Diskussion:Geschichte des Christentums in Österreich/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte des Christentums in Österreich/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_des_Christentums_in_%C3%96sterreich/Archiv#Thema_1

Hauptsächlich verwendete Literatur

• Lexikon für Theologie und Kirche. 1. und 2. Auflage, Herder, Freiburg i. B.
• Josef Wodka: Kirche in Österreich. Wegweiser durch ihre Geschichte. Herder, Wien 1959
• Rudolf Leeb u. a.: Geschichte des Christentums in Österreich. Von der Antike bis zur Gegenwart. Uebereuter, ISBN 3-8000-3914-1

Wenn dies möglich war, wurden die angeführten Ereignisse nur dann aufgenommen, falls sie in mindestens zwei Büchern sinngemäß gleich beschrieben wurden. Bei den Ereignissen nach 1945 war dies nicht immer möglich.

Jahreszahlen von Gründungen (Diözesen) sind in der Regel das Jahr der päpstlichen Bestätigung.
Unsichere Jahreszahlen sind im Text durch Formulierungen wie um, vor usw. beschrieben. Hreid 22:03, 30. Mär 2005 (CEST)

Nicht ganz klären ließen sich die Grenzverläufe der Diözesen um 1250. Beim Artikel Wien in Lexikon für Theologie und Kirche. 1. Auflage, Band 10, Spalte 875/876 dürfte der Grenzverlauf im Süden von Niederösterreich falsch sein. Es wurde der Grenzverlauf von Rudolf Leeb in Geschichte des Christentums in Österreich... genommen. In diesem Bereich stimmt der Grenzverlauf mit der sehr detaillierten (aber schwer zu lesende) Karte beim Artikel Salzburg in Lexikon für Theologie und Kirche. 2. Auflage überein. Sehr kleine Anteile von Diözesen wie z. B. Prag in Ober- und Niederösterreich habe ich nicht eingezeichnet.

Bei der Lage des Bistums Neuburg (Donau oder Staffelsee) bin ich der Meinung von Wodka und Leeb gefolgt, die für Staffelsee sind.

Ich habe bewusst Formulierungen wie der Legende nach usw. für die ersten Jahrhunderte vermieden. Es sollten allen klar sein, dass die Jahresangaben, Personennamen und Ereignisse sich nur schwer verifizieren lassen, weil die vorhandenen Quellen sehr dürftig sind. Hreid 18:57, 31. Mär 2005 (CEST)

Notwendige Überarbeitungen

• Géza (Ungarn) und Stephan I. (Ungarn) Taufe

--Hreid 12:02, 10. Mär 2005 (CET)

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Soll ein zusammenfassender Artikel sein, der die Geschichte in groben Zügen darstellt und eine Verzweigung zu Spezialartikeln darstellt.
Gleichzeitig möchte ich ähnliche Artikel (Geschichte des Christentums in Deutschland, Geschichte des Christentums in der Schweiz über andere Länder bzw. andere Religionen) anregen. (Für Deutschland, Schweiz usw. fehlen mir das Wissen und die Literatur.)
Der Artikel soll die verschiedenen Glaubensgemeinschaften ab der Reformation berücksichtigen. Vorschläge und Anregungen bitte bei Diskussion:Geschichte des Christentums in Österreich. --Hreid 21:16, 4. Mär 2005 (CET)

mir ist nicht ganz klar, warum bei der Tabelle mit den Klostergründungen die Grenze gerade 1380 gesetzt wurde. Ansonsten ein sehr guter Artikel! Weiter so! --slg 11:54, 21. Mär 2005 (CET)

Weil damit die wichtigesten Klöster der alten Orden erfasst sind. In der Folgezeit wurden zahlreiche Klöster von Bettelorden und den Kongregationen gegründet. In der Kirchengeschichte von C. Wolfsgruber ist die Liste aller Klostergründungen 12 Seiten lang. In dieser Liste werden nur Name und Gründungsdatum genannt. Allerdings umfasst die Liste die ganze k. u. k. Monarchie bis 1908. --Hreid 23:30, 21. Mär 2005 (CET)

Ich habe die gesamte Liste nach Klostergründungen in Österreich (jetzt Liste von Klöstern in Österreich, Στε Ψ 11:22, 17. Jun. 2009 (CEST)) verschoben, wo genügend Platz für Erweiterungen ist.--Hreid 17:58, 22. Mär 2005 (CET)

Lesenswerter Artikel

Ich habe den Artikel als Kandidat für Lesenswerte eingetragen. Falls haltet ihr davon? K@rl 10:10, 13. Jul 2005 (CEST)

Geschichte des Christentums in Österreich

Der Artikel ist interessant und informativ geschrieben und gegliedert und schildert gut die umgebende Geschichte dazu. Genügend Links leifern auch notwendiges Hintergrundwissen dazu. Ich würde ihn fast als Exzellenten Vorschlagen, will aber mal da die Stimmung erkunden. (Ich habe dabei nichts beigetragen) --K@rl 10:07, 13. Jul 2005 (CEST)

• pro sehr schöner Artikel --Geos 12:10, 13. Jul 2005 (CEST)
• pro guter artikel; für exzellent sollten noch einige kleinere verbesserungen vorgenommen werden: bilder und tabellen sind etwas "unorganisch" platziert (2 ragen in überschriften); inhaltlich ist bes. der teil reformation & gegenref. noch etwas ausbaubar: im angeführten standardwerk v. Rudolf Leeb u. a.: Geschichte des Christentums in Österreich ... immerhin ein 1/4 (u.a. bauernaufstände); weiters könnte man noch einige kurze sätze zur entwicklung d. letzten 20 jahre hinzufügen (bischofsernennungen, volksbegehren); Neroclaudius 04:21, 14. Jul 2005 (CEST) => habe diese inhaltlichen erweiterungen bereits vorgenommen. Neroclaudius 20:53, 14. Jul 2005 (CEST)
• pro, nachdem ich ja selber nichts beigetragen habe, kann ich eigentlich ja auch abstimmen :-) K@rl 12:47, 14. Jul 2005 (CEST)
• pro, gut gegliedert, viele gute Karten, lesenswert. --Geiserich77 14:26, 15. Jul 2005 (CEST)
• pro : ist ok --Atamari … 00:38, 16. Jul 2005 (CEST)

Zahl der Klosteraufhebungen (1938-45)

Die Zahl von 200 (die bereits im Artikel stand) war nicht ganz klar zugeordnet: betrifft diese Zahl die Kloster-/Stiftsaufhebungen oder die konfiszierten kirchlichen Besitztümer insgesamt? Den Satz dazu habe ich deshalb - erweitert um Beispiele für aufgehobene Klöster (gemäß aeiou.at; woraus nicht hervorgeht, ob das alle, oder nur ein paar Beispiele sind) - nun etwas umgebaut. --Tsui 02:29, 18. Dez 2005 (CET)

In Leeb: Geschichte des Christentums in Österreich steht auf S. 433: 26 große Stifte und Klöster wurden aufgehoben, dazu kamen Devastierungen von 188 anderen Männer- und Frauenklöstern ..., weiters wurden 1400 katholische Privatschulen, Heime und Bildungsstätten geschlossen. Ich halten daher an dieser Stelle eine Aufzählung der aufgehobenen Klöster nicht für sinnvoll. -- Hreid 10:31, 31. Dez 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion 5.-26.12.2005

 Pro auch dieser Artikel wurde vor einiger Zeit recht deutlich zum "Lesenswerten" gekürt Antifaschist 666 15:42, 5. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist sicher lesenswert. Für Exzellenz fehlen mE noch etliche Feinheiten. So vermisse ich etwa eine ungefähre Statistik der aktuellen Religionszugehörigkeit. Die Diözesen Klagenfurt und Graz heißen offiziell Gurk-Klagenfurt und Graz-Seckau (Abb.). Die zeitliche Gliederung mit Babenberger und Habsburger ist für das Mittelalter problematisch, da diese Dynastien nur einen Teil des heutigen Österreichs umfassten. Der Satz "1803 beendete Napoleon die weltliche Herrschaft der Bischöfe von Brixen und Salzburg" ist eine verfälschende Kurzbeschreibung der Folgen des Reichsdeputationshauptschlusses von 1803. --Griensteidl 16:23, 5. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Erstens einmal Respekt vor der Arbeit der Autoren. Es wurde viel Material zusammengetragen und verarbeitet. Eine gute chronologische Aufstellung. Lesenswert in ergänzendem Sinne, das muss ganz deutlich gesagt werden. Aber bitte jetzt nicht bös sein: Der Artikel entbehrt der Objektivität. Mit den Augen eines Messdieners gelesen ist ja alles in bester Ordnung, aber was erfahren wir über die Folgen der Christianisierung ? Man könnte meinen, die lieben Bischöfe hätten mit Engelszungen redend den neuen Glauben verbreitet, den sie selbst als allein seligmachend verstanden.

Ich will keinesfalls abstreiten, dass die frühen christlichen Grundsätze von Seiten der Menschenrechte vorwiegend eine Verbesserung gegenüber dem Althergebrachten darstellte. Doch dass man mit keinem Wort von Zwangsmassnahmen bis zur Inquisition liest, ist ein Mangel.

Erst im Bereich der ersten und zweiten Republik werden vorsichtige kritische Ansätze eingepflegt, die aber insgesamt auch der Einfärbung des ganzen Artikels entsprechen. So liest es sich, als ob es die Sozialisten und Marxisten waren, die Schuld an den Konflikten gehabt hätten, da sie ja meist atheistisch eingestellt waren. Dass die strikte Trennung von Staat und Kirche eine demokratische Notwendigkeit war, geht völlig unter.

Es geht mir weder darum, die Autoren, noch die Christen oder Katholiken zu difamieren. Ich bitte aber dringend um eine angemessene Distanz zu bestimmten historischen Entwicklungen. LieGrü--Greenx 07:27, 7. Dez 2005 (CET)

•  Pro Höchst informativ und sehr gut mit Bildern und Grafiken ergänzt. Sehe keine tendenziöse Einfärbung. Die Aussparung der Inquisition läßt sich dadurch erklären, daß selbige in den damaligen österreichischen Gebieten kaum eine Rolle gespielt hat. Sadpoet 22:03, 15. Dez 2005 (CET)

• contra. Auch die frühe Geschichte des Christentums hat mehr Aspekte als die Gründung von Bistümern und Klöstern. Wo ist beispielsweise die geistliche Literatur aus Österreich (lateinisch und deutsch)? Und die Karten sind geradezu bizarr, weil sie ein "Österreich" nach heutigen Grenzen aus dem römischen oder mittelalterlichen Raum herausstanzen. --Sigune 00:40, 18. Dez 2005 (CET)

• contra, zumindest vorläufig. Der Artikel ist ein "braver" Überblick (bitte das nicht als persönlichen Angriff mißverstehen, ist nur mein Eindruck), der kritische Aspekte eher ausblended. Zur Zeit 1938-45 habe ich nun ein wenig ergänzt - ist aber noch recht weit entfernt von einer tatsächliche umfassenden Betrachtung.--Tsui 02:41, 18. Dez 2005 (CET)

Als Hauptautor dieses Artikels muss ich gestehen, dass mich diese Kandidatur für einen exzellenten Artikel einigermaßen überrascht hat, da ich die Lücken, die dieser Artikel hat, bisher noch nicht schließen konnte. Die Diskussion war aber sehr hilfreich, da einige Fehler, auf die z. B. Griensteidl hingewiesen hat, korrigiert werden konnten. Ich werde auch versuchen, die Einwände von Sigune bei den Grafiken zu berücksichtigen.
Dass bis etwa 1000 nur Kloster- und Bistumsgründungen erwähnt werden, hat seinen Grund darin, dass aus diesem Zeitraum (derzeit) kaum andere historisch gesicherte Daten vorhanden sind.
Die von Benutzer:Aglarech auf Kritik der Juroren am Schreibwettbewerb erwähnte Lücke, dass zu wenig auf die Volksfrömmigkeit eingegangen wurde, möchte ich in nächster Zeit schließen und dabei auch noch näher auf Hintergründe einiger geschichtlicher Ereignisse eingehen.
Beim mehrfach geäußerte Wunsch, kritisch Aspekte einzubauen, wäre es sehr hilfreich, genauer zu beschreiben, welche wichtigen Ereignisse und Entwicklungen der österreichischen Kirchengeschichte hier fehlen. -- Hreid 12:49, 23. Dez 2005 (CET)

Neubearbeitung 30. - 31. Dezember 2005

Hauptsächlich mit Hilfe von Leeb: Geschichte des Christentums in Österreich habe ich den Artikel ergänzt und dabei auch die Volksfrömmigkeit und den Niedergang der Kirche vor der Reformation einzubauen versucht.
Zur oben angeschnittenen Diskussion über Inquisition in Österreich ist zu bemerken, dass die Quellenlage teilweise sehr dürftig ist. Gesichert ist die Verfolgung der Waldenser, die im Artikel erwähnt ist. Neu eingefügt wurde der Abschnitt über die Täufer, die nach 1500 wegen ihres Glaubens sterben mussten. Die nicht gerade feine Art der Rekatholisierung kann bei den erwähnten Bischöfen Martin Brenner oder Georg Stobäus von Palmburg nachgelesen werden. -- Hreid 10:31, 31. Dez 2005 (CET)

Artikelwünsche

• Römische Städte: Ovilava, Sabiona
• Personen: Hans Eder, Johannes Heinzelmann, Franz Martin Schindler
• Sonstiges: Raetia secunda, Seelsorgeinstitut (ursprünglich korrekt signierter Beitrag von Hreid (Diskussion | Beiträge) 12:26, 7. Mär. 2005 (CET))

Kritik der Juroren am Schreibwettbewerb

Die folgende Kritik stammt vom Benutzer:Aglarech:

Der Artikel erlaubt einen guten Überblick über die Entwicklung kirchlicher Strukturen in Österreich von den Anfängen bis ins 21. Jahrhundert.

Eine Verbindung zu außen- und innenpolitischen Ereignissen der jeweiligen Zeit wird jeweils hergestellt, wenn sie auch meist nicht in die Tiefe geht. Zwei in meinen Augen sehr wichtige Punkte fehlen, die damit zusammenhängen, dass sich der Artikel im wesentlichen auf die Entwicklung der kirchlichen Institutionen beschränkt: Dies ist zum einen die Entwicklung der Theologie, wie sie sich in der österreichischen Christentumsgeschichte widerspiegelt, zum anderen, gewissermaßen am entgegengesetzten Ende, das Thema Volksfrömmigkeit und Glauben im Leben des einzelnen Bauern/Handwerker etc. Beides gehört in meinen Augen zu einer Geschichte des Christentums dazu. Beispiele sind etwa die Erwähnung einer Synode 1848, ohne auf deren Themenschwerpunkt oder Beschlüsse einzugehen, der Hinweis auf die Konkordate, ebenfalls ohne deren Inhalt plastisch werden zu lassen, Aussöhnung mit den Sozialdemokraten, ohne dass zuvor etwas ausführlicher auf Konflikte eingegangen worden wäre, Seeligsprechungen durch Papst Johannes Paul II., bei denen der Hintergrund unklar bleibt, etc. Die vorhandenen Teile zur äußeren Kirchenentwicklung sind dagegen sehr ausführlich und wohl weitgehend vollständig, was positiv zu werten ist. Mir stellt sich allerdings die Frage, inwieweit auch von Österreich Initiativen zur Slawenmission ausgingen. Die Abschnitte zum Dreißigjährigen Krieg lassen leider die Behandlung der Protestanten unter Kaiser Ferdinand II. außen vor, der Abschnitt zum Nationalsozialismus stellt die Christen weitgehend als Verfolgte dar, ohne auf die sicher auch in Österreich zu konstatierende Kooperation mit den Nationalsozialisten einzugehen – hier muss wohl auf jeden Fall noch etwas mehr Hintergrundinformation in den Artikel. Von kleineren grammatischen Fehlern und stilistischen Schwächen abgesehen ist er allerdings verständlich geschrieben, wenn er sich auch teilweise durch eine sehr faktenreihende Vorgehensweise mehr als ausformulierte Chronik liest. Gelegentlich, aber selten setzt der Artikel etwas viel Hintergrundinformation voraus, etwa was die Rolle der Waldenser oder die Person Clemens-Maria Hofbauers angeht – hier wäre jeweils ein erklärender Halbsatz sinnvoll gewesen. Die Literaturangaben sind sehr ausführlich, auch wenn ich die Notwendigkeit für mehr als 100 Jahre alte Veröffentlichungen nicht unbedingt sehe; Weblinks wurden sparsam eingesetzt und gut kommentiert.

Fazit: Ein mehr als solider Artikel zur österreichischen Kirchengeschichte, der allerdings angesichts des Themas zu einseitig auf die kirchlichen Institutionen fokussiert ist und in Teilen etwas chronikhaft daherkommt. (nicht signierter Beitrag von Hreid (Diskussion | Beiträge) 08:24, 18. Apr. 2005 (CEST))

Österreichische Exulanten

Ich finde in den Artikel sollte mehr über die Vertreibung der evangelischen Gläubigen rein. Die Protestanten flohen zum größten Teil nach Franken (Gegend um Nürnberg) und ferner auch nach Schwaben, wo sie auf die verlassenen Höfe der von der Pest vertriebenen Bauern zogen. Viele der Vertriebenen kamen aus der Ortschaft Rusam, Oberösterreich. (nicht signierter Beitrag von 84.169.240.136 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 29. Jul. 2006 (CEST))

Freikirchen

Sollten die Freikirchen erwähnt werden in einer solchen Geschichte des Christentums in Ö.?

Heute gehen in Ö. an Sonntagen mehr Menschen in eine Freikirche als in eine Ev.Kirche. Das ist allerdings eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte – davor hatten Freikirchen nur geringe Größen. Das hat jedoch auch mit der Unterdrückung in Ö. zu tun. D.h. vor und um 1900 sind die Freikirchen nicht von ihrer Größe her historisch wichtig, aber die staatliche weltanschauliche Unterdrückung für alle nicht anerkannten Kirchen ist ein wichtiger Aspekt einer solchen Geschichte. Wenn es jetzt im Artikel heißt: „Die Verfassung von 1848 brachte allen Glaubens- und Gewissensfreiheit“, so stimmt das bloß theoretisch-abstrakt – aber nicht tatsächlich. Die Baptisten, die es ab 1846 in Wien gab, mussten in den folgenden Jahrzehnten mehrmals erleben, dass die Polizei eine Versammlung in einer Privatwohnung auflöste und mehrere Teilnehmer verhaftete. Der „freikirchliche Blick“ könnte helfen, diesen Aspekt der Unterdrückung schärfer wahrzunehmen. -- Graf-Stuhlhofer 17:16, 5. Apr. 2011 (CEST)