Mir unbegreiflich, warum dieser Artikel nicht zumindest als lesenswert gewertet wird. Was mir noch fehlt, sind Angaben zum Alltagsleben. So zum Beispiel zur Entwicklung des Deichbaues von den Wurten zu den Sommerdeichen und schließlich Winterdeichen. Hierzu ist das Deichmuseum in Dorum, wenn es da noch ist, eine sehr gute Quelle. Zwar werden die großen Sturmfluten erwähnt, aber es sollte man eine Passage aus den Erinnerunggen des Wurstener Deichgrafen einfügt werden. Eine noch heute packende Schilderung. Auch im Deichmuseum in Dorum
Zur Feddersen Wierde ist vielleicht noch einiges aus dem Museum in Bederkesa anzufügen. Vielleicht erhältst die Erlaubnis, Bilder zur Entwicklung der Wurt und zu den Exponaten einzufügen. Vor allem die Drechslerarbeiten aus Holz sind bemerkenswert. Auch zur Lage der Wierde am Dorumer Brandungswall ist etwas hinzufügen. Baburen14.50, 15. Nov 2005
Moin, Baburen! Es freut mich, dass dir der Artikel gefällt. Sicher kann man noch manches hinzufügen, aber ich hatte versucht die Geschichte des Mittelalters, im Verhältnis zum Rest, nicht noch mehr aufzublähen, auch wenn das Mittelalter für die Lokalpatrioten natürlich die interessanteste Zeit ist. Soweit ich weiß befindet sich das Deichmuseum immer noch in Dorum, jedoch war ich noch nie drin. Das Museum in Bederkesa kenne ich, und es lohnt den Besuch. Aber da sind sie ziemlich pingelig mit Bildern. Ständig wird man darauf hingewiesen, dass Fotografieren ausdrücklich verboten ist. Man soll statt dessen Postkarten und Prospekte kaufen, die natürlch alle urheberrechtlich geschützt sind. Was mir selbst vor allem fehlt, ist eine kleine Übersichtskarte am Anfang des Artikels. Damit bin ich bisher noch nicht zu Potte gekommen. Geoz 19:05, 15. Nov 2005 (CET)
Pro - habe ich gerade mit Gewinn korrekturgelesen, solide Lokalhistorie. Falls jemand die Neuzeit vermisst: die sit unter Landkreis Cuxhaven zu finden.--Janneman 17:08, 27. Dez 2005 (CET)
noch neutral - der Artikel ist toll, aber die Einleitung muss nochmal überarbeitet werden. Sie ist zu lang und mit fehlen im ersten Satz die Worte "im heutigen Landkreis Cuxhaven". --h-stt 19:44, 27. Dez 2005 (CET)
Der Landkreis ist in der Einleitung verlinkt. Geoz 18:52, 30. Dez 2005 (CET)
Kontra, die Einleitung geht absolut gar nicht, deshalb an diser Stelle auch keine neutrale Bewertung. Der Rest ist wirklich sehr gut, aber so ist der Gesamtartikel nicht lesenswert. Wenn die Einleitung entsprechend geändert wird, gibt es gerne ein pro von mir. -- Dr. Shaggeman 01:36, 28. Dez 2005 (CET) Ist zwar immer noch nicht perfekt, aber schon deutlich besser, wie versprochen von mir jetzt (mit Vergnügen) ein Pro -- Dr. ShaggemanEhrlich, der will nur spielen!!! 18:21, 31. Dez 2005 (CET)
Ich glaube mich an frühere Lesenswert-Diskussionen erinnern zu können, in denen bemängelt wurde, dass in einer Einleitung nicht klar genug gemacht wurde, warum sich der Leser überhaupt so einen (langen) Artikel antun sollte. Die Zusammenfassung der neuzeitlichen Geschichte kann meinetwegen raus. Da werden keine Entwicklungen erwähnt, die anderswo nicht so ähnlich abgelaufen wären. Außerdem werden die Prozesse in den Überschriften der Inhaltsangabe zumindest angedeutet. Im Mittelalter hat die Geschichte von Hadeln und Wursten jedoch, meiner Meinung nach, durchaus beispielhaften Charakter, z.B. für Leute, die sich fragen, ob der Sieg (und Niedergang) des Feudalismus in Europa tatsächlich so ein naturgesetzlicher Vorgang war, wie sich das Hegelianer oder Marxisten vorstellen, oder ob nicht alles auch ganz anders hätte kommen können. Wenn das aber in der Einleitung nicht erwähnt wird, ist das für niemanden ersichtlich. Geoz 18:52, 30. Dez 2005 (CET)
Die hier sogenannte „Einleitung“ (ich bevorzuge als Wissenschaftler den Begriff Abstract [dt. in etwa Kurzdarstellung]) sollte IMHO dem Leser kurz vermitteln, was ihn erwartet während der nächsten 20 min seiner Lebenszeit. Und sie sollte Lust darauf machen den Artikel weiter zu lesen. Das ist in der jetzigen Form nicht der Fall. Tut mir ehrlich sehr leid, weil der (exzellente) Rest damit wirklich abgewertet wird. Alleine 2 Listen in der Einleitung, sowas macht man nicht. Was früher hier diskutiert worden ist, weiß ich nicht, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht so wirklich. Ich hätte sicher nicht „länger“ gefordert, sondern „besser und prägnanter“. -- Dr. ShaggemanEhrlich, der will nur spielen!!! 00:00, 31. Dez 2005 (CET)
Pro Ich gebe h-stt und Dr. Shaggeman absolut recht hinsichtlich der zu langen, unübersichtlichen Einleitung. Da meines Erachtens der Rest mindestens lesenswert ist (interessant, sprachlich in Ordnung, gut illustriert und vermutlich auch umfassend) scheint mir in dem Manko "Einleitung" der einzige schwerwiegende Fehler zu liegen, der bei "lesenswerten" in dieser Form dann erst einmal verzeihlich ist, dem aber dennoch abgeholfen werden sollte. --Lienhard Schulz 13:14, 28. Dez 2005 (CET)
Pro prima Beitrag; ereignis-, sozial- und kulturgeschichtlich ergiebig. Warum nicht gleich "exzellent"? Minimaler "Schönheitsfehler": An einer Stelle sind noch Klammern in Klammern gesetzt.SK 13:25, 29. Dez 2005 (CET)
Pro finde ihn einfach sehr gut und Punkt. Gruss --Raboe001 14:26, 29. Dez 2005 (CET)
Kontra weil keiner die schlechte Einleitung verbessert. -- Grapelli 13:51, 31. Dez 2005 (CET)
Ja doch! Schon erledigt. Geoz 18:14, 31. Dez 2005 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin. Schöner Artikel. Ich bin zwar kein Experte der Materie, aber ich frage mich, ob zumindest die Geschichte Wurstens bis zur endgültigen Unterwerfung nicht wert wäre, einen eigenen Artikel zu bekommen oder direkt im Land Wursten-Artikel erwähnt zu werden. Die Geschichte der Wurtfriesen als Mitglied des Upstalsboombundes zu Zeiten der friesischen Freiheit unterscheidet sich meines Wissens doch noch etwas vom sächsischen Hadeln. Und das fehlt mir auch ein wenig im Artikel, also der Bezug zu den anderen friesischen Landesgemeinden, die Friesische Freiheit usw. Die 16er-Verfassung (Redjeven-Verfassung nehme ich an) klingt ja an, wird aber nicht näher erläutert. Ich selber habe wie gesagt nicht genug Ahnung, um selber entsprechend Hand anzulegen. Aber hier haben einige ja offenbar durchaus Ahnung von der Geschichte der Region, sonst wäre nicht so ein schöner Artikel zustandegekommen. Gelandet bin ich hier, weil ich gucken wollte, ob vielleicht die rechts stehende Karte irgendwo brauchbar wäre. Ich weiß das im vorliegenden Artikel nur nicht ganz korrekt einzuordnen. Na denn. Munter. Termo12:16, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Moin Termo! Ich betrachte mich mal als Hauptautoren des Artikels. Mein Hauptgrund Hadeln und Wursten in einem einzigen Artikel zu verhadeln, äh, zu verwursten, liegt daran, dass bereits in den Zeiten der friesischen Freiheit die selben Herrscher Ansprüche auf Hadeln erhoben, wie auf Wursten, nämlich das Erzbistum Bremen auf der einen Seite, und die lauenburgischen Herzöge auf der anderen (und gelegentlich die welfischen Herzöge). Außerdem haben sich Hadler und Wurstfriesen gegen äußere Feinde des öfteren zusammen getan, sowohl vor, als auch nach der Unterwerfung Wurstens, wobei die ursprünglich verschiedene Stammeszugehörigkeit anscheinend zweitrangig war. (Bei der Kleinfunzeligkeit der mittelalterlichen Konflikte kam es aber natürlich auch gelegentlich zu Auseinandersetzungen zwischen Hadlern und Wurstfriesen.) Für die Verfassung (Wurster Willkür) ist irgendwann mittelfristig ein eigener Artikel geplant, genau so wie für das Hadler Landrecht. Ansonsten: Schöne Karte. Gibt's die in allen Versionen, mit jeweils einem kleinen eigefärbten Gebiet? Frag mal die Leute im Portal:Ostfriesland. Die könnte das interessieren, und die können dir vielleicht auch sagen, in wie weit das Land Wursten in den Artikeln mit friesischen Bezügen berücksichtigt wird. Zur Friesischen Freiheit gibt's schon was. Hool di fuchtig! Geoz17:33, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ah. Moin. Ich bin selber Mitarbeiter im Portal Ostfriesland. Da haben wir uns darauf verständigt, dass wir in dem Projekt "nur" Ostfriesland im engeren Sinne, also das Gebiet der ehemaligen Grafschaft bearbeiten. Einfach aus dem Grund, dass wir uns dort auskennen. Und damit sind wir auch gut ausgelastet ;-) Was darüber hinaus geht, bleibt jedem selber überlassen. Nichtsdestotrotz sind wir uns natürlich einig, dass Wursten ein Teil Frieslands ist (oder auch Ost-Frieslands, wie man heutzutage sagt) und die Wurtfriesen somit auch zu uns gehören. Nicht umsonst haben sich hier durch die "Randlage" innerhalb Frieslands das Wurster Friesisch und friesische Rechtsformen aus der Freiheitszeit länger erhalten als in Ostfriesland selbst. Dementsprechend wird Wursten auch berücksichtigt, wenn es unsere Arbeit streift. Ich war daher auch am Gucken, zu welchen "Seelanden" es Artikel gibt, fand den Artikel zu Wursten mit der "fehlenden" Geschichte und landete daher hier. Und da kommen wir zum "Problem": Wenn ich als Unkundiger was über die Geschichte von Wursten suche und vom Wurster Artikel hierher geleitet werde, dann muss ich mir die "Wurster Fetzen" (etwas bösartig gesagt ;-) ) einzeln heraussuchen und zusammenschustern. Ob mich Hadeln nun interessiert oder nicht. Natürlich kann man es offenbar nicht ganz trennen, dennoch meine Bitte: Vielleicht kannst du als "Mann vom Fach" eine kurze Zusammenfassung der Wurster Geschichte (zwei drei Absätze oder so) für den Artikel Land Wursten schreiben, der dann für Details hierher verweist. So kann man sich zumindest ganz kurz einen Überblick über Wursten im Speziellen verschaffen, bevor man hier in die Tiefe Materie geht. Und da wäre dann vielleicht auch die kleine Karte gut aufgehoben.
Apropos Karte: Die gibt es noch nicht für jedes der Seelande, aber das ist ja recht einfach zu machen, da es ja auch eine Karte komplett ohne Färbung gibt. Für einige der Landesgemeinden gibts halt noch keine Artikel. Ich bedanke mich. Termo19:14, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ja, Land Wursten mein ich. Das Land Wursten ist ja schließlich ein gutes Stückchen größer als die Samtgemeinde, oder? Aber schon mal vielen Dank. Wenn ich mal helfen kann, sag Bescheid. Termo21:57, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text steht "... Jedoch wanderten im 5. Jahrhundert gerade aus dem Mündungsgebiet von Elbe und Weser viele Sachsen nach England aus ...", warum wanderten sie aus, ich sah in N24 ein Doku darin wurde behauptet, weil der Meeresspiegel anstiegt und die Gebiete überflutete. Also ein Klimawandel in kleinen, stimmt das? Tschüß Ra Boesach watt02:02, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist gut möglich. Ich habe auch schon Literatur zu steigenden Sturmflutpegeln, etc., gesehen. Da wurde zwar kein Zusammenhang hergestellt, aber auch nicht ausgeschlossen. Ich werd mal ein bisschen rumkucken. Grüße Geoz07:58, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Trotz aller Begeisterung für die heidnische Vorgeschichte der Germanen muß man aus sprachwissenschaftlicher Sicht anerkennen, daß die Deutung als „Odins Heim“ ganz abwegig ist. Óðinn – mit fehlendem Anlaut W- und mit -i- im Suffix – ist nämlich die altisländische, also skandinavische (nordgermanische) Form des Götternamens, während die altsächsische als Uuoden (Wōden oder Wōdan) belegt ist. Man müßte also *Wodensheim erwarten. Aus demselben Grund funktioniert auch die Deutung von Odenwald als „Odins Wald“ nicht. --Florian Blaschke01:15, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren49 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Hadeln und Wursten“ gab es zwar in der geistlichen Verwaltung als Archidiakonat des Erzbistums Bremen, aber in weltlichen Belangen waren es vom frühen Mittelalter (friesisches Wursten, sächsische Elbmarschen) 10. Jahrhundert bis zum Ende des 17. Jh. zwei zwar benachbarte aber doch vollständig getrennte getrennte Territorien. Das Land Hadeln behielt Teile seiner Eigenständigkeit sogar noch unter hannöverscher und bis 1894/95 preußischer Hoheit.
Naja, so vollständig getrennt waren die beiden Gebiete eben nicht. Klar gab und gibt es deutliche Unterschiede zwischen den beiden Landschaften, nicht nur die "Stammeszugehörigkeit", sondern auch die politische Ordnung im Mittelalter (typisch friesische Redjeven-Verfassung bei den Wurstern, die beispiellose Stände-Verfassung bei den Hadlern), aber bis 1567 hat eben nicht nur das Erzbistum die Herrschaft über das gesamte Gebiet (Hadeln, Wursten, Vogtei Bederkesa und Lehe) beansprucht, sondern eben auch die lauenburgischen Herzöge. Dass beide Seiten ihre Ansprüche letztendlich nicht durchsetzen konnten und aufgeben mussten, ändert nichts daran, dass das Gebiet von beiden Seiten als eine Einheit betrachtet wurde. Und wenn man die Geschichte der Hadler und der Wurtser scharf trennen will, müsste man eigentlich auch die Geschichte von Bederkesa, Lehe und Ritzebüttel einzeln betrachten. Das geht aber nicht so einfach, weil Hadeln und Ritzebüttel gemeinsam zum Einflussgebiet Hamburgs gerechnet werden müssen, und Wursten, Lehe und Bederkesa gemeinsam zum Einflussgebiet Bremens. Außerdem folge ich beim Zuschnitt des behandelten Gebiets und bei der Darstellung der lokalen Geschichte meiner Hauptquelle: Eduard Rüther, und dessen Werk ist bis heute maßgebend. Geoz (Diskussion) 16:22, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Auch wenn dann manche Passagen dann in zwei, teilweise sogar drei Artikel stehen, halte ich es für sinnvoll, Hadeln und Wursten getrennt zu betrachten, und ab dessen Loslösung aus Hadeln auch das Amt Ritzebüttel.
Allerdings sind die jeweiligen Geschichten nicht so lang, dass sie sich nicht in die Stammartikel zu Hadeln, Wursten und Cuxhaven integrieren ließen. Damit würden die Doppelungen insgesamt nicht mehr sondern weniger.
Sinnvoll wäre hingegen ein Artikel zum Amt Bederkesa. Um ihn zu schreiben, muss mich mich allerdings noch etwas belesen. Außerdem wäre ein Bremerhavener als Autor geeigneter, der kann hin und wieder in der Bibliothek der Männer vom Morgenstern stöbern.--Ulamm (Diskussion) 17:48, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
P.S. II: Über Wursten gibt es ja ein sehr schönes separates Geschichtswerk, in dem ich vor zwei Jahren bei meinen Recherchen zur Geschichte des Jadebusens gelesen habe, weil Wursten mit zum System Jadebusen-Wesermündung gehört.--Ulamm (Diskussion) 18:00, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Da fängt es schon an: Das Hadler Sietland war zeitweilig Teil der Vogtei Bederkesa. Nach deiner Argumentation müsste man auch die Geschichte dieser Region einmal separat beschreiben und dann noch zwei Mal wiederholen: einmal im Artikel zum Land Hadeln und einmal im Artikel zur Vogtei/Amt Bederkesa. Neuwerk war zeitweilig ein Kondominion von Lauenburg und Hamburg. Dessen Geschichte müsste dann einmal im Artikel zur Insel stehen, dann in dem Artikel zu Hadeln und dann noch einmal in den Artikeln zur Hansestadt und zum Herzogtum. Ein paar Dörfer östlich des Hadelner Kanals (Amt Neuhaus) haben zeitweilig so getan, als ob sie zum Land Hadeln gehörten, was vom Erzbistum aber natürlich nicht anerkannt wurde. Dieser Geschichtsabschnitt müsste dann wieder in den Artikeln verdoppelt werden. Die Burg in Bederkesa war zeitweilig gleichzeitig im Besitz mehrerer verwandter Adelsfamilien (die sich, je nach dem, als Vasallen der Lauenburger, der Welfen oder des Erzbischofs betrachteten, und die selbst darüber hinaus noch eigene Ansprüche am Land Wursten und Lehe erhoben), sowie des Erzbistums und des Rates der Stadt Bremen. All das müsste man dann in mindestens fünf bis sieben verschiedenen Artikeln wiederholen. Geoz (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Was zum Verständnis wesentlich ist, muss mehrfach erwähnt werden, aber nicht jedes Detail.
Die Zusammenhänge beiderseits der Wesermündung hatte ich schon angesprochen.
Warum künstlich etwas zerreißen, das ursprünglich als zusammenhängende Region betrachtet wurde und heute wieder in einem einzigen Gemeinwesen vereint ist (Landkreis Cuxhaven)? Geoz (Diskussion) 19:25, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Die gemeinsame Region ist das Elbeweserdreieck. Hadeln und Wursten waren mehr als ein Jahrtausend lang zwei verschiedene einer noch größeren Zahl von Körperschaften in dieser Region.-Ulamm (Diskussion) 20:07, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Die Geschichtsabschnitte in den beiden Länderartikeln stammen von mir. Bei denen handelt es sich im Wesentlichen um zusammenfassende Exzerpte aus diesem Artikel hier. Da habe ich mich auch bemüht die Schwerpunkte auf die einzelnen Landschaften zu legen. Wenn die "zweifelhafte Vermengung" für euch aber so ein Problem ist, dann kann ich diesen Artikel ja auf Geschichte des Archidiakonats Hadeln und Wursten verschieben. Dann wäre formal alles wieder korrekt, aber was hätte das für einen Vorteil? Geoz (Diskussion) 14:57, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Zwei benachbarte Gebiete machen kein gemeinsames Gebiet. Solche Gebietseinheiten ließen in vielen Gebieten konstruieren. Nein, das ist ein geschichtlich nicht zu vertretende Konstrukt, eine Interpretation. Auch nach der Durchsicht meiner vier Geschichtsatlanten, vorallem des dreibändigen Großen Historischen Weltatlas, sehe ich keinen Ansatz für eine Einheit speziell dieser beiden Gebiete. Der Verschiebevorschlag scheint mir zweifelhaft, da ja nur ein kleines Zeitfenster dafür besteht. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:11, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Eben. Maßgeblich für die Regionalgeschichte ist Eduard Rüther: "Hadler Chronik". Und Rüther, nicht ich, hat sich entschlossen, die Geschichte genau des hier beschriebenen Raumes zu behandeln. Was macht dich übrigens so sicher, über das "kleine Zeitfenster" der Existenz des Archidiakonats? Von der Gründung des Bistums bis 1648 waren ja auch ein paar Jahrhunderte, und es ist gar nicht gesagt, dass bei der Säkularisierung des Bistums auch die Verwaltungseinheiten aufgelöst wurden. Geoz (Diskussion) 16:27, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Die Zeitspanne des Artikels beschreibt die Vorgeschichte, die Bronzezeit, die Chauken-Besiedlung, den altsächsischen Gau Haduloha, die Wikingereinfälle bis schließlich das 19. Jahrhundert. Da dürfte die Zeit des Archidiakonats Hadeln und Wursten nur einen Teil ausmachen. Maßgeblich für die Regionalgeschichte als zu bildener Zusammenhang ist nicht Eduard Rüther. Auch wenn es ein oder mehrere Bücher gibt, wo Hadeln, Wursten und Kehdingen in einem Buch abgehandelt werden gibt es noch keine Veranlassung in einer Enzyklopädie - also nicht Essay oder Buch - Zusammenhänge zu konstruieren, die es so nicht gab. Ich verweise erneut auf Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:01, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Doch, Rüther ist maßgeblich. Zitat, zweiter Satz des Geleitworts zum unveränderten Neudruck der Männer vom Morgenstern: Ein solcher Reprint ist gerechtfertigt, weil es sich hier um ein voluminöses Standardwerk der historischen Regionalforschung handelt, dessen Inhalt sich nach nahezu 50 Jahren seit seinem ersten Erscheinen als kaum korrekturbedürftig erweist [...]. Zitat, dritter Satz aus Rüthers Vorwort: Mit Absicht sind für das Mittelalter neben den eigentlichen Hadler Quellen die der Nachbarlandschaften, des Amtes Ritzebüttel, des früheren Amtes Bederkesa und des Klosteramtes Neuenwalde, des Landes Wursten und Bülkaus eingefügt, weil diese Gebiete damals noch als Teile des alten Gaues Haduloha galten. Wer sind wir, dass wir der Darstellung des maßgebenden Historikers für die Region widersprechen könnten (womöglich nach einem nur kurzen Blick in vier Geschichtsatlanten)? Geoz (Diskussion) 20:29, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ich kenn von Rüther nur einen Aufsatz über Hadeln (in dem er beim Thema bleibt), nicht das dicke Buch.
Aber aus der von dir zitierten Passage aus der Einleitung lässt sich nicht ableiten, die Gechichtsfäden miteiander zu verschlingen.
Rüthers Vorwort klingt eher danach, dass er auch Informationen über die Nachbargebiete zusammengetragen und in seiner Darstellung Querverbindungen berücksichtigt hat.
Zudem sollte man bei Rüther wie bei Böttger die damalige Begeisterung für alles Archaische in Rechnung stellen. Welche Zusammenhänge und welche Grenzen für die Leute im jeweiligen Jahrhundert von Bedeutung waren, erschließt sich eher aus den jeweiligen Urkunden. Und selbst da ist Vorsicht geboten, wie bei den Lauenburger Herzögen, die irgendwann "Westphalen" in ihren Titel aufnahmen, obwohl ihre Gebiete nicht einmal von Osten bis an die Weser reichten, während die westfälische Herzogswürde bekanntlich den Erzbischöfen von Köln übertragen worden war.--Ulamm (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Dem Hauptteil seines Buches stellt Rüther eine Einleitung voran. Die Überschrift des 1. Kapitels lautet: Umfang des alten Landes Hadeln, Verengung und Erweiterung. Notwendige Berücksichtigung seines alten Umfanges bei der Quellenforschung bis zur Abspaltung von 5 Territorien. Er will also nicht nur Querverbindungen aufzeigen. Die "Verschlingung der Geschichtsfäden" ist die Prämisse unter der das ganze Buch steht. Auf Seite 7 schreibt er: Bei der Erforschung der mittelalterlichen Geschichte Hadelns muß man den Umfang des ehemaligen Groß-Hadelns bis zur Absplitterung jener fünf Territorien berücksichtigen. Das haben frühere Sammler nicht getan, sondern sich in der Hauptsache auf das jetzige Land oder den Kreis Hadeln beschränkt.... Am Ende des Kapitels, S. 13-14: Eine Geschichte Bederkesas ist nie versucht, und im Rahmen der Hadler Chroniken wird Bederkesa auch selten erwähnt. Deshalb werden seine mittelalterlichen Quellen hier mit eingefügt. Dagegen ist eine gründliche Geschichte des Landes Wursten von G. von der Osten schon lange (1900) erschienen und der Zusammenhang mit Hadeln richtig betont. Auch die Lostrennung des jetzigen hamburgischen Amtes Ritzebüttel von Hadeln ist urkundlich sicher belegt. A. Hagedorn hat die Geschichte der Erwerbung gelegentlich der 400-Jahrfeier geschrieben; H. Joachim sie im Jahre 1906 nach vielen Seiten ergänzt. (Unterstreichung von mir). Mir ist ja auch nicht wohl dabei, dass ich mich bei der Abfassung des Artikel so stark auf Rüther stützen muss (ich persönlich glaube z.B. nicht, dass es bei Sahlenburg jemals eine feste Niederlassung der Wikinger gegeben hat, ebenso halte ich seine Spekulationen über die Herkunft der Herren von Bederkesa für zweifelhaft), aber so lange Rüthers Darstellung nicht von anderen reputablen Autoren in Frage gestellt oder widerlegt wird, müssen wir uns daran halten. Alles andere wäre nämlich "Theoriefindung". Geoz (Diskussion) 09:33, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Auch für die Verwertung eines Standardwerkes gilt:
Die Fakten dürfen übernommen, hier und da aber anhand dort erwähnter (z. B. Chroniken) oder auch parallel entstandener (z. B. Urkundensammlungen) Werke überprüft werden.
Vermutungen des Autors sind als solche zu referieren.
Der Erzählfaden des Autors ist nicht bindend.
Jüngere Forschungsergebnisse sind zu berücksichtigen, auch wenn sie sich nur mit Details befassen und ihre Autoren kein umfassendes Bild entwerfen.--Ulamm (Diskussion) 13:17, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Wieso auch? Ich wäre höchst erfreut, wenn Autoren den Artikel in genau diesem Sinn überarbeiten würden. Was weiter oben zum Ortsnamen Odisheim gemacht wurde, hat mir z.B. gut gefallen. Wenn es jüngere Forschungsergebnisse zu Rüthers Grundthese gibt (Es gab mal ein Groß-Hadeln das im Laufe des Mittelalters in viele kleine Territorien zerbrochen ist, u.a. das Land Wursten), dann immer her damit! Ein bloßer Blick in einen Geschichtsatlas reicht da aber nicht. Geoz (Diskussion) 13:56, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Aus der von Rüther selbst in seinem Aufsatz in den Jahrbüchern der MvM gemachten Aussage, das halbautonome Land Hadeln sei eine Abspaltung aus der Grafschaft Stade, ergibt sich schon, dass es nicht direkt aus dem altsächsischen Gau hervorgegangen ist.
Und Wursten war eben von der Wiederbesiedlung im 8.–10 Jh. (begonnen also vor der Unterwerfung des Elbeweserdreiecks durch das Frankenreich) bis ins 16. Jh. friesisch. Bezeichnenderweise fand die Unterwerfung der Wurtfriesen durch das Ebm. Bremen zehn Jahre nach der Unterwerfung Butjadingens und des Stadlandes durch die Grafschaft Oldenburg statt.--Ulamm (Diskussion) 16:51, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Bezeichnenderweise wird Hadeln bei seiner Ersterwähnung als "die Gegend, wo der Ozean Sachsen bespült" definiert. Diese Beschreibung trifft aber nur auf die Wurster Seeküste zu, an der auch schon damals Friesen lebten. Den Missionaren, die da ihre Missionssprengel abgesteckt haben, war die Stammeszugehörigkeit der dortigen Einwohner also schnurzpiepegal, so wie sie es auch den späteren Territorialherrschern war. Geoz (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ein geistliches Verwaltungsgebiet, aber drei verschiedene Gebietskörperschaften: Hadeln, Bederkesa und Wursten, ggf. mit Neuenwalde noch eine vierte.
Vor der Verfügbarkeit genauer Karten war man mit der Geografie noch nicht so genau.
Bei Flut ist die Elbe vor Otterndorf breit wie ein Ozean, war vor der Dithmarscher Landgewinnung sogar noch breiter als jetzt. Vor dem nördlichen Wursten fällt der Ozean bei Ebbe trocken und vor dem südlichen ist auch nur die Weser, vor den Landverlusten an der Butjadinger Nordküste deutlich schmaler als heute.--Ulamm (Diskussion) 19:47, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ursprünglich ein geistliches Verwaltungsgebiet (wahrscheinlich in den Grenzen eines altsächsischen Gaus), erst später fünf bis sieben verschiedene Gebietskörperschaften: Land Wursten, Land Hadeln, Bederkesa, Lehe, Neuenwalde, Bülkau, Ritzebüttel, Gerichtsbarkeit Nordholz.
Na, jetzt wirst du aber spitzfindig! Gerade das "bespülen" passt doch eher zum Wattenmeer. Wenn du nun aber unbedingt die Elbmündung mit ihren relativ schmalen Wattstreifen als "Ozean" betrachten willst, statt der Nordsee, dann würde man doch eher eine Formulierung wie "wo der Ozean an Sachsen grenzt, oder stößt" erwarten. Geoz (Diskussion) 09:07, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Hallo Geoz, Du hast viel Energie in den Artikel gesteckt, das sollte nicht verloren gehen. Deshalb mein Vorschlag: Mache daraus vier einzelne Artikel: Geschichte des Landes Hadeln, Geschichte des Landes Wursten, Amt Bederkesa und Archidiakonat Hadeln und Wursten. Das entspräche der historischen Entwicklung am ehesten. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 09:56, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Nu, die Geschichtsabschnitte in den Artikeln Land Hadeln und Land Wursten habe ich ja bereits geschrieben, den Geschichtsabschnitt für Bederkesa jemand anderes. Eine Aufsplitterung dieses Artikels in vier Einzelartikel widerspräche hingegen der Prämisse und Kernaussage der mir vorliegenden, maßgeblichen Quelle: nämlich dass es sich bei der beschriebenen Region, trotz der äußerst unterschiedlichen Entwicklungen in den einzelnen Teilen, bis 1567 um ein zusammenhängendes Gebiet gehandelt hat. Das spiegelt sich eben nicht nur in der kirchlichen Verwaltung, sondern auch in den Ansprüchen der Landesherren, die sich stets auf das gesamte Gebiet erstreckt haben und nicht nur auf einzelne Teile. Die Geschichte nach 1567 beschreibt dann, wie sich die einzelnen Teile nach und nach wieder angenähert haben, bis sie sich zum Schluss alle in preußische Landkreise verwandelt hatten (wobei nur noch das Land Hadeln und Ritzebüttel längere Zeit eine Sonderrolle neben den bremisch-hannoverischen Ämtern gespielt haben). Geoz (Diskussion) 09:03, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Weltlich war es eben seit der friesischen Landnahme in Wursten kein zusammenhängendes Gebiet.
Der Gau Haduloha, dessen Grenzen die Heimatkundler des 19. Jh. erraten haben, ist möglcherweise insgesamt ein Hirngespinst. In den fränkischen Reichsannalen wird Haduloha bekanntlich als locus, also Ort bezeichnet. Der Terminus für Gaue ist dort pagus. Nicht alle aber die meisten erwähnten Gaue tragen zudem -gawus oder -gavus im Namen.
Dass Landesherren mit gierigen Augen auf Nachbargebiete blickten, war üblich
Es ist gut möglich, dass der Gau Haduloha ein Hirngespinst ist. Wenn es maßgebliche Literatur gibt, die Rüther widerspricht: Dann immer her damit! Wir können hier aber nicht in die Artikel schreiben, was wir uns selbst zusammengereimt haben, weil wir es für plausibel halten. Geoz (Diskussion) 13:24, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Ich bin da am Ball.
Auch falls es diesen Gau einmal gegeben hat, ist er aber kein Gegengrund, der jeweils über drei Jahrhunderte dokumentierten aber im Fall Wurstens deutlich längeren Geschichte dieser sehr speziellen Gemeinwesen separate Artikel zu widmen.--Ulamm (Diskussion) 15:08, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Dass in Wursten schon vor der Missionierung Friesen gelebt haben, weiß man doch aber v.a. aus archäologischen Befunden, nicht aus historischen Quellen. Nach einem kurzen Kuck finde ich den ersten Hinweis darauf für 1091 (Schenkungen von Gütern in Weddewarden und Imsum, deren Eigentümer explizit als Friesen bezeichnet werden), die Landschaftsbezeichnung erst für 1203 (Lage eines welfischen Gutes explizit in Wursten, neben anderen Gütern in Hadeln und Dithmarschen). Damit befinden wir uns schon mitten im Hochmittelalter. Für die 3 bis 400 Jahrhunderte seit der Landnahme scheint es keinen schriftlichen Beleg für die Existenz eines eigenständigen (friesischen) Gemeinwesens in der Gegend zu geben. Bedenke auch, dass die ganzen frühen Grafschaften der Verteidigung gegen äußere Feinde gedient haben. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich die Grafen von Stotel oder Stade gedacht haben: "Ach, wenn die Wikinger in Wursten einfallen, dann geht uns dass nichts an. Das sind ja Ausländer." Geoz (Diskussion) 18:32, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Es ist müßig, zu spekulieren, für wen die Nordmänner eine Bedrohung waren, ob die Friesen sich eher von den Nordmännern oder von den Grafen bedroht fühlten und wen sie in ihr amphibisches Territorium gelassen haben.
Die Niederlage der Oldenburger und Bremer gegen die Friesen bei Coldewärfe lässt vermuten, dass festes Land gewohnte Truppen gut daran taten, möglichst auf festem Untergrund zu kämpfen.
Du hast Recht. Diesmal bin ich ins Spekulieren geraten. Die Funktion der Pippinsburg ist noch nicht abschließend geklärt, aber unser Artikel hält sie eher für eine karolingische Verteidigungsanlage gegen die Wikinger. Schließlich wurde sie von den Wurstern geschleift, allerdings erst im Hochmittelalter, als die Normannengefahr längst vorbei war, die Bauern aber weiterhin für den "Schutz" durch den Adel bezahlen sollten. Geoz (Diskussion) 09:26, 11. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Bernd Ulrich Hucker: das Problem von Herrschaft und Freiheit in den Landesgemeinden des Mittelalters im Unterweserraum
Dissertation, Münster 1978
Staatsarchiv Bremen Nr. 538 U
ebenfalls verfügbar in der Bibliothek des Männer vom Morgenstern
SUMME: Haduloha war vom 8. bis 10. Jh ein Ort an der Nordspitze der Hohen Lieth, im 11. u. 12. Jh. dann eine Landschaftsbezeichnung (Adam von Bremen, Helmold von Bosa)
I. Die Landschaftsnamen im Niederweserraum als Spiegel politischer Wandlungen
C. Der Landschaftsname Hadeln (S. 19 ff.)
1. a. "locus" Haduloha (fränkische Annalen) bedeutet fest umgrenzte Stätte,
Annales regni Francorum: Der Platz wo Sachsen bis ans Meer reicht, heißt Haduloha
Fuldaer Annalen: Haduloha, das am Ufer des Meeres gelegen ist
Moselannalen: Karl kam bis ans Meer, an einen Ort, der Hadaloh heißt
Einhard: ad fines zwischen Elbe und Weser
Facit: Haduloha muss dort gelegen haben, wo die Hohe Lieth an die See stößt.
2) in der säächsischen Überlieferung (Fuldaer Chronik und Widukind von Corvey) Haduloha als Hafenplatz
3) Helmold von Bosau erwähnt Überschwemmungen in den regiones maritimas (also mind. 2) der Landschaft Hadeleria
Zur Zeit Alberts von Stade (13. jh) war Haduloha als Ortsname außer Gebrauch, sondern seit 12. Jh. Landschaftsbezeichnung ¡¡"Haduloha" zu "Hathuloga"!! mit "-ga" für "Gau". Als Ortsbezeichnung erklärt er "heißt heute Karlessant"
Bei der Aufteilung des Erbes Heinrichs des Löwen unter seinen Söhnen Pfalzgraf Heinrich, König Otto IV. u. Wilhelm, fiel dem Pfalzgrafen die Grafschaft Stade und Erbgut in Hadele und in Wortsatia zu.
Seite 28:
Zu Beginn des dreizehnten Jahrhunderts war "Hathleria-Hadeln" also eine Landschaft mit Besitzansprüchen der welfen, des bremischen Erzbischofs und des askanischen Herzogs von Sachsen. Von den Marschregionen hat sich das friesisch besiedelte "Wortsatia" inzwischen aus der übergeordneten Landschaftsbezeichnung gelöst.
Wunderbar! Das mit dem "locus" fehlt noch im Artikel. Im 12. Jh. (genauer 1167 bei Helmond) ist Hadeln eine Landschaft mit (mindestens) zwei Marschgebieten. 1203 hatte sich Wursten aus dem übergeordneten Landschaftsverband gelöst. Davor war also Hadeleria oder Haduloga die Bezeichnung für die Hohe Lieth und die beiden Marschen östlich und westlich davon, zusammen :-) Geoz (Diskussion) 17:32, 11. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Die Gegend gibt es seit 797, nur wissen wir nicht, wie sie hieß (sondern nur, wie ihre markanteste Landmarke hieß) und ob es sich um einen altsächsischen Gau gehandelt hat (wohl eher nicht, sondern eher um eine karolingische Verwaltungseinheit unterhalb der Grafschaftsebene, vielleicht mit Midlum (= "Mittelheim") als Zentrum? Aber jetzt bin ich schon wieder am spekulieren...). Dann ist der Name der Landmarke zuerst auf die ganze Gegend übergegangen und hat sich im Laufe des Hochmittelalters, als sich in der Gegend eine überraschend vielfältige Zahl von sehr unterschiedlichen Gemeinwesen herausgebildet hat, die es anderswo in dieser Kombo nirgends gab, auf eines dieser Gemeinwesen eingeengt. Als (theoretische) weltliche Verwaltungseinheit wurde sie aber erst 1567 endgültig aufgegeben, als geistliche Verwaltungseinheit hatte sie sogar noch darüber hinaus Bestand. Geoz (Diskussion) 10:36, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Als karolingische Verwaltungseinhit wird das Gebiet nirgendwo erwähnt
Zumindest Hucker vermutet, Wigmodia habe bis nach Wursten gereicht.
Friesische Landgemeinden am rechten Weserufer gab es auch südlich der Geestemündung.
Das Land Hadeln ist aus Neusiedlungen nach Hollerrecht entstanden. Das setzt feuchte Marschen voraus, möglichst in Königshand.
Am besten wäre, du gehst mal Huckers an die 500* Seiten dicke Dissertation durch. Die Bibliothek der Männer vom Morgenstern in Bremerhaven besitzt sie auch und hat morgen geöffnet.
Wahrscheinlich ist sie nur in sehr kleiner Auflage gedruckt worden (Fotosatz auf Basis von Schreibmaschinenseiten), aber sie gibt den aktuellen Forschungsstand sicherlich besser wieder als Rüther und von Lehe.--Ulamm (Diskussion) 13:42, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten
*) Keine Angst: Die ARbeit ist wesentlich besser gegeliedert als viele Wikipedia-Artikel. Die Darstellung der geschichte und ihrr Indizien umfasst weniger als 400 Seiten. Dann kommt eon Kapitel zu früher volkstümlichne Geschichtsdarstellungen und nach Seite 430 etwa 70 unnummerierte Seiten Quellennachweise und sonstiger Apparat.--Ulamm (Diskussion) 16:24, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Och, ich habe grundsätzlich keine Angst vor Schwarten, bei denen ein Drittel der Seite aus Fußnoten besteht, oder so. Meine Mobilität ist zur Zeit nur stark eingeschränkt und ich komme nicht so ohne weiteres nach Bremerhaven. Mal versuchen, ob ich da per Fernleihe, oder so, rankomme. Geoz (Diskussion) 10:19, 14. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Hallo Ulamm und Geoz, Ihr habt Euch im Detail verloren. Die Kritik „Zweifelhafte Vermengung“ war und ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion auf die ich zurückführen möchte. Zwei Territorien, also zwei Geschichten weil es politisch kein zusammenhängendes Gebiet über den dargestellten Zeitraum war. Der postulierte Zusammenhang ist Theoriefindung. Ich verweise erneut auf Wikipedia:Keine Theoriefindung. Und erneut schlage ich vor: Vier einzelne Artikel: Geschichte des Landes Hadeln, Geschichte des Landes Wursten, Amt Bederkesa und Archidiakonat Hadeln und Wursten. Wenn Geoz meint das die Geschichte Land Hadeln und Land Wursten in diesen zwei Artikel besser aufgehoben wären, dann ist das auch gut und nur der Artikel Archidiakonat Hadeln und Wursten fehlt noch, sollte Amt Bederkesa hinreichend im Artikel Bad Bederkesa#Geschichte behandelt worden sein. Die „Ansprüchen der Landesherren, die sich stets auf das gesamte Gebiet erstreckt haben“ - so Deine Formulierung - dass waren die Ansprüche der jeweiligen Landesherren vom/von Stammesherzogtum Sachsen, Erzbistum Bremen, Erzstift und Herzogtum Bremen, Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg, Königreich Hannover, Département des Bouches-du-Weser, Provinz Hannover, und vom Land Niedersachsen. Diese Gebiete hatten immer mehr als nur die beiden Gebiete Hadeln und Wursten. Es ist nicht sachgerecht zwei Gebiete herauszugreifen und über den gesamten Zeitraum dafür einen Geschichtszusammenhang zu (er)finden. Im Erzbistum Bremen lagen viele Einzelgebiete, aber die Geschichte von Bistum Lübeck und Bistum Ratzeburg sind trotz Nachbarschaft und späterem Zusammenhang in Schleswig-Holstein zwei getrennte Geschichten. Auch beim Herzogtum Bremen sollten nicht die Geschichte des Bereichs von Stade mit der des Nachbarn Hochstift Verden vermanscht werden. Im Königreich Hannover gab es 6 Landdrosteien, aber was spräche dafür für Landdrostei Lüneburg und Landdrostei Stade einen Geschichtsartikel zu schreiben, weil beide mal von 1978 bis 2004 im Regierungsbezirk Lüneburg vereint waren. Diese Beispiele ließen sich um einiges erweitern. Zuzück zum Thema: es bleibt die von Ulamm postulierte „Zweifelhafte Vermengung“ der Geschichte von der Urzeit bis heute, trotz zeitlicher Gemeinsamkeiten unter einem Landesherren. Wie sollte wieder aufgetrennt werden? Mein Vorschlag s. oben. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Der Knackpunkt ist, dass in der von mir benutzen Literatur die beschriebene Region eben doch als zusammengehörige Region betrachtet wird. Ulamm hat nun dankeswerterweise darauf hingewiesen, dass die verwendete Lit womöglich nicht mehr ganz zeitgemäß ist und dass in neuerer Lit etwas anderes stehen könnte. Wenn das der Fall ist, hätte ich keinerlei Bedenken, die Artikelinhalte dementsprechend auszulagern. Auf das bloße Wort eines Mitwikipedianers hin kann ich aber nicht den Grundgedanken und die zentrale Aussage der verwendeten Lit ignorieren, oder in ihr Gegenteil verkehren. Das wäre nämlich "Theoriefindung". Geoz (Diskussion) 12:14, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Es würde nur genügen, wenn Du die von mir im o.a. Absatz dargestellte Argumentationskette akzeptieren oder widerlegen könntest. Die Theoriefindung beginnt womöglicher Weise bereits bei Rüther in der Hadler Chronik. Die „bloße“ Annahme eines Lokalhistorikers als Grundgedanken ist für mich genau so bedeutsam wie das „bloße“ Wort eines Mitwikipedianers, des von mir geschätzten Ulamm. Wenn ein Grundgedanken nicht richtig ist, dann wird er nicht richtiger durch einen Experten. Auf meine Argumente solltest Du eingehen. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:28, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten
"Die politischen Geschichten der beiden Marschlande weisen zwar gewisse Gemeinsamkeiten auf, dürfen aber nicht miteinander vermengt werden." Das hatte ich gelöscht und ich halte es nach wie vor für einen inhaltslosen Satz. Ich mache aber keinen Vandalismus, deshalb bitte ich darum, dass jemand anders den Satz wieder löscht.--Agp (Diskussion) 01:55, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wie am vorangegangenen Verlauf dieses Diskussionsfadens zu erkennen ist, müssten das eigentlich mindestens zwei separate Artikel sein. Die Inhalte sind nur darum in einem vereinigt, weil Geoz' Herzblut in diesem Lemma steckt.--Ulamm (Kontakt) 23:02, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Nach Die Theoriefindung beginnt womöglicher Weise bereits bei Rüther in der Hadler Chronik. Die „bloße“ Annahme eines Lokalhistorikers als Grundgedanken ist für mich genau so bedeutsam wie das „bloße“ Wort eines Mitwikipedianers, des von mir geschätzten Ulamm. Wenn ein Grundgedanken nicht richtig ist, dann wird er nicht richtiger durch einen Experten war dieses Gespräch für mich eigentlich beendet. Mit jemandem, der so eklatant gegen "keine originäre Forschung" verstoßen will, kann ich hier nicht reden. Übrigens gibt es in der Wikipedia auch das Konzept der Übersichtsartikel die auf beliebig viele spezielle und detaillierte Einzelartikel weiterführen können. Es besteht kein Zwang zur Atomisierung von Zusammenhängen in möglichst viele einzelne Infoschnipsel. Geoz (Diskussion) 14:37, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Originäre Forschung wäre die Verwendung nicht überprüfbarer eigener Beobachtungen.
Die Verwendung allgemein zugänglichen Archivmaterials und zugänglicher wissenschaftlicher Publikationen ist keine "originäre Forschung" sondern gewissenhafte Recherche, um die angesichts der geringen Qualität vieler Sekundärliteratur niemand herum kommt, der einen fundierten Wikipedia-Artikel schreiben will. Wenn du aus irgendeiner zweifelhaften Quelle Unsinn abschreibst, bist du dafür verantwortlich, dass dann in der Wikipedia Unsinn steht.
Die entscheidende Klärung bringt bei den in diesem Artikel behandelten Themen die sowohl im Bremer Staatsarchiv als auch in der Morgenstern-Bibliothek verfügbare Dissertation von Hans Ulrich Hucke.
Der geht auch auf die Darstellungen in den fränkischen Reichsannalen (und deren eindeutige Terminologie) und durch Widukind von Corvey ein.
Unabhängig davon, aber auch bei Hucke nachzulesen, waren die friesischen Seelande, zu denen auch das Landwursten gehört, und die obrigkeitlich privilegierten Hollerkolonien, zu denen das Land Hadeln gehört, schon von ihrer Entstehung her völlig unterschiedliche Gemeinwesen.--Ulamm (Kontakt) 21:17, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Nebenbei sind ja auch die Hadelner Chronik und Geschichte des Landes Wursten in gewisser Weise Primärliterautur. Zum adäquaten Umgang mit Primäliteratur gehört es, sich neben der Verwendung älterer Publikationen zu informieren, ob es inzwischen aktuellere gibt, aufgrund derer die alten Aussagen zu revidieren sind.--Ulamm (Kontakt) 21:27, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Aussagen aus Huckes Dissertation hast du bereits hier und im Artikel zum Land Hadeln eingefügt und habe nichts davon revertiert. Im Gegenteil habe ich das gutgeheißen. Ich verstehe nur nicht, warum ein Übersichtsartikel über eine Region, die vor der Entstehung der einzelnen Landschaften in den Marschen als Einheit betrachtet wurde und heute wieder in einem einzigen Landkreis vereint ist, unbedingt in Stücke gerissen werden muss. Geoz (Diskussion) 18:17, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht vor, den Artikel in absehbarer Zeit aufzuteilen. Ich habe nur den ausdrücklichen Hinweis, dass es zwei verschiedene Gemeinwesen waren, gegenüber Agp verteidigt.
Das wäre mir neu, wo steht das? Laut meinen Aufzeichnung geht Kehdingen nicht so weit in Westen. In meinen Unterlagen steht das die Bülkauer mit den Kehdinger Verträge geschlossen haben. Tschüß --Ra Boe--watt?? --17:16, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Das Amt Neuhaus ist als "Die Heerlichkeit Nieuhaus" eingetragen, aber bei der Kolorierung nicht berücksichtigt.
Die Zugehörigkeit der Kirchspiele an der Grenze ergibt sich nicht (bzw. nur Tielweise) aus dieser Karte, die nebenbei das Land Hadeln dem Herzogtum Bremen zuschlägt, was nach dem Erlöschen von Sachsen-Lauenburg der Realität nahe kam, aber offiziell erst 1731 geschah, nach Homanns Tod. Nebenbei reicht der Schriftzug "Das Landt Wursten" weit über dessen tatsächliches Gebiet hinaus und korrespondiert auch nicht mit der gedruckten und nachkolorierten Feldereinteilung. Immerhin liegen die Ortsmarken für "Newenhaus" und "Oppelem" nach dieser Karte im Land Kehdingen.
Die Zugehörigkeit ergibt sich aber aus den Ortsgeschichten der einzelnen Kirchspiele.
Da gibt es as Quelle die Geschichte des Landes zwischen Elbe und Weser, Band II, S. 205: 2.2 Die Landesgemeinden an der Elbe:
"Größere Autonomie gewannnen die Landesgemeinden an der unteren Elbe. Unter ihnen ist offenbar die älteste das Land Hadeln, das den sächsischen Herzögen unterstand. Die Hadler werden ebenso wie die Wurster 1238 als Vertragspartner Hamburgs erwähnt. Die Herzöge von Sachsen-Lauenburg verpfändeten 1407 die Kirchspiele in Hadeln an Hamburg, die fünf Kirchspiele im Siethland aber 1411 an die Stadt Bremen. Spätestens daher rührt die Teilung des Landes, die über die Einlösung der Pfänder (1481/1482) hinaus dauerte.
Die östlich angrenzenden Kirchspiele bis zur Oste, die ursprünglich zur Landschaft Kehdingen rechneten, bildeten im 14. und 15. Jahrhundert einen losen Verband unter Führung der Kirchspiele Bülkau und Belum, kein Land mit gemeinsamen Organen. Gemeinsam mit den Kirchspielen Gevensdorf und Oberndorf an der Oste wurden sie auch als Niedere Lande (terrae inferiores) bezeichnet und schließlich von den Erzbischöfen zum Amt Neuhaus zusammengeschlossen. Eine Zeitweise starkr Sonderstellung hatte das Kirchspiel Osten, das 1397 sogar zum Bündnis der Stiftsstände herangezogen wurde.
Kehdingen, im 12. Jahrhundert noch ähnlich wie Hadeln ein Landschaftsname, tritt zuerst 1274 als universitas hervor, und zwar bereits im Konflikt mit dem Erzbischof, jetzt wohl schon auf die Marsch zwischen Oste und Schwinge beschränkt. Es wurde bis Mitte des 14. Jahrhunderts von den Erzbischöfen mehrfach militärisch unterworfen, bewahrte aber seine Autonomie innerhalb des Erzstifts und betrieb im 15. jahrhundert eine ausgedehnte Vertrags- und Bündnispolitik."--Ulamm (Kontakt) 02:33, 22. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
