Diskussion:Geschichte von Rheinland-Pfalz
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
Schlichtungsversuch
BearbeitenSo, gehen wir mal die entsprechenden Passagen der Kapitel Geschichte von Rheinland-Pfalz#Gründung von Rheinland-Pfalz und Geschichte von Rheinland-Pfalz#Hauptstadtfrage durch:
Das Land Rheinland-Pfalz wurde am 30. August 1946 als letztes Land in den ehemaligen westlichen Besatzungszonen durch Verordnung Nr. 57 der französischen Militärregierung unter General Marie-Pierre Kœnig geschaffen, wodurch historisch und wirtschaftlich zusammengehörige Gebiete (Koblenz-Bonn, Rhein-Main) der ehemaligen preußischen Rheinprovinz und anderer Territorien getrennt wurden. Abgesehen davon, dass der Satz ruhig in mehrere neue Sätze unterteilt werden kann: Hier würde ich einen Einzelnachweis auf das uns allen bekannte Dekret Nr. 57 setzen.
Mainz wurde in der Verordnung als Hauptstadt bestimmt. - Kurz und knapp und alles OK.
Da Mainz zu diesem Zeitpunkt wegen Kriegsschäden und Zerstörungen nicht über ausreichend Verwaltungsgebäude verfügte, wurden der Sitz von Landesregierung und Landtag in Koblenz eingerichtet. Mainz war durch die Luftangriffe der letzten Kriegsmonate zu etwa 80 % zerstört worden. Es war dementsprechend unmöglich, hier sofort die notwendigen Dienstgebäude für Verwaltung, Parlament und Regierung bereitzustellen. Darüber hinaus befanden sich die Verwaltungszentren der bisherigen Nachkriegsorganisation in Neustadt und in Koblenz. In Koblenz standen auch noch zahlreiche Räumlichkeiten der ehemaligen preußischen Verwaltung zur Verfügung, weshalb in Übereinstimmung mit der Besatzungsmacht die Landesregierung ihren Sitz in Koblenz einrichtete.[2] Mit dem Abschnitt kann ich auch wunderbar leben. Worum beim letzten Mal hart gekämpft wurde - Hauptstadt oder Regierungssitz in Koblenz - ist hier eingebaut. Die Referenz auf [1] ist OK.
Alle Verfassungsorgane (Landesregierung, Landtag und Verfassungsgerichtshof) richteten nach Verabschiedung der Verfassung ihren provisorischen Sitz in Koblenz ein, der Stadt, die bis 1945 noch Hauptstadt der preußischen Rheinprovinz war. Kein Problem damit, ist zum einen Wiederholung von oben, zum anderen Fakt.
Bis Ende 1948 blieb es um die Thematik der Hauptstadtfrage ruhig So, hier kommt der erste kleine Knackpunkt. Oben wird erklärt, dass die Franzosen per Dekret Mainz als Hauptstadt bestimmten. Es wird später nachvollziehbar dargelegt, warum Regierungssitz und Administration aber in Koblenz saßen. Diesen Satz würde ich, um Missverständnisse zu vermeiden, anders formulieren. Bis Ende 1948 änderte sich an dem status quo - Mainz als von den Franzosen bestimmte Hauptstadt, Koblenz als Sitz der Regierung und der Landesadministration - nichts. So ungefähr. Dann müsste meines Erachtens der Leser dazu hingeführt werden, warum es eigentlich eine "Hauptstadtfrage" gab wenn doch alles erstmal so geregelt war. Dazu hat Dumont in "Mainz - Geschichte der Stadt" ein gutes Kapitel geschrieben. Ende 48/Anfang 49 nahm der Einfluss der Besatzungsmacht langsam ab, die Souveränität des Nachkrigesdeutschland langsam zu. Offenbar konnten die Franzosen nicht mehr einfach auf die Durchführung ihres Dekrets bestehen, die deutsche Politik hingegen gewann an Selbstbewusstsein, was sich offenbar auch in dem Thema "Hauptstadt von Rheinland-Pfalz" niederschlug. Erst danach setzte der Prozess der politischen Willensbildung der Rheinland-Pfälzischen Politiker mit ihren Diskussionen, konträren Positionen und Abstimmungen ein. Ich kann dazu gerne ein oder zwei Sätze formulieren und Dumoint als Referenz angeben.
Die Hauptstadtfrage bedurfte aber nun einer Lösung - auch das kann man m.E. nur dann schreiben wenn der Leser verstanden hat, warum das einige Jahre nach dem Dekret überhaupt verhandelt werden sollte/musste, siehe oben.
Es begann ein Tauziehen zwischen Koblenz und Mainz, die beide ihre Eignung als Landeshauptstadt in der öffentlichen Diskussion hervorhoben, denn für beide Städte stand viel auf dem Spiel. Den letzten Halbsatz würde ich streichen da das spekulativ ist. Statt dem Tauziehen würde ich das lieber dahingehend formulieren, dass Koblenz in der neuen Diskussion um die zukünftige Hauptstadt des Landes RLP als Alternative zu Mainz diskutiert wurde. Per Dekret war ja Mainz designierte Hauptstadt, wenn auch ohne die ganze Staffage. Koblenz hatte ja in den letzten Jahren seine Tauglichkeit als potentielle Hauptstadt quasi unter Beweis gestellt und die Pro Koblenz-Partei wollte dies offiziell mit dem Hauptstadt-Status verbinden.
Im Sommer 1949 schien den Mainzern der Geduldsfaden zu reißen und man sprach vom „Betrug an Mainz“. - Ich würde das mit dem Geduldsfaden auch ersetzen, das ist ein wenig zu "essayistisch". Ebenso die Umschreiobung "die Mainzer". Das war wohl eher eine Pro Mainz-Koalition aus Kommunal- und Landespolitik. Und für den letzten Halbsatz, in dem der Betrug an Mainz hervorgehoben wird, würde ich einen Einzelnachweis setzen. Ansonsten würde ich eine neutrale Darstellung bevorzugen ähnlich wie "Im Sommer 1949 verstärkten Politiker und Bürger aus Mainz den Druck..." Je nachdem, um wen es sich da handelte, kann man das noch präzisieren.
Koblenz maß der Hauptstadtfrage ebenfalls allergrößte Bedeutung zu. Dito hier. Koblenz - die Stadt - kann nichts eine Bedeutung zumessen. Es ist natürlich klar, was damit umschrieben wird aber wenn wir schon Nitpicking auf hohem Niveau betreiben wollen, gilt hier dasselbe wie für "die Mainzer".
Die Luftangriffe auf Koblenz hinterließen wie auch in Mainz große Zerstörungen und eine große wirtschaftliche Not. Man sah im Verlust der Hauptstadtfunktion eine Degradierung zu einer „Stadt zweiten Ranges“. Am Zusammenfluss von Rhein und Mosel konnte man schließlich auf eine lange Tradition als bedeutende Stadt zurück sehen, denn die Kurfürsten von Trier hatten hier ihre Residenz und die Preußen machten Koblenz zur Provinzialhauptstadt ihrer Rheinprovinz. Diese Position wollte man nicht ohne Weiteres aufgeben. Wäre das jetzt ein Artikel beim letzten SW in Sektion IV gewesen, hätte ich notiert: Keine Einzelnachweise zur Stützung der Aussagen, so TF. Hier müsste also nachgebessert werden, vor allem bei dem letzten Satz.
Für die französische Militärregierung war die Hauptstadtfrage eindeutig. In der Verordnung Nr. 57, mit der man den Befehl zur Gründung des Landes Rheinland-Pfalz gab, war Mainz als Landeshauptstadt festgelegt. Diesen Satz empfinde ich übrigens als ein Fortschritt aus dem letzten Diskussionsmarathon. Also ganz so unverrückbar waren die Positionen doch nicht und es ist nicht alles Dissens.
Um den politischen Gremien die souveräne Entscheidung über die Hauptstadt zu ermöglichen, hob im März 1950 der Alliierte Kontrollrat den Artikel 2, Absatz 1 der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 auf. Dieser Satz wird IMHO klarer, wenn der oben von mir erwähnte politische Kontext vorab erklärt wird.
Der rheinland-pfälzische Landtag diskutierte erstmals in der Debatte vom 29. November 1949 über den Umzug der Landesregierung. Hier sehe ich das Dilemma des Artikels. Der Landtag diskutiert über die Verlegung der Landesregierung, gleichzeitig wird damit aber impliziert, das damit auch über den Status Hauptstadt entschieden wurde. In der Politik wurde später immer nur über den Umzug der Regierung und Administration von Koblenz nach Mainz diskutiert und abgestimmt. Nie wurde explizit abgestimmt über "Wollt ihr Mainz oder Koblenz als Hauptstadt". Oder habe ich da etwas verpasst? Der rheinland-pfälzische Landtag beschloss daher im zweiten Anlauf am 16. Mai 1950 mit einer Mehrheit von 49 zu 32 Stimmen die Verlegung des Landtages und der Landesregierung von Koblenz nach Mainz. Mehr ist ja eigentlich nicht passiert bei der ganzen Sache.
In Koblenz, wo nach dieser Entscheidung blankes Entsetzen herrschte, ... Das würde ich ebenfalls sprachlich neutralisieren ;-)
Das Ende der Hauptstadtfrage war der Anfang der Konsolidierung des Landes... Neutraler und mehr an den Fakten wäre meines Erachtens die Aussage Der Umzug der Landesregierung und der Administration von Koblenz nach Mainz beendete die Trennung von Regierungssitz und Landeshauptstadt und war der Anfang...
Generell: Nachdem ich jetzt nach längerer Zeit wieder den Artikel las, denke ich, dass dem Thema zuviel Platz eingeräumt wird. Die Geschichte von Rheinland-Pfalz besteht nur in dem Artikel zu großen Teilen aus dieser Hauptstadtgeschichte. In der Realität und der Bedeutung der Landesgeschichte ist das IMHO aber nur ein kleiner wenn auch wichtiger Anfangspunkt gewesen, meh nicht. Ich wünsche "happy discussing" und habe sozusagen erstmal fertig :-) Viele Grüße Martin Bahmann 21:13, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Nun ist das eingetreten, was ich befürchtet habe, es wird alles zerredet. Der eigentliche Prozess, der damals statt gefunden hat, wird verwässert. Kurz und knapp, ich bin nicht einverstanden. Ich hätte mir die ganze Arbeit echt sparen können. Also langsam hab ich echt keine Lust mehr. Löscht den Absatz und schreibt nur noch Mainz war ab 1946 Hauptstadt und basta, dann habt ihr alles erreicht. --Schaengel 22:13, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Martin stellt genau die Fragen, die beantwortet werden müssen. Die von ihm annotierten Sätze würden auch schon in schulischen Facharbeiten bemängelt, da würde der korrigierende Lehrer bei jedem "man" ein dickes "wer?" dran schreiben. Sie sind also weit weg vom Niveau, das in der WP erreichbar ist.
- Der Konflikt ist übrigens auch dem Rest des Artikels einschließlich der nicht umstrittenen Passagen zur Hauptstadt nicht zuträglich: Vieles müsste sprachlich geglättet werden. Aber ich traue mich nicht, verdrehte Sätze wie "Damit wollte man erreichen, wenn die Deutschen die Hauptstadtfrage souverän selbst entscheiden könnten, die Zustimmung zum Land Rheinland-Pfalz auch steigen würde." zu ändern, weil dies sicher wieder in einem Editwar enden würde. --jergen ? 22:24, 29. Jun. 2011 (CEST)
- Hallo Zusammen. Erstmal vielen Dank an Martin Bahmann, dass er sich die Mühe gemacht hat, einen Schlichtungsversuch und inhaltliche Anmerkungen zu machen. Ich bin derzeit anderweitig eingespannt, werde mir das aber zum Wochenende mal genauer ansehen. Grob drübergesehen denke ich schon jetzt, dass Martin Bahmann viele brauchbare konstruktive Hinweise gegeben hat. Besten Dank für die Mühen, sich dem Thema inhaltlich zu nähern. - Bis zum Wochenende mit besten Grüßen --MMG 23:00, 29. Jun. 2011 (CEST)
Hallo! Ich habe mir Martin Bahmanns Anmerkungen in seinem Schlichtungsversuch angesehen und gehe konform. Habe dazu noch folgende Anmerkungen:
Alle Verfassungsorgane (Landesregierung, Landtag und Verfassungsgerichtshof) richteten nach Verabschiedung der Verfassung ihren provisorischen Sitz in Koblenz ein, – Der Satz ist ungenau, denn die Verfassungsorgane saßen ja auch schon 1946 in Koblenz (so steht's ja auch im Kapitel darüber).
– Bis Ende 1948 blieb es um die Thematik der Hauptstadtfrage ruhig zusätzlich zu Martin Bahmanns Anmerkungen noch der Hinweis, dass der Begriff der "Hauptstadtfrage" auch erst später entstanden ist und daher m.E. besser vermieden werden sollte. Politisch wurde nie über die Hauptstadt abgestimmt, sondern nur über die Verlegung von Regierung und Landtag.
Im Sommer 1949 schien den Mainzern der Geduldsfaden zu reißen und man sprach vom „Betrug an Mainz“. – ebenfalls meine Zustimmung zu Martin Bahmanns Anmerkung. Wer da den "Druck erhöhte" lässt sich ja anhand der Literatur benennen (z.B. auch – aber nicht nur – bei Wirth).
Nur mit Martin Bahmanns letzter Anmerkung stimme ich nicht vollständig überein – zwar glaube ich, dass man den Abschnitt zur Hauptstadtfrage durchaus auch etwas straffen kann – ich denke aber nicht, dass die Hauptstadtfrage überrepräsentiert ist, sondern dass eher die übrige Geschichte unterrepräsentiert ist. (Diese hat durchaus noch Zuwendung verdient. Aber das würde ein neues Faß aufmachen und sollte m.E. später noch betrachtet werden: Z.B. sind für die historische Entwicklung vor 1946 nicht einige wie zufällig ausgewählte Einzelereignisse von Bedeutung, sondern die politische Genese des Landes bzw. seiner Vorgängerstaate und -territorien. Dass also Gutenberg den Buchdruck erfunden hat oder Luther in Worms vor dem Reichstag stand, ist für die Geschichte des Landes eher nachrangig gegenüber der politischen Entwicklung und Konsolidierung z.B. der Kurfüstlichen Territorien sowie die der deutschen Staaten nach dem Reichsdeputationshauptschluss und dem Wiener Kongress, aus denen das heutige Land geformt wurde. Kurz: Dargestellt werden sollte die Geschichte des Landes, nicht die Geschichte, die im Land stattgeunden hat. Und auch nach 1946 gibt es einiges an Landesgeschichte, was noch nicht beackert wurde, so z.B. die diversen Regierungen und die zeitgenössichen Aufgaben, denen sie sich stellen mussten, die Entwicklung der Landesverwaltung, des Schulwesens, der Wirtschaft etc. - aber das geht jetzt etwas weit - bleiben wir doch erst mal bei der Hauptstadtfrage.) - Beste Grüße --MMG 23:26, 1. Jul. 2011 (CEST)
- Da ich mit den Änderungswünschen hier nicht einverstanden bin, da sie eine Verwässerung darstellen und nicht mehr den wahren Ablauf richtig darstellen, ziehe ich mich zurück. Gegen die starke Mainzer Fraktion hier komme ich alleine nicht an. Ich finde es auch ziemlich unfair, wie hier mit mir umgegangen wird, denn schließlich habe ich auf der Diskussionsseite den Text vorgestellt und es kam außer der Zustimmung von Martin Bahmann nichts. Deshalb fühle ich mich arg verschaukelt, wenn einer sich nicht beteiligt, nach einem Monat dann plötzlich alles ändern will und ein anderer erst zustimmt und jetzt auch alles zerpflückt. Das ist unredlich. Ich werde deshalb den Abschnitt wieder löschen. Bitte respektiert dies. Ihr könnt danach gerne eure eigene Version der Geschichte (in doppelter Hinsicht) entwickeln und einfügen. Ich werde nicht mehr hier mitarbeiten. --Schaengel 01:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
Landesgründung: Karte zur Retorte von 1945/46
BearbeitenIch finde, daß eine Karte, die die Gebietszugehörigkeiten vor und nach der Landesgründung illustriert, also eine Karte zur „Retorte“ von 1945/46, einen Mehrwert im Artikel bieten würde. Dabei wäre es auch gut, wenn die damaligen zwei Oberpräsidien und fünf Regierungsbezirke berücksichtigt würden (siehe z.B. [2]/[3] und [4]/[5]). Falls das hier also jemand liest, der die Fähigkeiten und die Ressourcen zur Erstellung einer solchen Karte besitzt, dann bitte loslegen! VG --Fit (Diskussion) 01:15, 4. Aug. 2022 (CEST)
![[2]](https://www.rheinische-geschichte.lvr.de/sites/default/files/external-resources/entity-resources/images/digicult-web-lvr/5/DISPLAY600_31718.jpg){kind=link}
![[4]](https://media.diercke.net/omeda/800/U0668_deutsch_HW_RP-1_Web.jpg){kind=link}
Einzelnachweise
BearbeitenHallo, ich habe mir erlaubt, die Einzelnachweisliste anzupassen, die vorher doch sehr lang und unübersichtlich war und jetzt kompakter und übersichtlicher wirkt. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne. Schönes Wochenende. --Smirre80 (Diskussion) 12:46, 9. Sep. 2023 (CEST)