mann, Mann, Mann... --CC 21:47, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Argumentation Saloas ist nachvollziehbar. Die Vollsperrung der Seite hat sich auch Carol.Christiansen zuzuschreiben. Bitte die Diskussion auf Null setzen. --Jelizawjeta 21:58, 18. Mär. 2014 (CET)

Jepp, das genau das macht Carol.Christiansen auch: Sich die Sperre der vandalierten Seite zuzuschreiben. Denn Carol.Christiansen hat genau das per VM beantragt. Kpfschüttelnd, --CC 22:00, 18. Mär. 2014 (CET)

Du berufst dich auf dich selbst und eine weitere Mitarbeiterin. Sie sagt hier nichts. Deine VM ist unlauter. --Jelizawjeta 22:02, 18. Mär. 2014 (CET)

<Quetsch> In der WP soll es angeblich auch Personen geben, die ein RL haben und nicht rund um die Uhr editieren, oder die an anderen Artikel arbeiten, statt ständig zu diskutieren. Siehe meinen Betrag weiter unten, den ich wegen der hier vorliegenden Edits im Minutentakt nicht früher einstellen konnte. Und bitte keine Polemik. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Dass ich ständig diskutierte, wäre mir neu. --Jelizawjeta 01:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Nee. Veränderungen im Text ohne Konsens sind unlauter. Und werden sie wiederholt nennt man das Editwar. Ich hätte problemlos auch die Sperre des vandalierenden Users beantragen können. --CC 22:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Ach so: Zur benannten Mitarbeiterin: Einfach mal in die Versionsgeschichte des Artikels schauen. --CC 22:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Neuengamme und Bergedorf sind nachgewiesenermaßen seit 1937/1938 selbstständige, voneinander unabhängige Stadtteile Hamburgs. Das KZ bestand von 1938 bis 1945. Die Geschichte des KZ gehört insofern zur Geschichte Neuengammes und Hamburgs, nicht aber zur Geschichte Bergedorfs. Du wirst deine diffuse Meinung belegen müssen, denn du wirst den Artikel nicht dauerhaft in die Vollsperre treiben können.

Noch etwas: Versuch hier mal sachlich zu diskutieren, anstatt deine unsachlichen Texte abzuladen. --Saloa (Diskussion) 22:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Noch einmal: Bergedorf ist durch die Zwangsarbeiter aus Neuengamme stark beeinflusst worden. Einerseits durch die zum Teil noch heute stehenden Bauten aus Neuengammer Ziegeln, zum Anderen durch die Arbeiter in den Industriebetrieben im Hafen und an der Bahn, nämlich dem Eisenwerk. Steht so, selbst durch dich nicht bestritten, belegt im Artikel. Der Satz ist also eindeutig korrekt. Deine "Argumentation" geht am Thema vorbei. --CC 22:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Btw: In die Sperre getrieben hast den Artikel immer noch du mit deinen abenteuerlichen Interpretationen und vor Allem deinem Editwar. Nichts verwässern, bitte. Kopfschüttelnd, --CC 22:17, 18. Mär. 2014 (CET)

@ Saloa und Jelizawjeta: Der Benutzer Carol.Christiansen hat in der Diskussion mehrfach explizit die Fakten herausgearbeitet und präzisiert. Manchmal würde es sich empfehlen, vor dem Schreiben eines Diskussionsbeitrags zunächst die Argumente anderer Personen genauer durchzulesen. Auch unangenehme Fakten dürfen in einem historischen Artikel nicht verschwiegen werden. Bis zum 8. Juli 2012 wurde beispielsweise die NS-Zeit in Bergedorf überhaupt nicht erwähnt, und erst seit meiner Bearbeitung vom 28. Februar 2014 anhand neuerer Literatur entspricht der Artikel etwas mehr dem WP-Standard. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Guten Abend. Könnte es unter Umständen sein, dass es sich hier um ein Missverständnis zwischen Bergedorf als ehemalige Stadt und jetzigem Stadtteil Hamburgs und dem Bezirk Bergedorf als Verwaltungseinheit handelt?
Und ganz unabhängig davon: Was ist an dem Absatz, in dem das KZ Neuengamme im Artikel behandelt wird, falsch?
▻▽◅▻△◅ 22:34, 18. Mär. 2014 (CET)

Denkbar. Wird als Erklärung gerne mit herangezogen. --CC 07:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Strittige Informationen

Es geht um die Behauptung/Interpretation, das KZ Neuengamme gehöre zur Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus, was unzutreffend ist.

1. Zuerst hatte Carol.Christiansen behauptet, die „Verwaltungsarbeit“ für Neuengamme werde von Bergedorf aus erledigt. Hierbei verwies er insbesondere auf das 15. Jahrhundert. Ich konnte belegt und bequellt beweisen, dass die obige strittige Interpretation nicht stimmt. Denn ab 1937/38 waren Neuengamme und Bergedorf durch das Groß-Hamburg-Gesetz – also zu der Zeit, als das KZ bestand – unabhängige, gleichberechtigte Stadtteile. Ein Überordnungsverhältnis bestand nicht.

2. Dann hatte er zur Rechtfertigung der strittigen Interpretation behauptet, unter anderem Ziegel aus Neuengamme seien in Bergedorf verbaut worden.

Tatsächlich war es aber so, dass das KZ 1938 hauptsächlich errichtet worden war, um Hamburg und Altona zu beliefern, damit geplante NS-Bauvorhaben dort am Elbufer umgesetzt werden konnten. Später – bei der entsprechenden Größe des KZ und um die 80 Außenlager (!) – wurden die Zwangsarbeiter unter den unheiligen Zeichen des Krieges in ganz Norddeutschland, hauptsächlich in der „kriegswichtigen“ Rüstungsindustrie und in den „kriegswichtigen“ Werften eingesetzt.
Beweise: „Das Lager Neuengamme soll – so das Ziel der SS-eigenen Deutschen Erd- und Steinwerke GmbH (DEST) – der Stadt Hamburg „erstklassige Klinkerware preiswert“ liefern, die für den Ausbau des „Deutschen Reiches Tor zur Welt“ gebraucht werden.“ (Chronik Hamburg, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh/München, 2. Auflage 1997. S. 474). Hamburg gewährte der SS zum Aufbau des Lagers und des Klinkerwerkes ein Millionendarlehen, um die Baustoffe später „für die am Altonaer Elbufer geplanten „Führerbauten““ zu verwenden. (Hamburg-Lexikon, Zeiseverlag, Hamburg, 2. Auflage 2000, S. 342). In späteren Kriegsjahren wurden die Zwangsarbeiter aus Neuengamme vorwiegend für die Wiederherstellung zerstörter Betriebsanlagen, die Beseitigung von Blindgängern, im Hafen und in der Mineralölindustrie eingesetzt. (Chronik Hamburg, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh/München, 2. Auflage 1997. S. 487).

3. Laut WP:Belege muss derjenige die strittigen Informationen mit einer reputablen Quelle belegen, der sie behalten will, nicht umgekehrt. Jetzt habe ich die unzulässige Interpretation mehrfach widerlegt. Ihr habt bis jetzt nicht mit einem einzigen Wort eine reputable Quelle genannt, in der die Behauptung, das KZ Neuengamme gehöre zur Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus, vertreten wird. Gebt jetzt den Beleg für die Behauptung an oder lasst es bitte sein, die unbelegte, strittige Behauptung immer wieder einzufügen. --Saloa (Diskussion) 10:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Scheint ja schwierig zu verstehen zu sein. Also: der geforderte Beleg steht schon seit Beginn der Überarbeitung im Artikel, einfach mal schauen. Erspart viel Arbeit. Das betreffende Buch wurde vom Geschichtskontor veröffentlicht, dahinter stecken die Hamburger Museen, insbesondere das Museum im Bergedorfer Schloss. Ich sehe die Aussage, dass das KZ Neuengamme die Bergedorfer Geschichte beeinflusst hat, damit als eindeutig und reputabel belegt an. Das Verständnis, dass die Geschichte Bergedorfs auch von außen, wie immer man das exakt definieren möchte, beeinflusst wird sollte eigentlich vorhanden sein. So gibt es zum Beispiel einen deutlichen Einfluss Lübecks auf die Geschichte Bergedorfs. Oder, in der Zeit der Eigenständigkeit, durch die Domherren in Ratzeburg. Ein Einfluss auf die Geschichte eines Areals ist nicht automatisch identisch mit der Gebietshoheit über dieses Gebiet. Mir ist absolut schleierhaft, was daran unverständlich ist; das ist doch eine triviale Feststellung. Insofern ist auch die Verknüpfung der Bergedorfer Verwaltungshoheit mit dieser Frage zwar ein deutliches Indiz, aber nicht die einzig selig machende Erklärung. Zumal es, darauf verwies Visiag weiter oben, durchaus auch, durchaus ZWEI Verwaltungsgebiete gibt, die nicht deckungsgleich sind: Stadt und Bezirk. Auch dies bereits seit dem Großhamburggesetz.

Dass das KZ Neuengamme auch auf andere Hamburger Stadtteile Einfluss hatte steht diesem Punkt in keiner Form entgegen. Dass ein Mensch eine rechte Hand hat bedeutet nicht zugleich, dass er nur eine rechte Hand hat.

Die von dir beanstandete Formulierung ist also nicht nur korrekt, sondern auch reputabel belegt (und das bereits vor deinem ersten Kommentar). Sie ist nicht etwa umstritten, sondern sie wird offenbar von dir schlichtweg falsch verstanden. Was mich zusammenfassen lässt: Die Formulierung verbleibt in der vorhandenen Version im Artikel. Sie ist korrekt und sie ist belegt. Eine nochmalige Entfernung würde ich als Vandalismus mit allen zugehörigen Konsequenzen einordnen. --CC 10:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Schau mal auf die Vorderseite. Der Satz "Zur Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus gehört auch das seit 1938 bestehende KZ Neuengamme [...]" ist eine reine Interpretation und dieser Satz ist in keiner Weise belegt. Kann er auch nicht, weil ihn niemand außer der hiesigen Benutzerin geäußert hat.

Dieser Satz kann in dieser Form nicht bestehen bleiben, weil er Theoriefindung ist. Ganz pragmatisch: Ich hatte vor kurzem auf meiner Disk angeboten und angefragt, ob eine Formulierungsänderung in Betracht käme, mit der jeder zufrieden wäre. Gibt es eine grundsätzliche Konsensbereitschaft? Du hattest davon gesprochen, dass die Geschichte Bergedorfs durch das KZ Neuengamme beeinflusst worden sei... --Saloa (Diskussion) 11:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Sag mal, das gibt's doch nicht. Ja, zur Geschichte Bergedorfs gehört das KZ Neuengamme, denn es hat mit seinen Produkten und mit den Zwangsarbeitern Bergedorf und sein Stadtbild deutlich geprägt. Es bedeutet nicht, dass das KZ zu Bergedorf gehört. Was ist daran so schwer zu verstehen? Der Text bleibt. --CC 11:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Der Bezirk Bergedorf spielt hier schon einmal überhaupt genau gar keine Rolle, weil es im Artikel ausschließlich um die Geschichte der Stadt Bergedorf und somit um den späteren Stadtteil geht. Der Unterschied müsste dir geläufig sein. Und für Unbeteiligte: Die Bezirke in Hamburg sind in den frühen 50ern oft nach Stadtteilnamen bzw. den Namen der früheren Städte benannt worden, da hat das Eine aber grundsätzlich mit dem Anderen nix zu tun.

Hier geht es um Bergedorf, frühere Stadt und heutiger Stadtteil. Der betreffende Satz ist absolut apodiktisch. Der Satz ist Interpretation und Theoriefindung, er kann so nicht bestehen bleiben. Das müsste dir auch klar sein. Schade, dass du so unzugänglich bist. Ich hoffe, dass die Autorin des Satzes da etwas weitsichtiger ist. Ich schlage jedenfalls vor: Das seit 1938 bestehende KZ Neuengamme, in dem seit der Errichtung etwa 100.000 Personen inhaftiert waren, beeinflusste auch die Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus.

Damit habe ich zwar auch ein wenig Bauchschmerzen, könnte aber durchaus damit leben. Der Satz fügt sich in den bestehenden Abschnitt gut ein und mit ihm kommt auch das zum Ausdruck, was der darauffolgende Text beinhaltet. Du selbst hast es weiter oben genau so formuliert und hast damit ungewollt die Formulierungsidee geliefert. Ich denke, jeder sollte bei derart strittigen Fragen auf den jeweils anderen zugehen können. --Saloa (Diskussion) 12:15, 19. Mär. 2014 (CET) Hinweis: Wem manche Antworten manchmal komisch vorkommen – das liegt daran, dass CC seine Beiträge mitunter im Minutentakt nachträglich auch vom Sinn her ändert.

Gut, dann empfinde das so, aber der Satz bleibt bestehen. Es gibt keinerlei Änderungsbedarf. Begründet wurde das bereits in aller Ausführlichkeit. --CC 12:17, 19. Mär. 2014 (CET)

Der Satz ist blanke Theoriefindung und wird in dieser Form in der Literatur auch von niemandem geäußert. --Saloa (Diskussion) 12:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Du wiederholst dich. Und du irrst dich. Haben wir alles schon gesagt. --CC 12:27, 19. Mär. 2014 (CET)

Mein Vorschlag an Saloa, sich auf neuere Literatur zu stützen und die Forschungsergebnisse der letzten Jahre zur Kenntnis zu nehmen. Dein von dir oben genanntes Buch stammt aus dem Jahr 1997, die von mir benutzte Literatur aus dem Jahr 2012. Auch die KZ-Gedenkstätte Neuengamme hat viel zum neuesten Forschungsstand beigetragen. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:30, 19. Mär. 2014 (CET)

Gudrun Meyer, das ändert aber alles nichts daran, dass der hier in Rede stehende Satz eine Interpretation, eine schlichte Behauptung ist. Du müsstest nicht so schwammig und nebulös antworten ("Forschungsergebnisse der letzten Jahre", "zum neuesten Forschungsstand beigetragen"), wenn du einen reputablen Autoren vorweisen könntest, der deine persönliche Anschauung teilt. Die KZ-Gedenkstätte ist hier bei mir um die Ecke, ich bin voll im Bild und war erst vergangenen Sommer dort. Wo bitte steht schwarz auf weiß und ganz konkret, dass das KZ Neuengamme zur Geschichte Bergedorfs gehört? Richtig, nirgends. Dass es die Geschichte Bergedorfs beeinflusst haben mag, mag sein. Die Zwangsarbeiter waren in alle Himmelsrichtungen verstreut und mussten dort arbeiten, wo es den Machthabern angebracht erschien.

Ihr macht einen solchen Aufriss um diese Formulierung, auf der ihr beharrt wie – Entschuldigung, nur im übertragenen Sinne gemeint – ein alter Ziegenbock. Das Ganze hätte schon lange konsensual gelöst sein können. Wirklich merkwürdig, dass Kommunikation mit euch so gegen die Wand fährt. --Saloa (Diskussion) 15:05, 19. Mär. 2014 (CET)

Hier einige Fakten aus dem Buch 850 Jahre Bergedorf. Eine Stadtgeschichte, Hamburg 2012.

Unter dem Überkapitel Alltag und Verbrechen 1933–1945:

1. Kapitel Zwangsarbeit: Beschäftigung von Zwangsarbeitern bei den Firmen Firma Max Armbruster Kartonnagen, Weidenbaumsweg (S. 138), Hanseatische Motorengesellschaft. Die Firma Jastram, Heutiger Sitz Billwerder Billdeich, beschäftigte auch Häftlinge aus dem KZ Neuengamme (S. 139).
2. Behandlung des KZs Neuengamme unter obigem Überkapitel unter der Überschrift: Das KZ Neuengamme und die Region. Zitat: „Neben der geschäftlichen Beziehung zwischen der Firma Jastram und dem Konzentrationslager Neuengamme gab es zahlreiche weitere Verbindungen zwischen Lager und Umgebung.“ (S. 140) Weiter findet sich auf derselben Seite: Die Häftlinge kamen bis zum Bau eines Gleisanschlusses 1943 auf dem Bergedorfer Bahnhof an und mussten den Weg zu Fuß zurücklegen, bezogen auf deren Zwangsarbeit: „Arbeiten vor den Augen der örtlichen Bevölkerung“. Rest in Stichworten: Zum berüchtigten Kommando Elbe: Ausheben der Dove Elbe zum Ziegeltransport (850 Jahre Bergedorf, S. 140), Geschäftsbeziehungen Bergedorfer Firmen zum KZ Neuengamme (S. 141), Anforderung von Häftlingen aus Neuengamme, darunter durch die Firma Behr, Holzhandel, und Glunz, Eisenwaren (S. 143).

Das hat also alles nichts mit der Geschichte Bergedorfs zu tun? Bitte statt Dauerdiskussionen zu führen und andere von der Arbeit abzuhalten, neuere Literatur lesen und Artikel schreiben. Bislang habe ich beim Durchsehen deiner Beiträge nichts davon bemerkt. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:30, 19. Mär. 2014 (CET)

Gudrun Meyer, ich bin kein Kind und schon gar nicht deines! Also sprich bitte vernünftig mit mir. Tausende Zwangsarbeiter haben in allen möglichen Orten Deutschlands, vornehmlich in "kriegswichtigen" Industriebetrieben, gearbeitet. Für Hamburg bedeutet das, vornehmlich in der Hamburger Rüstungsindustrie und dem Hafen. Dass das KZ Neuengamme nichts mit Bergedorf zu tun hatte, habe ich nicht gesagt. Es hatte mit Bergedorf genauso viel zu tun wie mit allen anderen Orten, an denen Zwangsarbeiter eingesetzt waren – und das waren in Deutschland verdammt viele. Das bedeutet aber keineswegs, dass das KZ Neuengamme zur Geschichte Bergedorfs gehört. Siehe obigen Konsensvorschlag samt diversen Begründungen. Ich hole jetzt dritte Meinungen ein. --Saloa (Diskussion) 15:42, 19. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinungen

Gehört das KZ Neuengamme in Hamburg zur Geschichte der ehemaligen Stadt und heutigen Stadtteils Bergedorf? Zwei Benutzer können für genau diese Behauptung keine reputablen Belege beibringen, beharren aber auf eben dieser eigenen Interpretation. Statt des Entfernens dieser Interpretation habe ich bereits einen akzeptablen Konsensvorschlag hinsichtlich der Formulierung vorgestellt, mit dem alle zufrieden sein könnten, aber selbst diesen lehnen sie ab. Ich bitte um dritte Meinungen, da es sonst nicht weitergeht. Danke! --Saloa (Diskussion) 15:43, 19. Mär. 2014 (CET)

"Keine reputablen Belege" ist eine Frechheit, dein "Kompromissvorschlag" ist inakzeptabel. Siehe oben. Ohne den Hauch eines Verständnisses, --CC 17:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Fast eine 3M, da Sarkasmus enthalten: Das KZ Neuengamme in Hamburg gehört sogar zur Geschichte der ehemaligen Diktatur und heutigen Bundesrepublik Deutschland. Sorry, aber die Frage ist rhetorisch; den Abgrenzungsversuch kann ich nicht nachvollziehen. Es scheint im Kern eures Streits zwar darum zu gehen, den Einfluss des KZ Neuengamme auf Bergedorf damals und heute noch genauer zu beschreiben als es der Abschnitt im Artikel bis jetzt tut, das hat so aber mit der gestellten Frage nichts zu tun. Der Ausdruck Geschichte meint mehr als nur die Verwaltungsgliederung, es geht auch um Aspekte von Kultur und Gesellschaft. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe beim zweiten Hinsehen, wo der Unterschied zwischen den Formulierungen „Zur Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus gehört auch das seit 1938 bestehende KZ Neuengamme, in dem seit der Errichtung etwa 100.000 Personen inhaftiert waren“ (WP:DFV) und „Das seit 1938 bestehende KZ Neuengamme, in dem seit der Errichtung etwa 100.000 Personen inhaftiert waren, beeinflusste auch die Geschichte Bergedorfs in der Zeit des Nationalsozialismus“ (Saloa) liegt. Saloa, bitte versuche doch nochmals deine Vorbehalte vorzubringen, die sich auf eine sprachliche Nuance (gehört zu – beeinflusste) reduzieren lassen. --Bi-O-PaK (Daniel) 22:42, 19. Mär. 2014 (CET)

„gehört zu“: Das ist ein bestimmender, in seinem Wirkungsgrad beträchtlicher Bestandteil der Geschichte, dessen Verbindung zum Ort nicht wegzudenken wäre und der die Geschichte in erheblicher Weise geprägt hat.

„beeinflusst“: Das ist ein Umstand, der zu mess- und nachvollziehbaren Änderungen beigetragen hat – also deutlich abgeschwächter und milder.

Das wären meine Definitionen für die beiden Begriffe. In concreto heißt das: Das KZ Neuengamme gehört zur Geschichte des Ortes Neuengamme. Es ist ein bestimmender Faktor, ein unlösbarer Teil der Ortsgeschichte, der nicht wegzudenken wäre und prägend für die Geschichte des Ortes war und ist. Dasselbe gilt beispielsweise für die Zwangsarbeiter der Firma I.G. Farben, sie prägen die Firmengeschichte in erheblicher Weise und wären aus der Firmengeschichte nicht wegzudenken.

Für den Ort Bergedorf bedeutet das in concreto, dass das KZ Neuengamme kein bestimmender Faktor ist, es ist kein unlösbarer Teil der Ortsgeschichte und er ist und war nicht prägend für die Geschichte des Ortes. Ja, das KZ Neuengamme hat mess- und nachvollziehbar zu Veränderungen des Ortes beigetragen, beispielsweise dadurch, dass dessen Zwangsarbeiter in dortigen Firmen tätig sein mussten und auch in den Ausbau des Bergedorfer Schifffahrtswesens mit einbezogen worden waren. Alles unbestritten. Sie beeinflussten den Ort also.

Genauso unbestritten ist es, dass Zwangsarbeiter überall, an vielen verschiedenen Orten des damaligen Reiches beschädigte Betriebsanlagen wiederherstellen, Bomben beseitigen und in (Rüstungs-)Firmen arbeiten mussten. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass das KZ, aus dem die Zwangsarbeiter kamen, nun zur Geschichte jedes einzelnen Ortes gehören würde, in dem sie eingesetzt wurden. In manchem Fall mag das so sein, bei den I.G. Farben beispielsweise, aber in der Regel eher nicht.

Es geht hier darum, dass die Autorin ganz richtig schreibt, dass die Zwangsarbeiter auch in Bergedorfer Firmen arbeiten mussten. Ja, das stimmt und ist unbestritten. Aber deswegen gehört das KZ Neuengamme nicht zur Geschichte Bergedorfs. Das KZ beeinflusste die Geschichte Bergedorfs, indem es Zwangsarbeiter in die Betrieb schickte. Die Behauptung, dass das KZ Neuengamme zur Geschichte Bergedorfs gehöre, ist demnach eine ureigene, höchstpersönliche Interpretation der Autorin und somit keine Tatsache. Das schreibt auch sonst niemand. Die abgeschwächte Form, dass das KZ Neuengamme die Geschichte Bergedorfs beeinflusst hat, ist daher erforderlich, um die Theoriefindung aus dem Abschnitt zu entfernen. Das hätte schon lange ohne viel Aufhebens geschehen sein können. --Saloa (Diskussion) 13:40, 20. Mär. 2014 (CET)

Schön und gut, danke für die Ausführungen. ABER: Was genau steht dafür, wenn Du auf Theoriefindung abstellst, dass nicht deine Version genauso Theoriefindung ist? Wenn es um die Bedeutung des KZ Neuengamme für Bergedorf geht; welche Rolle spielt deiner Meinung nach der o. a. Hinweis von Gudrun Meyer: „Die Häftlinge kamen bis zum Bau eines Gleisanschlusses 1943 auf dem Bergedorfer Bahnhof an und mussten den Weg zu Fuß zurücklegen“? --Bi-O-PaK (Daniel) 16:26, 20. Mär. 2014 (CET)

Meine Version ist: Weg mit dem unsinnigen Satz nach WP:Belege, weil er unbelegte Theoriefindung ist. Wer die strittige Information dennoch im Artikel haben möchte, muss sie belegen, anderenfalls darf sie nicht wieder eingestellt werden. Eine ganz einfache Vorgabe, die vom Benutzer Carol.Christiansen missachtet wird. Wenn du der Ansicht bist, dass sowohl die eine Version als auch die andere (angebotene Kompromiss-)Version Theoriefindung ist, dann ist das völlig ok und dann wäre es wohl folgerichtig, beide aus dem Artikel draußen zu lassen. Oder etwa nicht?

Der Satz von Gudrun Meyer würde demnach wohl bedeuten: Wenn der Bahnhof eines Ortes Durchgangsbahnhof ist, dann gehört das Ankunftsziel zur Geschichte des Ortes, in dem der Bahnhof liegt? Das ist auch beim besten Willen nicht mehr nachvollziehbar, um die Zugehörigkeit des KZ Neuengamme zur Geschichte Bergedorfs zu begründen. Außerhalb der Wikipedia würde dies auch niemand behaupten oder ist ein Autor vorgewiesen worden, der dies jemals geäußert hätte? Nein. --Saloa (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2014 (CET)

(BK) Bei allem Respekt, Saloa, Du versuchst eine Umdeutung der Geschichtsschreibung. Es läuft nach deiner Lesart darauf hinaus, dass Bergedorf nur zufällig am Weg lag, und die geografische Nähe zum KZ Neuengamme quasi ein Unfall sei, den man bedauern, wegen persönlicher Nicht-Betroffenheit aber nicht aufarbeiten müsse. Der Punkt ist, dass Du deine Lesart zwar haben darfst, diese aber nicht im Einklang mit dem breiten, gesellschaftlichen Konsens der Geschichtsschreibung des Nachkriegs-Deutschland steht. Dazu gehört eben, die Vernichtungslager von Auschwitz und Treblinka als der deutschen Geschichte zugehörig anzuerkennen, auch wenn diese längst bzw. schon immer in Polen liegen. Charakteristisch ist deine Umschreibung „Durchgangsbahnhof“, als seien die Gefangenen niemals im Stadtbild sichtbar geworden. Deine Intention ist mir nicht ganz klar; sie riecht aber etwas streng. Dir ist schon klar, auf welche Weise das Coltan in deiner umwerfenden Unterhaltungselektronik gewonnen wird? Dafür kannst Du doch nichts? Ja, eben. Und doch gehört es dazu, selbst wenn es deine Kaufentscheidung beeinflusst (das ist, Du völlig auf Unterhaltungselektronik verzichtest). --Bi-O-PaK (Daniel) 21:33, 20. Mär. 2014 (CET)

Daniel, bei allem Respekt auch für deine gedankliche Auseinandersetzung: Es geht hier nur um diesen einen konkreten Einzelaspekt. Nicht um mehr, nicht um weniger. Das muss im Rahmen einer Enzyklopädieerstellung über die kleinteiligen Orte und Regionen und deren konkrete Historie auch in der Sache möglich sein, ohne gleich die komplette deutsche Geschichte umdeuten zu wollen. Dass Ausschwitz und Treblinka zur deutschen Geschichte gehören (und Neuengamme zur Hamburger), steht außerhalb jeder Frage und ist hier kein Streitpunkt. --Saloa (Diskussion) 22:44, 20. Mär. 2014 (CET)

Ok, danke für die Klarstellung. --Bi-O-PaK (Daniel) 23:09, 20. Mär. 2014 (CET)

Kompromissvorschlag

Saloas Vorschlag „beeinflusst“ ist auch stilistisch unakzeptabel. Bei dem strittigen Satz könnte ich mich allenfalls auf folgenden Kompromiss einlassen:

• „Eng verbunden mit der Geschichte Bergedorfs in derZeit des Nationalsozialismus ist das KZ Neuengamme, in dem seit der Errichtung etwa 100.000 Personen inhaftiert waren.“ Vielleicht könnte man sich darauf einigen. --Gudrun Meyer (Disk.) 21:21, 20. Mär. 2014 (CET)

Kann man. Von meiner Seite aus akzeptiert. --Saloa (Diskussion) 22:22, 20. Mär. 2014 (CET)

Seid umschlungen, Millionen!   Im Ernst, das Vereinnahmende an gehört zu hat mich auch gestört. --Bi-O-PaK (Daniel) 22:49, 20. Mär. 2014 (CET)

Und warum hast du es dann nicht gesagt? Naja, egal. Wenn wir es so hinbekommen, wie Gudrun Meyer es vorgeschlagen hat, dann wäre jeder Seite geholfen. --Saloa (Diskussion) 22:54, 20. Mär. 2014 (CET)

Weil ich mich zunächst an den Aspekten Verwaltungsgliederung und Beeinflussung gerieben habe. --Bi-O-PaK (Daniel) 23:05, 20. Mär. 2014 (CET)

Verbesserungsvorschläge zu anderen Teilen des Artikels

Abgesehen von dem strittigen Satz wäre eine Generalüberholung des gesamten Artikels nötig. So sind mehrere Absätze des Artikels unbelegt.

Der Satz über die Sternwarte, Kapitel 20. Jahrhundert Geschichte Bergedorfs#Bauliche und strukturelle Veränderungen ist beispielsweise POV-geprägt und eine stilistische Fehlleistung. Zitat: „1912 war für Bergedorf ein besonderes Jahr. Zu dieser Zeit war die sechs Jahre dauernde Ansiedelung der Hamburger Sternwarte auf dem Gojenberg abgeschlossen. Sie befand sich zuvor am Millerntor und zog wegen der Zunahme der Störungsquellen für die empfindlichen Optiken im Großstadtalltag in die Peripherie.“ Mein Vorschlag:

• Beginnend mit dem Jahr 1906 erfolgte die Verlagerung der Hamburger Sternwarte vom Millerntor auf den Bergedorfer Gojenberg. Ein Grund für die Verlagerung an die Peripherie Hamburgs war die zunehmende Luft- und Lichtverschmutzung als Störungsquelle bei den empfindlichen optischen Geräten. Nach Abschluss der Verlagerungsarbeiten wurde die Sternwarte im Jahr 1912 offiziell eingeweiht. --Gudrun Meyer (Disk.) 21:21, 20. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich wäre ein Ausbau des Artikels angebracht. Ich hatte mir vor einiger Zeit mal einige (aktuelle) Bücher zur Bergedorfer Geschichte, auch vom Kultur- und Geschichtskontor, besorgt und wollte loslegen; angedacht hatte ich eine Lesenwert-Kandidatur, bin dann zeitlich aber wieder völlig davon abgekommen. --Saloa (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2014 (CET)