Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie

Bereinigung

Die erste große Bereinigung bei den Nutzfahrzeugen erfolgte - anders als im Artikel dargestellt - bereits ab 1939 durch den Schell-Plan. Bitte in den Artikel einbauen. --Contributor 16:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Von einer ersten Bereinigung nach dem Krieg ist im Artikel nicht die Rede. Die Darstellung dort ist somit nicht falsch, sondern nur unvollständig. Wenn Du über die Geschichte des Schell-Plans mehr weißt, kannst Du Dein Wissen gerne beitragen. --C-C-Baxter 23:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Alles, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, habe ich schon in Schell-Plan geschrieben. Wenn ich mehr darüber wüsste, stünde es schon in Wikipedia ;-). Immerhin weiß ich aber, dass die Geschichte unter diesem Lemma unvollständig dargestellt wird, und genau darauf wollte ich aufmerksam machen. Meine Recherchen beschränkten sich auf den Schell-Plan im allgemeinen (wirtschaftspolitisch), ich nahm keine Recherchen zu einzelnen Nutzfahrzeugherstellern vor, und habe nur jene, über die ich zufällig stolperte, entsprechend semantisch in WP ergänzt. Dieser Plan hat aber sicher alle Hersteller betroffen, d.h wenn du anders als ich LKW-Enthusiast bist und weißt, welche Hersteller es alle zu dieser Zeit gab, könntest du da sicher noch weiter in die Tiefe graben. Ich habe das nicht vor. lg --Contributor 23:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Da alte Lkw zwar eines meiner Lieblingsthemen sind, mich dabei aber nur die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg interessiert, bin ich dafür wohl leider auch der Falsche. Aber es wird sich schon jemand finden --C-C-Baxter 10:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Einarbeitungen

Hallo C-C-Baxter. Habe beim Fahrerhaus bzw. in der Führerhaus- Geschichte wohl ein wenig zu viel anderes mit eingebaut. Ich würde gerne einiges nach hier in diesen Artikel unterbringen, müsste dann aber es nach Jahres - Reihenfolge richten. Die Jahre des LKW- Nutzfahrzeugbau von Anfang an. So wie ich die Geschichte des Berufskraftfahrer und die Geschichte im Werkverkehr, sowie in der Geschichte -Fahrerhaus dargestellt habe. In diesem Artikel ist dann alles was mit dem Nutzfahrzeug inkl. der Tonnenbegrenzung und der LKW-Längen zusammenhängt usw. vorhanden. natürlich dazu die zuständigen LKW-Entwiklungen von den LKW-Produzenten der jeweiligen Jahre. Was ist deine Meinung dazu? Vieleicht hast auch du einen anderen Vorschlag. Gruß v. --Elkawe 16:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Nein, anderen Vorschlag habe ich keinen. Im Gegenteil finde ich das eine sehr gute Idee :-) --C-C-Baxter 16:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo C-C-Baxter. Mache morgen die 20ger Jahre langsam so weiter wie bisher. Ich denke das ich nicht zu viel geschrieben habe, oder zu viele Firmen genannt bzw. beschrieben habe. Du weißt ja, dass es zu der Zeit mehr wie genug davon gab. Schade finde ich allerdings, dass die beiden Fabrik- Bilder so klein geworden sind. Hatte mir vorher besser gefallen. Ansonsten auf gutes Gelingen und Danke für deine Hilfe bzw. gute Mitarbeit. Gruß v. --Elkawe 21:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

bis 1919 bin ich fürs erste fertig und geht mit 1920, so pö a pö Morgen erst weiter. Gruß --Elkawe 16:21, 12. Okt. 2006 (CEST)

Stundenkilometer, Kilometer pro Stunde

Bitte schreibt nicht immer "Stundenkilometer"!!! Stundenkilometer ist eine Erfindung der Presse, und Mathematisch eindeutig Falsch. Da es bedeuten würde, dass ein Fahrzeug in z.B. 100 Stunden genau einen Kilometer fahren würde! Dass ist aber ja wohl gar nicht gemeint? Sondern das es in einer Stunde 100 Kilometer fährt. Daraus folgt: Es MUSS heißen, 100 Kilometer pro Stunde, oder in der Kurzform 100 km/h. --MartinV 22:22, 1. Nov. 2006 (CET)

„Duo-Bus“ bzw. „O-Bus“

Was, wie??? Um was handelt es sich da? Von wo bekam das Fahrzeug seinen Strom? In der Anfangszeit gab es LKW mit Verbrennungsmotor für die Stromerzeugung und E-Motor/en für den Antrieb. Heute würde man von Diesel-Elektrischem-Antrieb sprechen. Von "O-LKW" habe ich noch nie was gehört!

Ganz allgemein ist mir die Entwicklung des Antriebs der LKW zu Schwammig. Denn die LKW sind meistens erst mit Benzin-Motoren, oder Elektro-Motoren ausgestattet worden, dann mit Benzin-Elektrischem-Antrieb, und dann ganz allmählich erst mit Diesel-Motoren. --MartinV 22:45, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo MartinV. Oberleitungsbusse sind auch Nutzfahrzeuge und wurden natürlich von der Nutzfahrzeugindutrie gebaut. Mach im Artikel mal den Link: O-Bus. Dort gibt es ein extra Artikel über die O-Busse. Gruß --Elkawe 00:54, 21. Mär. 2007 (CET)

Einheitsdiesel

Den Satz >Der sog. „Einheitsdiesel“ mussten alle Hersteller von MAN bauen und somit von Büssing-NAG, Henschel, Borgward und Faun produziert werden.< musst du dir noch mal anschauen, daraus wird keiner schlau! Wer, was, wie??? --MartinV 00:47, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo MartinV. Danke das du vorbei geschaut hast, denn posetive Kritik kann ich gut gebrauchen. Werde mir alle 3 Anmerkungen vornehmen und versuchen zu verbessern. Du kannst mich witerhin gerne berichtigen, wie du es schon sehr gut getan hast und wenn du der Meinung bist, das es anders sein müsste, dann ändere. Ich hatte leider nicht auf die Disku- Seite aufgepasst. Werde also deine Anmerkungen besser darstellen. Im Artikel geht es eigentlich um die Nutzfahzeugindustrie allgemein und ich muss persönlich sehr aufpassen, das ich nicht zu viel in Technik und in das drum herrum abschweife. Berichtige mich wenn du kannst und Danke für dein Interesse. Bis bald. Gruß --Elkawe 10:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Die kleinen...

Hallo Elkawe, ich habe noch 4 Hersteller, als Auswahl unter den Deutschen-Herstellern-Heute dazugetan, weil solche Hersteller immer gerne vergessen werden, dabei sind, gerade sie es doch, die "das Salz in der Suppe" sind. --MartinV 00:34, 3. Nov. 2006 (CET)

Opel und Ford

Bauen die beiden in Deutschland überhaupt noch Transporter? Die Opel werden doch von Renault in Frankreich gebaut und dann wird da der Blitz draufgepapt. Ford baut, soviel ich weiß, die Transit Connect in der Türkei, und die normalen Transit werden in Belgien gebaut. Dann hast du bei Ford den Versuch mit neuen LKW in den 70/80er Jahren, die in England (glaube ich zumindest, dass die da gebaut wurden?) gebaut wurden vergessen. Es ist aber nicht schlimm, dass darauf nicht eingegangen wird. --MartinV 00:52, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo MartinV. Natürlich müssen die Opel u. Ford Lieferwagen mit Zulassung als LKW Typ, auch mit eingearbeitet werden. Bin z.Z. grade, wie du sehen kannst, bis 1950 mit dem Text am basteln. Mache nächte Woche langsam so weiter. Anregungen und Vorschläge werden immer gerne angenommen. Schönes Wochenend und Danke für die Mitarbeit. Gruß v. --Elkawe 14:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Neutralität

Dem Artikel fehlt es in seiner Geamtheit an Distanz zum Objekt. Das fängt schon in der Einleitung an: "bis in unsere heutige Zeit viel bewirkt und in Bewegung gesetzt" und zieht sich durch den gesamten Text. Gute Beispiele sind auch die Überschriften für die Abschnitte nach 1945. --jergen ? 21:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jergen. Gut das du etwas verbessern willst und wenn du mir deine Kritik im genauen erklären kannst, wird der Artikel nur noch besser. Wie du das aber im einzelnen meinst, habe ich nicht ganz verstanden. Gruß --Elkawe 22:13, 12. Mär. 2007 (CET) PS. Ändere doch Artikel Überschrift in: "Geschichte der Nutzfahrzeuge", das ist dann sicher neutraler. Leider sind die Nutzfahrzeuge und deren Industrie nicht ganz zu trennen und das eine hat mit dem anderen zu tun. Ich hab mir die Überschrift nicht ausgesucht. --Elkawe 22:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Elkawe, da Nutzfahrzeuge ja bekanntlich nicht auf Bäumen wachsen ;-), ist es selbstverständlich, dass die Geschichte der Nutzfahrzeuge auch zur Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie gehört. Ich weiß, Du hast die jetzige Überschrift „Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie“ nicht gewählt. Man müßte m.E. mal ernsthaft darüber nachdenken, die prägnantere Überschrift "Geschichte der Nutzfahrzeuge" zu verwenden. Gruß, -- Duden-Dödel 23:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Richtig! Duden-Dödel. Habe ich auch schon bei Benutzer Diskussion:jergen#Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie angeregt. Auf dieser Disku Seite (geich hier oberhalb) und auf seiner Disku Seite hab ich ihn angeschrieben, aber leider hat er sich nie bei mir oder auch her auf der dieser Seite gemeldet. Finde ich nicht gut einen solchen Baustein zu setzen, nicht genügend ausfühlich begründen und dann sich nicht mehr melden obwohl man ihm persönlich anscheibt. Hätte deswegen bald den Baustein wieder entfernt. Wenn wir die richtige Überschrift ändern, müsste dann auch in den zuständigen Artikeln das "Siehe auch" usw. geändert werden. Das wäre aber das kleinste Problem. Ich finde Geschichte der Nutzfahrzeuge auch besser, dann kann sich auch keiner mehr aufregen. Gruß --Elkawe 01:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Der jetzige Artikeltitel ist von mir und ich bin auch der Meinung, daß er so bleiben sollte. „Da Nutzfahrzeuge ja bekanntlich nicht auf Bäumen wachsen“, wie ein Vorredner schon festgestellt hat, gäbe es ohne die Nutzfahrzeughersteller mangels Nutzfahrzeugen auch keine Geschichte der Nutzfahrzeuge - und auch keine wirtschaftliche Bedeutung, keine technischen Innovationen, usw. Zu bedenken ist außerdem, daß der relevante Zeitraum für die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie mit der Erfindung des Lkw beginnt und damit mit der Industrialisierung der Nutzfahrzeugherstellung, während die Geschichte der Nutzfahrzeuge mit der Erfindung des Rades beginnt. Ich weiß nicht, ob das nicht vielleicht ein bißchen zu viel wäre für den ohnehin schon sehr vollen Artikel --C-C-Baxter 09:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo C-C-Baxter. Schön das du dich meldest. Von mir aus kann er so bleiben, aber wie bekommt man die Neutralität dann hier richtig rein?. Alles gehört zusammen, die Entwicklung, die wichtigen Zulieferer, Anhänger- und Aufbauten, wichtige Teile bzw. unenbehrliches Zubehör, Omnibus und Lieferwagenbau, die bekanntesten Omnibus- bzw. LKW- Hersteller, andere Antriebe, europäische Vorschriften die Auswrikungen auf die Nutzfahrzeuge haben, das Hintergrund Wissen um das Wieso, weshalb, warum sich die Vorschriften in der StVZO usw. geändert hatten oder sich ändern mussten, die neuere Technik beim Nutzfahrzeug usw. usw.. Wie du sehen kannst, hatte ich mich im Artikel bemüht alles hinein zu bekommen. Auch den Nutzer dieser Industrie d.h. die Spedition und dessen Ausführer bzw. Erfüllungsgehilfe (LKW-Fahrer) dürfen mal erwähnt werden. Die sind es doch, die das Nutzfahrzeug nach ihren Wünschen bestellen, herstellen lassen und benutzen. Ich verstehe nicht das in diesem Artikel die Neutralität fehlt. Entweder hat der Baustein-Setzer keine Ahnung oder den Artikel nicht richtig durchgelesen bzw. verstanden, denn "Distanz zum Objekt" wird als Grund für Baustein angegeben. Aber wer nicht unmittelbar mit der "gesamten Nutzfahzeug-Materie" zu tun hat, wie soll dann z.B. ein Außenstehender so ein Artikel schreiben oder beurteilen können?. Ich habe Unverständnis für Leute die nicht bewiesen haben, das sie von der Materie etwas Ahnung haben oder wenigstens durchblicken, aber / und dann irgendwelche Bausteine setzen ohne genau zu begründen. Diese sollten wenigsten einmal auf Anfragen eine Antwort geben. Gruß --Elkawe 10:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist im jetzigen Zustand schon wesentlich neutraler, als er schon mal war. Formulierungen wie „Ab dem Jahr 1978 hatten sich die Konstrukteure der LKW-Produzenten und die Spediteure der Volumen-Transporte eine goldene Nase verdient. Der hintere Anteil des Fahrerhauses wurde immer kürzer, weil die verzweifelte Suche nach dem letzten Zentimeter Laderaum kein Ende nehmen wollte. Die optimale Ausnutzung für das Maximum im Fahrerhaus wurde in der Transportbranche für puren Luxus gehalten und extrem hohe Planaufbauten der LKW mit ihren Steh-Fahrerhäusern inkl. der Top-Sleeper, wurden als das Non-Plus-Ultra angesehen. Der Höhepunkt waren die sog. „Philips-Bak-Zügen“ mit ihren 2 x 8,2 m Wechsel-Pritschen, wobei 40 Europaletten aufgeladen werden konnten und den Fernfahrern die letzten mm von der Innenlänge des Fahrerhauses abzogen, in dem die Rückenlehnen nicht mehr verstellt werden konnten.“ zeugen zwar von bemerkenswerter Detailkenntnis, die nur jemand haben kann, der so ein Fahrzeug mal fahren musste, aber eben auch von mangelnder Distanz, weil man merkt, daß Du die beschriebene Entwicklung mißbilligst. Was in dem Artikel noch zu tun ist, ist m. E. ein bißchen mehr sortieren und strukturieren, die Inhalte um etwa 10% entrümpeln und an manchen Stellen (wie der zitierten) etwas neutraler werden, z. B. so: „Ab Ende der 1970er Jahre wurde der hintere Anteil der Fahrerhäuser in Deutschland und Europa immer kürzer konstruiert und gebaut, um so viel Fahrzeuglänge wie möglich zur Beladung nutzen zu können. Steh-Fahrerhäuser und sogenannte Top-Sleeper (also Fernverkehrs-Fahrerhäuser, bei denen sich der Schlafplatz des Fahrers nicht hinter sondern über dem Fahrersitz befindet) kamen in Mode. Der Höhepunkt dieser Entwicklung waren die sog. „Philips-Bak-Züge“ mit 2 x 8,2 m Wechsel-Pritschen, wobei 40 Europaletten aufgeladen werden konnten. Dies brachte allerdings das Problem für die Fahrer mit sich, daß durch die abermals eingetretene Verkürzung des Fahrerhauses nicht mehr genügend Platz war, um die Rückenlehnen der Sitze noch verstellen zu können.“ In dem Zusammenhang kann man auch das „Twiggy“-Fahrerhaus von MAN erwähnen, das die Entwicklung zur extremen Verkürzung gewissermaßen vorwegnahm. Wenn ich mal ein verregnetes Wochenende Zeit und Lust dazu habe (was im nächsten halben Jahr allerdings unwahrscheinlich ist), kümmere ich mich darum. P. S.: Ich habe noch nie einen Lkw gefahren (saß allerdings schon öfters auf dem Beifahrersitz) und mit allem ab etwa 1985 kenne ich mich überhaupt nicht aus. Die noch andauernde Plastik- und Elektronik-Ära geht sozusagen an mir vorrüber. Was ich weiß, habe ich mir aus Büchern über alte Laster (Paulitz, Regenberg, etc.) angelesen. Damals waren die Lkw m. E. zwar schwerer zu fahren (vgl. Lenkung, Getriebe, etc.), aber waren wenigstens noch echte Lkw mit Haube usw. Aber auch das ist nur meine subjektive Meinung und ich werde mich hüten, daß z. B. in einen Artikel reinzuschreiben. --C-C-Baxter 21:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Duden-Dödel. Das Bild müsste wieder rein, denn dort hatte Büssing seine ersten LKW u.a. natürlich seine graue Katze... Bin im FMO , hole grade Frau ab. Flug verpätet sich und sehe grade hier aus Langeweile rein. Also, dass mit dem Bild war schon richtig :-) Gruß Elkawe.

@C-C-Baxter. Gut das du dich einbringst, denn du kannst gut mit helfen. Komme noch auf Inhalt zurück. Das was da oben steht lese ich als annehmbar bzw. gut. Gruß Elkawe.--Elkawe 14:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Verbesserungen in der Neutralität

Hallo Duden-Dödel. Hoffentlich vergraule ich dich jetzt nicht und sei nicht traurig wenn ich manches anders sehe, denn es würde mir dann sehr leid tun. Da du deinen Wiki-Namen sicherlich mit einer Absicht ausgesucht hast, fällt es mir um so schwerer dich auch noch zu berichtigen, zumal du mir auch noch helfen willst. Aber ich kann manches dir bestimmt erklären, warum ich manche Angelegenheiten schon geändert habe. 1.) Das mit dem Bild ist jetzt richtig u. hätte ich an deiner Stelle auch so gemacht, aber der H. Büssing hatte seine ersten drei LKW in der alten Fabrik gebaut. 2.) Das „ist“ zu Anfang finde ich persönlich viel besser, so wie es jetzt ist. Wie es iSv. Rechtschreibung usw. richtig ist, davon habe ich zu wenig Ahnung. 3.) Dieses „s“ beim LKW ist für mich mittlerweile ein Graus und die LKW- Artikel-Schreiber haben sich geeinigt das dieses „s“ wegfallen sollte. Es heißt ja auch nicht Lastkraftwagen`s. Ob der Duden das anders bestimmt weiß ich nicht, aber in der Wiki sollte es beim LKW einheitlich sein, auch wenn’s mehrere LKW sind. 4.) Das Patent bei Kässbohrer in Ulm iZm. einen „Kombinations-Bus“ wurde erst im nachhinein erteilt. 5.) Zwei Zahlen direkt hintereinander (1901 die 16) ohne nicht dazwischen finde ich persönlich nicht gut. 6.) Der Karosseriebauer Gläser-Karosserie soll sich nicht als „Glas-Korosserie“ lesen lassen. 7.) KfZ-Teilen und -Zubehör für den Nutzfahrzeugbau fing erst 1902 mit der Firma Gebr. Titgemeyer an sich zu etablieren. Quelle: Titgemeyer Osnabrück. 8.) Standardisierung waren Maße und keine Richtlinien für LKW-Teile und die Fußbremse, Kupplung, Gas waren Vorschrift. 9.) Das Abschnitt im Jahr 1978 habe ich versucht zu verbessern, so in etwa wie es C-C-Baxter vorgeschlagen hatte. Nun, dieses habe ich zum besseren Verständnis für dich geschrieben, warum, wieso, weshalb ich etwas ändere und natürlich wird oder kann es sein, was Deutsch und Satzstellung betrifft, dass du Recht hast. Danke für deine Hilfsbereitschaft und Mühe mein Kauderwelsch zu berichtigen. Gruß --Elkawe 16:15, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo Elkawe, ich finde es echt nett, dass Du Deine Berichtigungen, soweit ich in Deine Fachkompetenz als LKW-Experte (versehentlich) eingegriffen habe, im Einzelnen erklärst. Aber das brauchst Du eigentlich nicht, denn ich vertraue Deiner Fachkompetenz in Sachen Nutzfahrzeuge. Sollte Dir also bei meinen redaktionellen Überarbeitungen auffallen, dass ich in sachlich-fachlicher Hinsicht „Porzellan“ zerschlagen habe, dann korrigiere es einfach. Ich bin weiterhin bemüht, behutsam darauf zu achten, die Fakten im Artikel nicht zu „verschlimmbessern“, kann aber nicht dafür garantieren, dass ich dabei (versehentlich) in fachlicher Hinsicht „Blumen/Porzellan“ zertrete. Ich denke, es ergänzt sich ganz gut, wenn Du nochmal eine sachlich-fachliche Nachlese machst, nachdem ich mit meiner „germanistischen Lesebrille“ Spuren im Artikel hinterlassen habe. Gruß, -- Duden-Dödel 21:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Geschichte der NFZ-Industrie

Dass Nutzfahrzeuge schn vor der Motorisierung existierten (in handwerklicher Fertigung entstanden), ist einleuchtend. Dass sie industriell (!) hergestellt wurden, ist gewiß noch nicht 1895 der Fall gewesen. Der Beginn ist vermutlich einies später: von Industrie spricht man, wenn große Unternehmen mit tiefer Arbeitsteilung zwischen Entwicklung, Konstruktion, Verkauf usw. sich Produkte zu fertigen annehmen. Das könnte zu NFZ in den 1920er Jahren und evtl. zur Kriegsproduktion ab Mitte der 1910er Jahre der Fall gewesen sein. Ich bitte diesen Aspekt passig in die Einleitung zu bringen.. da ich gerade eine andere "Baustelle unter Jergen-Beschuss" habe.. (VW-Käfer-Tuning).. 217.189.101.233 11:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Lies mal Industrialisierung und Industrielle Revolution und überdenke deine Vorstellung des Industriebegriffs („Von Industrie spricht man...“). lg --Contributor 16:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nun, wo ist der Duden? Was heißt oder bedeutet das Wort und woher stammt es. Ein Gegenstand oder Werk-Teil -auf Dauer auf- /angelegt- um viele Teile über lange Zeit zu produzieren, ist industriel hergestellt. Also eine Industrieproduktion. Das ist jetzt einfach ausgesagt bzw. dargelegt und sagt mir einfach nur meine Erfahrung ohne die Bücher, Internet usw. zu fragen. Alles fängt mal an, aber mit dem Nutzfahzeug inkl. Ottomotor, war ein guter bzw. Sinnvoller Einstieg und wie viele Stückzahlen aufgelegt wurden, konnte damals noch nicht entscheident gewesen sein. Am Anfang steht der Satz: „Die technische Entwicklung muss in Relation zu den jeweiligen Zeitumständen gesehen werden. Was damals bedeutend und innovativ war, erscheint aus heutiger Sicht eher als einfache Grundlagenforschung auf dem Weg zur heutigen Nutzfahrzeugindustrie.“ Soll auch heißen: Was damals groß und bedeutend war, ist aus heutiger Sicht, klein und unbedeuten bzw. würde nicht beachtet. So sehe ich das und wenn jemand es besser sagen kann, bitte melden. Gruß --Elkawe 22:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo IP 131.188.248.144. Es war wirklich gut gemeint, aber bis zum Baustein den du jetzt gesetzt hattest, wurde der Artikel schon von mir mit Duden-Dödel auf Neutralität bearbeitet. Wenn Bedarf besteht, bitte nur mit meiner Absprache große Umgestalltungen vornehmen. Dann sollte es auch nur Absatz für Absatz bzw. in kleinen Schritten geschehen. Danke für die gut gemeinte Hilfe. Habe z.Z. eine andere große Baustelle. Gruß --Elkawe 15:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Leider. Danke für deine Verbesserungen. Hast du den Baustein: Neutral gesehen? Was meist du dazu, ob der nun versetzt werden könnte, nach deinen Änderungen? Habe den Artikel Inhaltlich fast alleine verfasst und bin diesbezüglich, was die Versetzung des Bausteins betrifft, etwas befangen. Bis bald. Gruß --Elkawe 14:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe jetzt mal ein bißchen Zeit und Lust und werde mich jetzt mal drüber machen ein bißchen was zu verbessern. Mal schauen, wie weit ich komme --C-C-Baxter 15:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Prima C-C-Baxter und danke für deine Mühe. Kann es gut bzw. flüssig lesen und konnte auch nicht festellen, dass etwas weggelassen wurde. Mache demnächt ein paar LKW- Bilder, da ja noch einige fehlen. Bis dann, Gruß vom --Elkawe 17:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke :-) Aber ein bißchen was raus genommen habe ich schon. Das muss m. E. auch sein, damit man nicht in der Fülle von Information versinkt sondern einen Überblick bekommen kann. Ich kümmere mich jetzt und in den nächsten Tagen um die Zeit zwischen 1945 und 1985. Da kenne ich mich am besten aus und das interessiert mich am meisten. Den Rest soll dann irgendwann mal jemand anderes überarbeiten --C-C-Baxter 19:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Naja rausgenommen den Morgenthau-Plan das ist kein Problem, Gut aber verbessert vor allem mit Magirus (Link usw.) und Satzstellung dazu und auch ich habe auch „versucht“ eine Kleinigkeit zu verbessern. Hoffentlich gefält es dir auch? Ich habe Digi- Bilder die ich hochladen könnte, von Tempo „Hanseat“ 1955, 2 x Goliath (1932, 1951) und Trio 1951, die ich als Dreirad- Lieferwagen (kl. LKW) fotografiert habe. Habe auch gute Bilder in zwei Artikeln von denen gefunden, nur Trio fehlt. Kann man diese oder einen von denen auch noch im Artikel gebrauchen ? Gruß vom --Elkawe 11:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

PS. Hatte damals beim Artikel schreiben, ab: "Erste „Marktbereinigungen“ bis Ende des Wirtschaftswunders 1966", die verschwundenen oder aufgekauften Firmen bzw. deren LKW extra auf die linke Seite gesetzt. Eigentlich nur um die bessere einfachere Übersicht und dem Verständnis für den unwissenden Leser. Ich hoffe das du das auch so siehst. --Elkawe 12:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche jetzt einfach erst mal Ordnung rein zu bringen, eine gewisse Struktur. Formalitäten wie z. B. wo welche Bilder hinkommen sollten wir erst hinterher ändern. Das erleichtert mir die Arbeit ungemein :-) --C-C-Baxter 17:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

So wie die Bilder jetzt sind, sollte es für mich schon bleiben. Es ist sicherlich nicht so einfach für uns beide, bei so viel umschaufeln, das auch die zuständigen Jahre noch immer stimmen. Wenn du aber noch etwas löschen möchtest, lass es mich bitte wissen. Es ist bei so viel herum bzw. umkopieren usw., für mich sehr schwer nachvollziehbar. Bis jetzt sieht es in deinen Sortieren und Satzstellungen ja ganz gut aus. Gruß v. --Elkawe 19:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Daß Jahresangaben bisweilen fehlen ist mir auch schon aufgefallen. Die müssen dann ggf. hinterher überprüft und ergänzt werden. Ich versuche jetzt wie gesagt erst einmal eine inhaltliche Struktur nach Sachgebieten zu schaffen. Innerhalb dieser Sachgebiete die Chronologie wieder herstellen können wir hinterher z. B. durch einen Vergleich mit Vorversionen oder durch erneute Literaturrecherche. Manches Löschen muss sein, auch wenn's weh tut. Das tut der Lesbarkeit und der Verstehbarkeit des Artikels gut, weil sonst die wichtigen Dinge untergehen. Wir können nicht jedes Modell und jede kleine Entwicklung darstellen, der Artikel hat ohnehin schon Überlänge. Deswegen müssen wir uns auf das beschränken, was wirklich bedeutend ist. --C-C-Baxter 20:06, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel steht auf Platz 11 der längsten Artikel in der ganzen Wikipedia. Und das ganze Ausland inklusive der DDR ist größtenteils noch gar nicht mit drin. Ich hätte gute Lust, den Artikel folgendermaßen aufzuteilen:

• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945
• Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 (das würde den Teil enthalten, den ich gerade gründlich überarbeite)
• Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 (das müßte fast komplett neu recherchiert und geschrieben werden)
• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute

--C-C-Baxter 20:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee, denn dann braucht nichts raus und sind übrigens ca. 35 A4 - Seiten . Denn nur mit etwas Hintergründe "warum-wieso-weshalb" kann der Unwissende Leser das ganze Drum u. Dran verstehen. Das Ganze Projekt bekommen wir beide aber dieses Jahr nicht mehr fertig. Also wenn du willst kannst du das ganze in vier Teile aufteilen. Nun haben wir uns aber viel aufgeladen auf das Nutfahrzeug "LKW". OK und ändern nur noch mit dem Baustellenzeichen "Oben am Anfang des Artikels", dass auch nichts verloren geht. Für die Ostdeutschen muss ich mir noch einige Bücher kaufen. Bis Montag u. schönes Wochenend v. --Elkawe 20:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also dann mache ich das mal mit der Aufteilung. Mehr als die nächsten paar Tage kann ich mich aber nicht mehr darum kümmern, was ich bis dahin nicht geordnet kriege hat Pech gehabt. Und warum musst Du Dir für die ostdeutsche Geschichte Bücher kaufen? Lassen wir das doch einen Ostdeutschen schreiben. über die Ost-Lkw-Typen (IFA W50, IFA L60, Barkas, etc.) gibt es zahlreiche Artikel und wer die geschreiben hat, wird sich wohl mit der ostdeutschen Nutzfahrzeuggeschichte auskennen. Müssen wir halt mal auf den entsprechenden Diskussionsseiten fragen --C-C-Baxter 21:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

So, mit der Überarbeitung des Artikels Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 bin ich jetzt fertig. Nachdem mich die anderen Artikel inhaltlich weniger reizen, überlasse ich das Überarbeiten dieser Texte anderen fleißigen Leuten. Ich schlage dazu folgendes Vorgehen vor: Ich stelle den fertig überarbeiteten Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 in den Review-Prozess, je nach dem was dabei rauskommt verbessern wir den Artikel weiter und dann passen wir die anderen Artikel zur Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie diesem Maßstab an. --C-C-Baxter 11:43, 9. Okt. 2007 (CEST)

deutsch - ost und west ?

Hallo C-C-Baxter. Die Bezeichnung "deutsche", sowie West u. Ostdeutsche Nutzfahrzeugindutrie, hätte ich eigendlich nicht erwartet. Die Nutzfahrzeugindustrie ist International bzw. mindestens europäisch. Kannst du die Überschriften abändern? Das Wort deutsch weglassen und auch nur für die Jahre 1945 - 1990: "Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie im Westen (1945 - 1990)"....und "Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie im Osten (1945 - 1990)" als neue Überschriften benutzen. Denn wenn jetzt die Artikel kürzer sind, ist es auch angebracht, die bzw. alle anderen Nutzfahrzeughersteller in der Welt noch vielfältiger wie bisher und besser zu beschreiben. Ich bin jedenfals sicher, das auf alle Fälle das Wort: deutsch bei den Überschriften wieder raus muss. Sag mir bescheit wenn du aus deiner Sicht die einzelnen Artikel überarbeitet bzw. fertig hast und ich bin sicher das du die Verbesserungen in meinem Sinne richtig machst. Viel Spas und gutes Gelingen. Gruß v. --Elkawe 13:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

PS.Am besten ist: Ost / West (45-90) zusammnen zu lassen und alles bei der alten Überschrift (geteilt durch drei) belassen, nur mit dem jeweiligen (Zeitraum - Hinweis). --Elkawe 14:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das so zu lassen und über die jeweilige Entwicklung im Rest Europas oder in Amerika ggf. irgendwann eigene Artikel anzulegen. Durch die Formulierung des jeweiligen Eingangs-Absatzes in den Artikeln über die neuere Zeit besteht auch die Möglichkeit, ausländische Einflüsse auf Deutschland und ausländische Entwicklungen zu erwähnen (z. B. weil bestimmte Unternehmen im Rahmen der Internationalisierung der Märkte auf den deutschen Markt drängten). Wichtig ist, das Thema eines Artikels einzugrenzen und zwar

- sachlich (z. B. „Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie“)

- zeitlich (z. B. „1945 - 1990“)

- räumlich (z. B. „in Westdeutschland“)

Sonst wirds einfach zu unübersichtlich und umfangreich und letztlich uferlos. Ost und West habe ich getrennt, weil das Land ja auch zweigeteilt war und die Geschichte somit für etwa 45 Jahre zwei getrennte Pfade nahm.

P.S.: Ich habe mich entschlossen, nur den Artikel mit dem Themengebiet zu überarbeiten und zu strukturieren, das mich am meisten reizt und das ist Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990. In dem ursprünglichen Artikel hätte ich mich auch nur um diese Zeit gekümmert. Für die anderen Artikel wird sich früher oder später schon jemand finden, der Ordnung macht. Das ist jetzt ja einfacher, weil die einzelnen Teilartikel nicht mehr so lang sind wie der ursprüngliche Gesamtartikel. --C-C-Baxter 17:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

Naja, denn man weiter. Nur ich will z. B. die Schweden, Franzosen, Italiener und Holländer sowie andere Europäer nicht in diesem Artikel außen vor lassen und genau deswegen war es mein Gedanke, das deutsch zu streichen. Habe ein kl.Artikel-Abschnitt vom Triro Lastenroller (mit Bild von mir) geschrieben. --Elkawe 19:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich darf Dich daran erinnern, daß Du der Idee, den ursprünglichen Artikel in vier Teile zu teilen, die in der Überschrift jeweils nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) und Zeitabschnitt zugeordnet sind, zugestimmt hast. --C-C-Baxter 13:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Also C-C-Baxter, was für ein Jahrhundert meinst du denn? Du weißt, dass die Nutzfahrzeugindustrie nur noch zwei große eigenständige "deutsche" LKW - Produzenten hat ! ? Nun zu den Überschriften !! Diese jetzigen Überschriften, doch nicht mit der eigenständigen jeweiligen "Haupt-Überschrift" ! mit dem Zusatz „deutsch“ ?? Wenn du meine Meinung nicht folgen kannst bzw. möchtest, habe ich damit ein echtes Problem, hier mit dir gemeinsam in dieser Materie weiter zu arbeiten. Überleg es dir bitte ganz in Ruhe, denn ich würde es echt Schade finden. Einen hoffnungsvollen Gruß v. --Elkawe 14:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wir können von mir aus darüber nachdenken, den vierten Artikel (also den, über die neueste Zeit von 1990 bis heute) in „Geschichte der deutschen und europäischen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute“ umzubennenen, weil sich der deutsche Nutzfahrzeugmarkt seit Ende des Kalten Krieges deutlich globalisiert und insbesondere europäisiert hat. Bei den übrigen drei Artikeln bin ich strikt dagegen, die Artikel durch die Streichung von „deutsch“, „westdeutsch“ oder „ostdeutsch“ thematisch wieder für die ganze Welt aufzumachen, weil sie erstens so schon lang genug sind und weil das zweitens sofort in ein völlig unübersichtliches Chaos führen würde. Eine inhaltliche Abgrenzung des Themas ist für mich essentiell, um nicht ins uferlose abzudriften. Ich verweise zu diesem Zweck auch z. B. auf die Artikel Feuerwehrfahrzeuge in Deutschland, Feuerwehrfahrzeuge in Österreich und Feuerwehrfahrzeuge in der Schweiz. Auch das sind runde und abgeschlossene Themen, denen eine geographische Eingrenzung gut tut --C-C-Baxter 17:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Achtung: Artikel wurde in vier verschiedene Artikel aufgeteilt

Wenn Interesse besteht, bei den Artikeln Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945, Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 und Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute weiterdiskutieren, dort geht die Diskussion nun weiter. --Elkawe 17:52, 2. Okt. 2007 (CEST) und --C-C-Baxter 14:03, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eine Kopie der vorherigen Diskussion und deren Fortsetzung

Folgende Diskussion wurde von der Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 hierher kopiert:

Grundsätzliches zum Weitermachen

Echt Schade C-C-Baxter, dass du auf meine Fragen in keiner Weise ordentlich eingegangen bist. Ich habe die Anmerkungen der anderen zwei gelesen und gebe ihnen zum Teil Recht. Ich habe am 15. Sep. 2006 insg. 5 A4 Seiten Text im Artikel „Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie“ vorgefunden (jeweils Schriftgröße 12), von dem du sicherlich das meiste der 5 Seiten eingefügt hattest. Du hast dieses aus den jeweiligen Artikeln der einzelnen Nutzfahrzeug- Hersteller heraus gesucht und hier dargestellt. Aus den 5 Seiten, sind dann von mir „65 A 4 Seiten“ geschrieben worden und wenn du die Einfügungen nachschauen würdest, habe ich die Quellen im dortigen ersten Hauptartikel benannt, woher ich die Info bezogen habe. Hier, in diesen gesamten 4 Artikeln, ist jetzt noch lange nicht die Geschichte der Nutfahrzeugindustrie beendet, denn die verschiedenen entwickelten Nutzfahrzeug-Aufbauten, so wie deren dementsprechenden normalen Entwicklungsstufen fehlen natürlich noch komplett. Das werden ich jetzt nachholen und das ist es, was mindestens die Hälfte dieses gesamten Nutzfahrzeugs- Industrie Zweigs ausmacht. Übrigens : beim MAN Fahrerhaus merke ich an, dass die Spiegelarme bei einer breiten Fernverkehrs-Planepritsche bzw. beim Aufbau verlängert werden mussten und dann die Spiegel dann zitterten und wackelten, denn der Pritschenaufbau war derzeit in Serien- nur 240 m und deshalb zu schmal.

Nun zum Grundsätzlichen, bevor ich mit dir diesen Artikel weiter bearbeite. Deine Sachkenntnis verstehe ich nicht, denn sonst wüsstest du, das die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie von Anfang an eine europäische war und auch geblieben ist. Durch Kooperationen und Lizenzen wurde grenzüberschreitend zusammengearbeitet und natürlich fand der größte Teil dieser Industrie auch in Deutschland statt. Wir haben auch keine deutsche Wiki, sondern eine deutschsprachige Wiki, wo bei auch die Schweiz und Österreich dazu gehören. Das du das Wort : „deutsch“ auch mit in die Überschrift bei der Aufteilung nehmen würdest, hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich will und kann so mit der Artikel-Überschrift nicht einverstanden sein ! Aus meiner persönliche Erfahrung seit 1972, bin im internationalen Fernverkehr unterwegs und habe die dazugehörigen Nutzfahrzeugindustrie in „ganz Europa“ gut kennen gelernt. Bin zufälligerweise auch beim größten europäischen Großhändler der Nutfahrzeugindustrie, 1,5 Jahre im Werksfernverkehr beschäftigt gewesen und schon alleine aus grund dieser Erfahrung, möchte ich deshalb bei der Artikel-Überschrift das Wort : „deutsch“ wieder herausgenommen wird. So bleibt es bei der alten Überschrift und ich denke um einigermaßen gleichgroße Abschnitte zu bekommen, dass die Aufteilung in 4 Bereichen vorzunehmen ist, so das bis 1945, bis 1965, bis 1985 und bis heute. Somit kann die jeweilige Länge auch übersichtlich bleiben. Die osteuropäische Nutzfahrzeugindustrie hatte nur ein unwesendliche kleinen Entwicklungs- Aspekt gehabt, so das dieses gut im jeweiligen Abschnitt extra kurz dargestellt werden kann. So wie es jetzt von dir aufrecht gehalten werden soll, habe ich keine Lust mehr. Übrigens, ab und zu kann man sich auch mit Namen ansprechen, grüßen und guten Tag sagen, was ich bei dir leider vermisse. Gruß v. --Elkawe 13:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf Dich erstens daran erinnern, daß Du den von mir vorgeschlagenen Artikelüberschriften mit der Einteilung nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) zugestimmt hast - bei Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten heißt es von Dir: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“. Zweitens habe ich Dir unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? erklärt, daß eine gewisse sachliche Eingrenzung notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das hier erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels z. B. die asiatische Nutzfahrzeugindustrie eine Alternative. Mir liegt es fern, fleißige Leute wie Dich zu vergraulen. Aber bestimmten Argumenten gegenüber sollte man sich nicht verschließen. Auch deswegen würde ich Dich bitten, die Geschichte der Aufbauhersteller hier nicht noch zu verbreitern, sonst haben wir bald wieder den 11.längsten Artikel der Wikipedia und dann habe ich keine Lust mehr --C-C-Baxter 14:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss deine Vorstellungen wohl falsch verstanden haben. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Haupt- Überschrift zu ändern. Es könnten ja von mir aus, jeweils 5 oder 6 sog. Fortsetzungen des Artikels sein, aber das "deutsch" muss weg oder könnte als Unter-Artikel bestimmt sein. So, jedenfals hatte ich dich verstanden. Die Aufbauten usw. gehören unbedingt zur dieser Industrie dazu und diese werden bzw. können nicht getrennt werden, denn was willst du nur mit der Zugmaschine ohne Pritsche oder Sattelaufliegern ??. Siehe meine weitere Antwort auch auf der Haupt-Artikel Seite. Gruß --Elkawe 14:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

- Ende der Kopie der Diskussion -

Fortsetzung

Moin allerseits, da Elkawe mich um meine Meinung gebeten hat, habe ich jetzt mal die Diskussion gelesen und mir die Artikel angesehen. Dabei ist mir zunächst aufgefallen, daß dieser Hauptartikel so wohl kaum bleiben kann. Zu jedem zeitlichen Abschnitt sollten zwei oder drei Sätze fallen, die die Gesamtsituation sehr grob umreißen und die dann von "Siehe Hauptartikel ..." abgeschlossen werden. Sonst haut euch irgendjemand demnächst die Löschkeule vor die Nase, weil der Hauptartikel gar nicht von dem handelt, was das Lemma vorgibt. Auch der rote Link muß entweder weg oder schnell blau werden, es sieht etwas seltsam aus, wenn bei einer Artikelaufteilung einer der Zielartikel gar nicht existiert. Eine Aufteilung finde ich angesichts der Länge des alten Artikels grundsätzlich durchaus gut, einschließlich der gewählten Zeiträume. Das Konzentrieren auf Deutschland scheint zunächst nahe zu liegen, da auch der alte Hauptartikel eher aus deutscher Perspektive geschrieben war und die Situation in anderen Ländern nicht sehr vertieft darstellte. Allerdings hat Elkawe natürlich völlig recht, daß Nutzfahrzeugindustrie eine Internationale Sache ist, speziell seit 1945 und erst recht seit 1990 bzw. 1992. Das sieht man schon am Artikel Fahrerhaus, in dem internationale Entwicklungen regelmäßig behandelt werden. Den Artikel "Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie" (ohne geographische Einschränkung) aufzuteilen in ausschließlich "deutsche" Teilartikel, legt dem flüchtigen Leser fast schon nahe, daß es im Ausland keine solche Industrie gebe. Mein Vorschlag wäre, die zeitliche Aufteilung beizubehalten, aber das "deutsch" zu streichen. Die Einzelartikel können dann weiter wachsen und wenn genug Material zusammen ist z.B. über die französische Nutzfahrzeugindustrie seit 1990, kann ein neuer Ableger eröffnet werden, der sich speziell mit diesem Thema beschäftigt (den europäischen Gesamtzusammenhang aber freilich nicht außer acht läßt; die Gesamtschau müßte dann hier im Hauptartikel erfolgen). Ich hoffe, meine Vorschläge sind vernünftig. Ich verfolge die Themen zwar schon eine ganze Weile, bin aber leider nicht "vom Fach". Viele Grüße --Thomas Roessing 22:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Leider zerfasert die Diskussion gerade auf mindestens vier Seiten. Deswegen meine (anderswo bereits ausgeführten) Argumente hier nochmals: Unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? habe ich erklärt, daß eine Eingrenzung des Themas (sachlich: Nutzfahrzeugindustrie; zeitlich: von #### bis ####; räumlich: deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Die Geschichte der deutschen bzw. westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie bis zum Ende des Kalten Krieges ist ein relativ rundes und gut abgeschlossenes Thema. Ohne einen geographischen Bezug geht es außerdem schlicht aus Gründen der sonst zu bearbeitenden Informationsmenge nicht. Und wie nicht nur Du festgestellt hast, behandelte der alte Artikel ohne geographische Einschränkung im Titel ja auch im wesentlichen die deutsche Geschichte. Die jetzigen Titel entsprechen also dem Inhalt. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels eine Alternative. Aus diesen Gründen halte ich die jetzige Bezeichung der Artikel bis 1990 für richtig. In einer anderen Diskussion habe ich mich offen für die Idee gezeigt, den letzten Artikel, der die neueste Zeit von 1990 bis heute beinhaltet, in „Geschichte der deutschen und europäischen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute“ umzubenennen. In allen anderen Fällen halte ich die Entfernung einer geographischen Eingrenzung oder deren Erweiterung auf Europa für falsch, s. o. In diesem Zusammenhang verweise ich auf Feuerwehrfahrzeuge in Deutschland, Feuerwehrfahrzeuge in Österreich und Feuerwehrfahrzeuge in der Schweiz. Diesen Artikeln tut die geographische Beschränkung auf bestimmte Länder auch gut. Den Artikel Führerhaus als Referenz zu nehmen bietet sich dagegen nicht an, weil dieser Artikel in der Vergangenheit auch von Elkawe bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt worden ist und danach einer gründlichen Überarbeitung und Entrümpelung bedurfte und z. T. noch bedarf. Ich habe derlei Begriffe wie „zumüllen“ bis jetzt vermieden - um des guten Tons und der Sachlichkeit der Diskussion willen, aber auch um Elkawe, der ein wirklich fleißiger Bearbeiter ist und sich eine Menge Mühe gemacht hat, vor der ich allen Respekt habe, nicht zu verletzen. Aber was wir m. E. jetzt brauchen ist Eingrenzen, Kürzen, Strukturieren und mit Quellennachweisen belegen und nicht das Gegenteil. Da Elkawe anscheinend trotz guter Argumente dafür weiterhin genau das Gegenteil vor hat, muss ich ihm anscheinend auch in dieser Deutlichkeit widersprechen. Daß der zentral stehende Hauptartikel so wie Du vorschlägst erweitert werden sollte, um eine Löschung zu vermeiden, ist eine gute Idee; ebenso wie die schnelle Erstellung des fehlenden Ost-Artikels. --C-C-Baxter 12:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo C-C-Baxter. Nun behalte doch für dich alleine den Artikel von 45 bis 90 und alles andere geht zurück zum alten Artikel. Den werde ich auch von in der Zeit 45 - 90 international gestallten, die ganzen Entwicklungen der Aufbauten, Auflieger, Achsen, Bremsen, Chassis usw. hinein schreiben und dann durch ca. 5 Artikel-Abschnitte teilen. Aus deinen eigenen Artikel darfst du dann auch den ganzen Müll, den ich dort rein geschrieben habe, ohne mich zu fragen wieder rausschmeißen. Jedenfals verstehe ich nicht, wo ich sonst meine ganzen Erfahrungen und die sehr speziellen Infos sonst hineinbringen darf bzw. kann. Genaue, Interessante Infos sind für mich das Salz in der Suppe, den sonst taugt der Artikel nicht. Ich werde dann die "ganz genauen Typen und sonstige Infos" von den vielen LKW jeglicher Type (Hersteller), Auflieger, Bremsen z.B. ABS, EPS usw., Chassis, Gesetzten wegen Länge usw., Entwicklungen z.B. Turbo usw., Usw. in den jeweiligen Artikel hinein schreiben, denn dann glaube ich ist der Müll endlich weg. Nur wer liest den Artikel dann noch ? Einen fast leeren Artikel über die Geschichte der Nutzfahrzeuge brauchen wir nicht, den das bisschen kann auch in den Artikel "Nutzfahrzeuge" hinein, denn der ist fast leer. Ich werden den alten Artikel wieder herstellen lassen und zwar komplett, bevor du ihn geteilt hast und dann selber umbauen bzw. umgestallten. In ca. 5 Abschnitte geteilt wird er sicher jeweils noch sehr groß sein. Aber das wird dann meine Aufgabe bleiben, wenn du auf dein "deutsch" als 4 Eigenständige Artikel bestehen bleibst. Die Überschrift : "Die europäische und internationale Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie" ?? Dazu bedarf es doch wohl keine zusätzlichen Worte ? Über die Hälfte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie ist seit Jahren international und dort verdient SIE mehr Geld wie hier in Deutschland. Lese doch bitte einmal beim VDA (Verband der Deutschen Automobilindustrie) die Hintergründe und die dazugehörigen Zahlen der letzten Jahre. Du kannst jede LKW oder Nutzfahrzeug Firma in Deutschland nehmen, die hat ihr großes Geschäft und auch zum Teil die Produktion im Ausland, d. h. auch nicht nur in Europa. Jeder Insider der sich mit dieser Materie auskennt weiß, das die Nutzfahrzeugindustrie International ist und auch immer gewesen war. Gut das du bereit bist bei den anderen Artikel abschnitten das "deutsch" wieder raus zu nehmen und ich hoffe das mein Vorschlag alles wieder zusammenzufügen bei Zustimmung findet. Ich werden dann auch den ganzen Müll rausschmeißen, denn wenn interessiert das, wann der erste Autotransporter gebaut wurde und dieser erst nur geschlossen bestellt wurde ? Selbst diese Info ist für dich Müll (siehe dein löschen). Der letzte lange Hinweis soll als Ironie verstanden werden und in guter Hoffnung einen Gruß v. --Elkawe 15:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint langsam, Du willst mich nicht verstehen. Keiner, auch ich nicht, hat etwas gegen interessante Informationen gesagt. Mir geht es schlicht und ergreifend darum, aus einem interessanten Thema informative und vor Allem lesbare Artikel zu machen, die die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie gut abbilden. Laß' es mich vielleicht etwas blumig so erklären, denn „abbilden“ ist ein gutes Stichwort: Eine Landkarte bildet ein bestimmtes Land auch nicht im Maßstab 1:1 mit allen seinen Details ab, sondern verzichtet auf bestimmte Feinheiten und verdichtet die Darstellung auf das Wesentliche. Das hat den Grund, daß niemand etwas mit einer Karte im Maßstab 1:1 anfangen könnte. Gleichzeitig endet eine Landkarte am Papierrand, auch wenn das auf ihr dargestellte Land natürlich Beziehungen zu seinen Nachbarländern hat. Aber irgendwo muss die Karte zu Ende sein. Dafür gibt es dann Anschlusskarten, die das Nachbarland zeigen. Es gibt zwar außer z. B. Deutschland-Karten auch Europa-Karten und Weltkarten, aber Dir wird sicherlich aufgefallen sein, daß „Hintertupfing“ auf keiner dieser drei Karten verzeichnet ist, Städte wie z. B. Bottrop sicher auf einer Deutschland-Karte, vielleicht noch auf einer Europa-Karte aber sicher nicht mehr auf einer Weltkarte. Auf unsere Situation und die strittigen Artikel übertragen heißt das (und damit komme ich zu dem Punkt, den ich mit diesem Beispiel erläutern will): Wir müssen uns auf bestimmte Aspekte begrenzen und auf bestimmte Details verzichten, weil sonst keiner mehr etwas mit den Informationen anfangen kann. Dazu gehört eine geographische Eingrenzung des Themas, die meiner Überzeugung nach am besten so vorgenommen wird, wie in der jetzigen Situation, weil es sich so um abgeschlossene und gut abhandelbare Themen handelt. Was in Frankreich, Großbritannien, usw. passiert ist, kann man in eigenen Artikeln darstellen und auch darin - wenn es diese gibt - die Verknüpfungen zu den Entwicklungen anderswo ansprechen, also z. B. die Bedeutung von Im- und Export.

Du bist, wie ich Deinen übrigen Aktivitäten entnehme, überzeugter Europäer und deswegen kann ich durchaus verstehen, daß Dir die Bezeichnung „deutsch“ aus politischen Gründen nicht so gut gefällt wie die Bezeichnung „europäisch“. Wikipedia ist aber keine Plattform für politisch motivierte Debatten, sondern hier sollte es um die Sache gehen und um für die Sachdarstellung adäquate Lösungen. Daß meine Argumente für die getroffene Einteilung, Abgrenzung, Strukturierung und Kürzung falsch sein sollten, ist Deinen Ausführungen nicht entnehmbar. Im Gegenteil bekomme ich auf der Review-Seite Zuspruch für meine Maßnahmen verbunden mit der Aufforderung, noch weiter zu kürzen. Ich bitte Dich daher um Einsicht, daß die jetzigen Artikeltitel ihren Sinn haben, und darum, darauf zu verzichten, noch mehr Details in die vorhandenen Artikel zu stopfen. Mit ebenfalls guter Hoffung --C-C-Baxter 16:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo C-C- Baxter, dann schreibe deine Geschichte ganz alleine weiter so wie wie du möchtest. Ich bleibe bei der Haupt-Überschrift : Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie und dan geteilt duch ca. 5 Unterabschnitte. Sag mal, willst du mich mit deiner Erklärung auf den Arm nehmen. Dein Beispiel kannst du einem im 3 Schuljahr erzählen. Denn ich weiß persönlich, dass keine Deutsche Nutzfahrzeugindustrie in keinster Weise in der Wirklichkeit alleine arbeiten kann und diese Aspekte gehören in den Artikel auch hinein. Das heißt das es sich die Wirklichkeit auch im Artikel niederschlagen muss. Durch Kopperationen und Lizenzen ist fast alles von einander abhängig und somit ist mit dieser Hauptüberschrift der Artikel (so wie du ihn willst) nicht aufrecht zu halten. Du kannst den gesamten Artikel auch nicht mit verschiedenen Überschriften versehen, in dem du das Wort deutsch einmal rausnimmst und in einem anderen Zeitraum drinlässt. Ich werde ohne das Wort "Deutsch" mit dir weiterarbeiten, aber ansonsten sind hierbei im Artikel: Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie die Gemeinsammkeiten für mich beendet. Die Disku ist für mich hiermit auch beendet und bitte überlege es dir gut, um weiter Zusammenarbeiten zu wollen. Gruß --Elkawe 15:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wie Du meinst. Ich habe es wenigstens probiert. Aber anscheinend willst Du mich wirklich nicht verstehen, schade. Wenn Du Deine Meinung noch ändern solltest, sag' Bescheid --C-C-Baxter 15:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vermittlung

Um diesen Konflikt zu lösen, wurde ein Vermittlungsausschuss beantragt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Elkawe und C-C-Baxter --C-C-Baxter 09:45, 22. Okt. 2007 (CEST)