Diskussion:Geschichte der militärischen Taktiken

offenen Schlachtfeldern

Der Absatz "Schlachten wurden zur Zeit des römischen Imperiums meist auf offenen Schlachtfeldern ausgetragen, auf denen es nur selten irgendwelche Deckungen außer dem eigenen Schild gab." ist meiner Ansicht nach irreführend, da gerade die Römer im Stellungskrieg und auch im Gelände sehr effektiv kämpfen konnten.--Poliorketes 13:30, 23. Jun 2005 (CEST)

Über den Text bin ich auch nicht glücklich. Ursprünglich stand dieser unter dem Begriff Taktik unter einer sehr schwammigen Begriffserklärung. Da ich diesen Text aber nicht löschen wollte hab ich ihn in einen eigenen Artikel verfrachtet. Schließlich hat sich da jemand Mühe gemacht. Feel free to change it. Benutzer:Seifried 21:20, 23. Jun 2005 (CEST)

Kein einziger Beleg - so sieht eurozentristische Theoriefindung aus der Anfangszeit
von Wikipedia aus. Dieser Essay gehört radikal überarbeitet oder ganz gelöscht.
--Chianti (Diskussion) 13:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Nehme die Kritik von Chianti auf und werde den Artikel in den nächsten Monaten gründlich überarbeiten und mit Belegen versehen (beginnend mit heutigem Tag - bitte Abschnitt über die griechische Phalanx sichten).--Zutzy (Diskussion) 10:39, 31. Dez. 2015 (CET)

Lücken

Militärisch wichtige Zeiträume fehlen, 18. und 19. Jahrhundert!!!! (Siehe Linientaktik, Kolonne (Militär), Tirailleure)

Habe das 18. Jahrhundert erweitert und einige Lücken imho geschlossen - mache mich demnächst ans 19. Jhd. heran. Den Hinweis auf die zunehmende Bedeutung Frankreichs habe ich gelöscht, da er imho nichts mit der Entwicklung der Gefechtstaktik zu tun hat. Freue mich über Feedback. --Zutzy (Diskussion) 16:25, 6. Dez. 2015 (CET)

19. Jhd. erweitert, jetzt ist der Übergang "nahtloser" --Zutzy (Diskussion) 21:00, 6. Dez. 2015 (CET)

Redundanz

Strategem existiert nicht mehr als solches...entweder das Schild entfernen oder umbenennen 80.128.62.165 23:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Gewalthaufen

Die helvetische Formation heisst Gewalthaufen und nicht Heereshaufen. Zudem soll der Autor mal alles mit "Schweiz" in "Helvetien" oder "helvetisch" umbenennen, die Schweiz im eigentlichen Sinne gibt es erst seit 1848. --83.78.73.198 14:43, 19. Nov. 2006 (CET)

schlage eher den Terminus "eidgenössisch" vor!

Überarbeiten

Der Artikel weist erhebliche inhaltliche Schwächen auf. Neben Lücken fallen auch Behauptungen ins Auge, die so nicht unwidersprochen bleiben können und wenigstens eine klare Quellen- oder Literaturangabe benötigen, um nachvollziehbar zu werden. Im einzelnen (in der Reihenfolge wie die Stellen im Text erscheinen):

• Der Titel sollte von Geschichte... zu Entwicklung... geändert werden.

Ich würde "Historische Entwicklung der Gefechtstaktiken" empfehlen, da ja über andere militärische Taktiken (Belagerung, Umgehung, Tarnung, Hinterhalt etc.) gar nichts im Artikel vorkommt--Zutzy (Diskussion) 09:18, 21. Mär. 2016 (CET)

• Zusammenspiel von technologischem, soziologischem und strategischen Fortschritt. In der einschlägigen Literatur gibt es keine Hinweise auf strategische Fortschritte, vielmehr wird die Strategie als schöpferischer Prozess verstanden, dem einige Grundprinzipien zugrunde liegen, die jedoch noch nicht umfassend erforscht wurden, oder über die Einigkeit erzielt werden konnte.
• die Erfindung von Explosivstoffen als große Neuerung mehrheitlich angezweifelt. Die Explosivstoffe waren lange bekannt ohne militärisch nennenswert genutzt zu werden. Erst die Entwicklung der Metallurgie machte den Bau von Geschützen und (Feuer-)Gewehren möglich, was dann die taktischen Entwicklungen ermöglichte.
• Die Erfindung des Explosionsmotors hat sich auch auf die Seekriegführung ausgewirkt
• Die Erfindung der Atombombe hatte keine taktischen Auswirkungen, jedenfalls nicht was die Entwicklung neuer Taktiken beträfe. * In soziologischer Hinsicht lassen sich ebenfalls vier Epochen finden: Die Stammesheere der griechischen Antike, die Berufsheere der Römer und des frühen Mittelalters, die Söldnerheere des Spätmittelalters und schließlich die nationalen Wehrpflichtheere der Neuzeit Diese Behauptung noch nie irgendwo gefunden. Wo bleiben eigentlich die Chinesen, Ägypter, Assyrer usw.? Waren Athen, Sparta, Theben usw. griechische Stämme? Hatte das frühe Mittelalter Berufsheere? Gab es Söldnerheere erst im späten Mittelalter (oder der frühen Neuzeit, je nach dem wo der Autor die Grenze zog) - was war dann mit Karthago, vorher den Persern usw.?

Finde die Kategorisierung in Heere bestehend aus lokaler Miliz, Berufssoldaten, Söldnern und Wehrpflichtigen eigentlich gut, würde nur die "Epochen" weglassen. Schließlich hat es (wie du richtig sagt) immer mehr als eine der Formen gleichzeitig gegeben. Vielleicht wär's besser, von Schwerpunktwandel oder dergleichen zu sprechen... --Zutzy (Diskussion) 17:03, 6. Dez. 2015 (CET)

Hab das jetzt mal dahingehend geändert... --Zutzy (Diskussion) 09:18, 21. Mär. 2016 (CET)

• dass die meisten Feldherren sich darauf konzentrierten, massierte Truppen mit einfachen Taktiken einzusetzen Was denn jetzt? Zahlenmäßige Überlegenheit zur Umfassung oder Massierung der Truppen?
• Der Verlauf einer Schlacht wurde zumeist schon durch die Aufstellung der Truppen, die Schlachtordnung, bestimmt Stimmt für die Griechen nicht. Die Phalanx lässt kaum Änderungen zu, Entwicklungen erst ab 424 v.Chr. Man stand sich einfach in Phalangen gegenüber und kämpfte, da war nicht viel verschiedenes aufzustellen. Die wesentliche Aufgabe des Feldherrn dieser Epoche wird scheinbar gar nicht erkannt.
• Die römische Taktik durchlebte mehrere wesentliche Änderungen, die leider nicht erscheinen, so wenig wie der Hinweis darauf, dass es an sich bereits eine Weiterentwicklung der Phalanx war. Stichworte Manipulartaktik, Kohortentaktik, Legionstaktik, Marianische Heeresreform...
• Im Mittelalter gab es durchaus technische Entwicklungen, die sich auch taktisch auswirkten, siehe Burgenbau. Dafür wurde aber die römische Taktik nicht mehr angewendet. Aus rein militärischer Sicht wird die Bedeutung der Ritter für die Taktik hingegen meist überschätzt Das kann für die frühe Zeit, in der die Heere nur aus Rittern und ihrem Gefolge bestanden aber wohl kaum gelten, oder? Die Forschung ist sich inzwischen einig, dass trotz Azincourt usw. weder Bogen noch Armbrust der ritterlichen Taktik das Ende bereitet haben, sondern die Wiederentdeckung der Fußtruppen, die mit langen Spießen die Ritter abwehren konnten.
• Zwischen Renaissance (die hier bis zum Ende des 30-jährigen Krieges dauert) und 19. Jahrhundert wäre ein Blick auf das 18.Jahrundert (Friedrich der Große z.B.) ganz sinnvoll. Jemand, der den Text liest, um sich einen Überblick zu verschaffen dürfte leicht ins Stolpern geraten, wenn er gerade noch Musketengabeln, Federhüte, Pikeniere und große quadratische Blöcke vor Augen hatte, im nächsten Moment von Pickelhauben und Schnellfeuerwaffen umringt wird.
• Auch das 19. Jahrhundert kommt ziemlich schlecht weg. Die Kolonnentaktik Napoleons, die Tirailleure, das aufgelöste Gefecht, die langen Schützenreihen, von der Schlachtenkavallerie zur Aufklärungskavallerie, reitende Artillerie, Burenkriege sind leider unter den Tisch gefallen.
• Zweiter Weltkrieg: Aus rein militärischer Sicht wird die Bedeutung der Ritter für die Taktik hingegen meist überschätzt ???; Die wenigen Feldzüge, zu denen es noch kam ???; wurde die Führung extrem schneller Schlachten möglich (...) was allerdings auch schnell zu vielen Toten führte nicht mehr als früher!; Stalingrad geschah, wo eine halbe Million Soldaten starben und durch die Luftwaffe und die Panzer die gesamte Stadt dem Erdboden gleich gemacht wurde die Panzer waren an der Zerstörung kaum beteiligt, aber Artillerie, Stalingrad wurde zwar stark beschädigt, aber nicht dem Erdboden gleich gemacht (obwohl sich so eine reißerische Formulierung natürlich besser liest); Vereinzelt kam es jedoch immer noch zu einfachen Sturmangriffen mit reiner Infanterie ??? soviel ich weiß, war das immer noch die Hauptkampfform; Fallschirmspringer dienten erstmals dazu, das Feld quasi von hinten aufzurollen, sprich die gegnerische Front aus dem Hinterland entscheidend zu schwächen. nein, sie nahmen lediglich Schlüsselgelände in Besitz --- wird hier wirklich vom 2.WK geschrieben?
• moderne Taktiken: Der Computer ist auch in der Lage, völlig ohne Übung oder gar langwierige Ausbildung gewisse Tätigkeiten sicherer und schneller auszuführen als ein Mensch das könnte. (Wer kann eine Cruise Missile bei hoher Geschwindigkeit 10m über dem Boden ins Ziel lenken, wenn er sich vorher kurz ein paar Satellitenbilder/3D-Geländemodelle angesehen hat?). Des Weiteren bedingt ein Verlust dieser Waffensysteme trotz der hohen Kosten keinen Verlust an menschlichem Leben. Ausbildung gehört nicht zur Taktik und damit nicht in diesen Artikel, Cruise Missile haben die Taktik nicht geändert - weder beim Anwender, noch beim Opfer, kein Verlust an menschlichem Leben? - und was ist mit dem Empfänger der Sendung? --Nikolaus Vocator 12:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Widerspruch: Die Existenz der Atomwaffen hat sehr wohl die Entwicklung von Taktiken und Strategien, verändert. Selbst bei totaler Überlegenheit bei konventioneller Bewaffnung verändert der Besitz von Atomwaffen beim Gegner die taktischen und strategischen Optionen - siehe USA / Nordkorea. Außerdem kann ja wohl niemand behaupten, dass der kalte Krieg genauso entstanden und verlaufen wäre, hätten nicht beide Supermächte Atomwaffen besessen.

• Es fehlt völlig die Berücksichtigung der biologischen und chemischen Waffen. Dass sie völkerrechtlich verboten sind, heißt nicht dass sie in den taktischen und strategischen Überlegungen keine Rolle spielen: Immerhin wird der Irak - Krieg mit dem angeblichen Besitz solcher Waffen begründet und war wohl nur mit dieser Behauptung politisch durchsetzbar: Für ein solches Szenario muss es diese Waffen geben... Bei einem grossen Konflikt kann davon ausgegangen werden, dass die Bio- und Chemiewaffen allseits unterstellt werden und in alle Überlegungen einfließen müssen.

--Wood clinteast 19:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

Habe den Text nochmal gelesen ... Wenn über Antike & Mittelalter jedes Waffendetail diskutiert wird bis hin obs Spieße oder Lanzen waren, das Pulver viel oder wenig rauchte, ob Hinter- oder Vorderlader, dann kann man nicht einfach die Waffentechnik des 19. Jh. und ihren Einfluß auf Taktik und Operationen weglassen...Was hier fehlt ist eine klare Struktur, was in den ARtikel rein soll und was nicht: Dazu müssen große Entwicklungsschritte der Waffentechnik beschrieben werden und nicht soviele Details...Da müssten mal die Punkte festgelegt werden, auf die es wirklich ankommen soll..--Wood clinteast 22:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

@81.173.235.93: Die Existenz der Atomwaffen hatte natürlich strategische Auswirkungen und hat auch die Optionen beeinflusst. Sie hatten aber keine taktische Auswirkung. Für den Kalten Krieg ist Taktik unerheblich, da sie nur in Gefechten wirkt, die es im Kalten Krieg (zwischen den Blöcken) nicht gab. Die Taktik sowohl der NATO-Streitkräfte, als auch der Warschauer Pakt-Streitkräfte hatte sich gegenüber dem 2.WK nur marginal geändert. Veränderungen der Seekriegstaktik waren weniger auf die Atomwaffen, als auf die Entwicklung ferngelenkter oder zielsuchender Raketen und von Beobachtungssatelliten zurückzuführen. Für das Heer hätten die Atomwaffen höchstens eine noch stärkere Auflockerung erzwingen können, was sie aber nicht taten, weil durch die schwach besetzten Stellungen sonst die konventionellen Streitkräfte zu leicht hätten durchstoßen können - es blieb also beim Alten. Lediglich auf Versorgung und Aufmarsch der Streitkräfte wirkten die Atomwaffen, weil dort eine stärkere Auflockerung als bislang auch im modernen Krieg praktikabel war. Versorgung und Aufmarsch gehören aber nicht zur Taktik, sondern zur Logistik (dem anderen Arm der Strategie) und werden daher in diesem Artikel nicht betrachtet.

@Wood clinteast: Keine der ABC-Waffen wirkt sich durch ihr Vorhandensein taktisch aus. Die Heere schlagen sich in der alten Form, auch wenn neue Waffen hinzu getreten sind. Natürlich wirken Überlegungen zum Einsatz solcher Waffen in die taktischen Erwägungen (am Rande) hinein. Wegen der bloßen Möglichkeit eines solchen Einsatzes wird aber keine Stellung anders gewählt und keine Bewegung anders geplant oder ausgeführt. (Zu dem was im Nachsatz ergänzt wurde): Es ist völlig richtig, dass die meisten Waffendetails keine taktische Auswirkung hatten. Einige wenige technische Änderungen und Weiterentwicklungen ermöglichten oder erzwangen auch neue Taktiken; viele taktische Entwicklungen sind aber ohne Änderung der technischen Rahmenbedingungen dem schöpferischen Geist einiger Feldherren oder anderen Veränderungen zu verdanken.--Nikolaus Vocator 11:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Waffentechnik

Ich denke, in diesem Artikel ist zu viel Waffentechnik enthalten. Ob die Entwicklung der Waffentechnik Auswirkungen auf die Taktik hatte, müsste gezeigt werden. Mein Eindruck ist, dass bis in die Napoleonischen Kriege hinein mit den einzelnen Truppenteilen genau "gezogen" wurde, wie im römischen Heer mit den Kohorten. Eine Frontlinie - und damit eine tatsächliche taktische Änderung - sehe ich als erstes im Krimkrieg. Das kann bei diesem Krieg - wie auch beim russisch-japanischen Krieg (Landkriegseite)daran liegen, dass das jeweilige "Schlachtfeld" relativ klein war. Insofern findet erst mit dem ersten Weltkrieg und den dort existierenden Frontlinien eine Änderung statt.

Weiterhin ist - denke ich - entscheidend, dass die Truppenteile, mit denen die Taktik ausgeführt wurde, in sich homogen waren. Das heißt, es gab infanteristische und kavalleristische Truppenteile (schon im Altertum) später traten noch artelleristische dazu. Diese unterstützten sich gegenseitig. Die Taktik "schob" diese Formationen auf dem Schlachtfeld hin und her, aber die einzelnen Teile blieben voneinander getrennt.

Der ganze Artikel bezieht sich auch ausschließlich auf die Landkriegsführung. Das sollte schon am Anfang des Artikels - wenn nicht gar in der Bezeichnung - gesagt werden. -- Pohl-rosengarten 15:25, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann Dir in den wesentlichen Punkten nur zustimmen. Lediglich hinsichtlich des getrennten Verschiebens der einzelnen Truppengattungen auf dem Schlachtfeld á la Schachbrett möchte ich widersprechen. Das Gefecht verbundener Waffen ist doch schon etwas älter und bezeichnet ein enges Zusammenwirken und die daraus resultierende Abhängigkeit verschiedener Truppengattungen mit- bzw. voneinander. Ich betrachte diesen Augiasstall seit längerem und habe vor, wenn ich dereinst mal richtig Zeit habe, ein wenig daran zu arbeiten. Eigentlich ist das aber ein Thema für ein Buch und nicht für einen enzyklop. Artikel. Besten Gruß -- Nikolaus 18:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

Neue Idee

einfach mal ein paar Stichworte: Phalanx und die Weiterentwicklung als "schiefe Schlachtordnung". Das römische System eine Kombination mehrerer Phalanxen. Dazu die Streitwagen (eher im Süden und im Osten) bzw. die Reiterei (beides wesentlich individueller als Phalanx & Co.) Dagegen die Keile der Völker nördlich. Das römische System bleibt mindestens bis Napoleon, bzw. bis zum am. Bürgerkrieg. Da kommt aber was Neues. Aus der Belagerungstechnik kennt man Laufgräben. Diese werden im amerikanischen Brügerkrieg erstmal in einer Feldschlacht eingesetzt. Das ist eine Neuerung.

Weiterhin die Entwicklung der "Jäger", der Freikorps in den Napoleonischen Kriegen und der Milizen in amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Diese zeichnen sich dadurch aus, dass der Kampf individuell geführt wird, während die Kohorten, bzw. die Carrees kein Individuum kennen. Das Verschwinden der Carrees hat natürlich mit der Weiterentwicklung der Waffensysteme zu tun. Insofern wurde die Taktik durch die Waffensysteme zu einer Änderung gezwungen.

Im und nach dem Zweiten Weltkrieg wird wiederum das System der "Front" aufgeweicht.

Das Schönste wäre, wenn ich das alles irgendwie belegen könnte.... -- Pohl-rosengarten 11:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

Sehr alte Zeiten

Dieser Artikel beginnt mit der Phalanx der Griechen. Was war denn vorher? Ich denke es war am ehesten so, wie bei den Schlägereien der Hoolingas heute: Zwei Gruppen stürmen aufeinander los und dann finden eine große Zahl von Zweikämpfen statt. So wird es ungefähr in der Ilias auch dargestellt. Ist so etwas schon Taktik? Nach meiner Meinung nicht. Insofern ist es richtig, mit der Phalanx die Geschichte der Taktik beginnen zu lassen.

Hat nicht Clausewitz dazu etwas geschrieben? -- Pohl-rosengarten 12:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Davon abgesehen, dass man im Alten Ägypten Jahrtausende vorher schon ziemlich organisiert war (siehe Militärwesen im Alten Ägypten) bezweifle ich mal, dass man in der Steinzeit ohne Taktik gekämpft hat. Zumindest wenn man überleben wollte. Und auch "einfach losstürmen" ist eine Taktik. Eine ziemlich einfache zugegebenermaßen, aber nichtsdestotrotz eine Taktik. Kollektivwesen (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2019 (CET)

Überblick

Bei den wichtigsten Neuerungen fehlt auf jeden Fall der Einsatz von Pferden als Reit- und Zugtiere. Beides spielte bei der Eroberung Mittel- und Südamerikas eine ganz wesentliche Rolle. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://wlan.ucalgary.ca/innovations/files/innovations/Fitzsimmons-EvaluatingtheMastersofStrategy.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://wlan.ucalgary.ca/innovations/files/innovations/Fitzsimmons-EvaluatingtheMastersofStrategy.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: 2495087 2891151 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 15:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Ist 5.Atomwaffen nicht nur eine Weiterentwicklung von Explosivstoffen und chemischen Waffen?

Ist 5.Atomwaffen nicht nur eine Weiterentwicklung von Explosivstoffen und chemischen Waffen?

Warum ist das eine eigene militärische Taktik? (nicht signierter Beitrag von 92.117.139.61 (Diskussion) 22:13, 21. Mai 2020 (CEST))