Diskussion:Geschwister Scholl/Archiv

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[[Diskussion:Geschwister Scholl/Archiv#Thema 1]]

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Kategorien

@Streithähne: Könntet ihr etwas so triviales wie die Kategorienfrage einfach hier ausdiskutieren statt wild hin- und her zu revertieren? Stimme aus dem Off 12:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich fordere zudem KarlV auf, die Kommentarfelder die für Zusammenfassung und Quellen vorgesehen sind, nicht für Beleidigungen des Opponenten zu nutzen (vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschwister_Scholl&action=history ). Stimme aus dem Off 14:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Wo ist er den beleidigt worden, der Opponent? --KarlV 14:27, 20. Jul 2005 (CEST)

Das - Stimmt! Und man sagt auch "der Klügere gibt nach! Aber warum soll man den Dummen die Welt überlassen? - waren doch deine Worte, nicht wahr! Stimme aus dem Off 14:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Ja natürlich - kanntest Du den allgemeinen Spruch aus "dem Volksmund" etwa nicht? Da steht aber nicht, "Benutzer B. ist Dumm", im Gegenteil, für Dumm halte ich ihn mitnichten. Ich werde aber den Eindruck nicht los, dass das mit der deutschen Sprache, für manchen so ein Problem ist. Wir hatten uns ja bereits bei früheren Gelegenheiten darüber unterhalten. Gruß --KarlV 14:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir uns "unterhalten" haben. In diesem konkreten Fall bezieht sich der Dummheitsvorwurf den du gemacht hast eindeutig auf Beblawie und so etwas kann ganz schnell zu einer Sperrung deines Accounts führen. Ich empfehle Dir, in Zukunft nicht mehr beleidigend zu werden. Stimme aus dem Off 14:37, 20. Jul 2005 (CEST)

Also ich von meiner Seite her unterhalte mich mit Dir. Das tun wir hier eigentlich die ganze Zeit. Wenn Du ernsthaft glaubst, das der "angeblich auf Beblawie gemünzte Dummheitsvorwurf" für eine Sperrung reicht, dann beantrage sie doch. Wir könnten aber auch eine Meinungsumfrage daraus machen - was hälst Du davon? --KarlV 14:43, 20. Jul 2005 (CEST)

ich hebe es gerne für dich hervor: in Zukunft nicht mehr Danke vorab Stimme aus dem Off 14:46, 20. Jul 2005 (CEST)

und wieder keine Antwort...Seufz...--KarlV 14:49, 20. Jul 2005 (CEST)

(PS: Mist - jetzt ist die Diskussion auch ohne "Godwins Law" geendet - wo gibts denn so was)

KarlV hat übersehen, daß er noch in allen anderen Artikeln, die in der Kategorie:Weiße Rose eingetragen sind, ebenfalls die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eintragen könnte. Das gilt auch für Artikel, die in den anderen Unterkategorien der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eingetragen sind, aber ebenfalls nicht in der übergeordneten Kategorie stehen. -- Weiße Rose 15:37, 20. Jul 2005 (CEST)

So sind derzeit Hans und Sophie Scholl ebensowenig in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eingetragen wie Eugen Grimminger, Susanne Hirzel, Hans Hirzel, Kurt Huber, Marie-Luise Jahn, Hans Conrad Leipelt, Franz J. Müller, Christoph Probst und Alexander Schmorell, aber alle in der Kategorie:Weiße Rose. -- Weiße Rose 16:03, 20. Jul 2005 (Signatur nachgetragen von Weiße Rose, 16:26, 18. Aug 2005 (CEST))

Ah - da bist Du ja. Danke für den Hinweis. Ich fand einfach, dass Deine Löschung der Kategorie (welche ich im übrigen nicht eingebracht habe), nicht sinnvoll ist. Im Artikel selbst steht ja "Die Geschwister Scholl, das sind Hans und Sophie Scholl, waren Mitglieder der Weißen Rose, einer Gruppe, die Widerstand gegen den Nationalsozialismus leistete." Es ist also ein elementares Chrakteristikum dieser Geschwister und der Gruppe. Im übrigen fand ich diesmal die Einführung der anderen Kategorie "NS-Opfer" (durch Dich) ausnahmsweise lobenswert (!). Aus dieser, Deiner "Einführung" abzuleiten bzw. auf die Idee zu kommen, dass es eigentlich "Deine Pflicht" wäre jetzt bei allen NS-Opfern, die in dieser Kategorie noch nicht erwähnt sind, diese dort eintragen zu lassen, würde ich jedoch niemals kommen. --KarlV 16:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Nur konnte Beblawie anscheinend mal wieder nicht lesen - in die Kategorie NS-Opfer sollen eben derzeit keine Neueinträge vorgenommen werden, da diese umgebaut werden soll. --Hansele ^(Diskussion) 02:43, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, einen Artikel bloß deshalb nicht in die sehr umfangreiche Kategorie:NS-Opfer einzutragen, weil jemand an dieser Kategorie Kritik übt, aber keine Alternative entwickelt. Solange keine andere Lösung gefunden wurde und eine Umsortierung vorgenommen wurde, sollten deshalb alle Artikel, die dort bisher nicht eingetragen wurden, in diese Kategorie noch aufgenommen werden. Bei Geschwister Scholl war das so, nicht jedoch bei den Einzeleinträgen der NS-Opfer unter der Weißen Rose. -- Weiße Rose 21:22, 26. Jul 2005 (CEST)

Nochmal Kategorien

Hallo allerseits, ich hätte wohl erst einmal auf der Diskussionsseite Stellung beziehen sollen (und diese lesen sollen), ehe ich die Wiederherstellung der "Kategorie: Widerstand gegen den Nationalsozialismus" vorgenommen habe. Mein Grund: Durch das Anklicken möchte ich die Möglichkeit erhalten, direkt auf alle Artikel dieser Kategorie zuzugreifen ohne zunächst die "Kategorie: Weiße Rose" aufrufen zu müssen. Nachdem ich jetzt die Diskussion gelesen habe, werde ich keinen erneuten Versuch diesbezüglich starten, habe meine Meinung allerdings nicht geändert. Viele Grüße --Anima 20:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Nein - Deinen Einwand teile ich. Viele Nutzer von Wikipedia kommen über Google und genau aus dem Grund, den Du erwähnt hast, halte ich nach wie vor die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus dort für angebracht. Leider gibt es aber einige "Zeitgenossen", die meinen die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus durch die Kategorie:NS-Opfer ersetzen zu müssen. Was vielleicht Formal richtig ist - jedoch keineswegs logisch. Aber um Logik geht es ja hier überhaupt nicht. --KarlV 10:17, 28. Jul 2005 (CEST)

Habe mir mal zwischenzeitlich die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus und die dazugehörigen Unterkategorien angeschaut und sie mit aktuellen "Hardcopy" Enzyklopädien, aber auch mit Geschichtsbüchern verglichen. In der UnterKategorie:Weiße Rose ist der Artikel Geschwister Scholl enthalten genauso wie Artikel über alle anderen Mitglieder der Widerstandsgruppe. Fakt ist aber, dass die Geschwister Scholl "am bekanntesten" sind und als solche Sysnonym für "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" gelten. So werden sie ja auch in unseren Geschichtsbüchern beschrieben. Es besteht also kein Grund, aus dem Artikel die Einteilung Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu löschen. Im Gegenteil. Schaut man sich diese Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus jetzt an, dann fehlen die Geschwister Scholl (und nicht jedermann weiß um den "Link" Weiße Rose und Geschwister Scholl). Das Argument, dass dann alle anderen Mitglieder dann auch in diese Oberkategorie gehören würden, ist eigentlich unsinn. Diese anderen Mitglieder sind nicht so bekannt und haben nicht "den Symbolwert" und sind demzufolge in der Unterkategorie Kategorie:Weiße Rose gut aufgehoben. Bevor ich also die Kategorie wieder einführe, möchte ich hiermit andere Meinungen hören. --KarlV 09:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Bitte wieder einführen. Ich hatte es mir auch schon vorgenommen. 83.161.18.11 14:29, 9. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach reicht die Kategorie Widerstand, die Unterkategorie "Weiße Rose" ist m.E. nicht so nötig. Die Mitglieder dieser Organisation sollten zum einen natürlich im Artikel Weiße Rose, dieser und jeder Einzelartikel zu seinen Mitgliedern sollten in der Kat Widerstand gelistet sein, wie auch andere Widerständler wie Elser, Bonhoeffer usw. Das wäre auch leserfreundlich. Eine kategorielle Unterteilung der verschiedenen Widerstandsgruppen in der NS-Zeit verbietet sich m.E. Jesusfreund 13:24, 10. Aug 2005 (CEST)

Ja - das wäre eine Lösung. Sowohl Geschwister Scholl als auch Elsner waren ursprünglich in der Kategorie Widerstand enthalten, wurden aber von Beblawie gelöscht (was er bei beiden in einem kurzem Edit-War verteidigte). Konsequenz, die wohl bekanntesten Widerständler gegen den Nationalsozialismus wie Elsner und Geschwister Scholl sind von der Kategorie Widerstand verschwunden (was ich schon ungeheuerlich finde). --KarlV 14:01, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bin von Beblawie (ich weiß, er ist gesperrt) darauf aufmerksam gemacht worden, daß die Kategorie "Weiße Rose" vor kürzester Zeit von KarlV geleert und gelöscht wurde. Das ist leider an mir vorbeigegangen. Ich habe jetzt diese Diskussion dazu gefunden und schreibe daher hier. Ich finde dieses Vorgehen sehr problematisch. Ich war es, der Anfang des Jahres versucht hat, nach der Löschung einer Kategorie "Widerstandskämpfer", die sehr schwammig war, die darin eingetragenen NS-Widerständler für Kategorien gerettet hat und dabei die neuen Kategorien aufgebaut hat. Das ist in der Versionsgeschichte alles nachzuvollziehen; ich habe damals Diskussionen mit Benutzer:Malula gehabt, auch subversiv-action war daran beteiligt. Die Grundidee war tatsächlich, die Kategorien "von unten" aufzubauen, mit Kategorie:Weiße Rose, Kategorie:Bekennende Kirche, Kategorie:Rote Hilfe etc., die sind ja (noch??) alle da. Warum? Weil "Widerstand" immer noch ein schwammiges Wort ist, auch "Widerstand gegen den Nationalsozialismus". Wer fällt darunter und wer nicht? Churchill? Rommel? Es ist nicht feststellbar. Feststellbar ist dagegen, wer Mitglied der Weißen Rose war, daher die Kategorie:Weiße Rose und die anderen, und diese zusammen dann unter die Überkategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Das scheint ihr nun plattmachen zu wollen, was ich für fatal halte. Die genannten Argumente ziehen nicht, weil sie den Zweck der Kategorien verfehlen (sofern sie überhaupt einen haben). Jesusfreund liegt m.E. falsch, wenn er schreibt: Meiner Meinung nach reicht die Kategorie Widerstand, die Unterkategorie "Weiße Rose" ist m.E. nicht so nötig. "Weiße Rose" ist eine sinnvolle Kategorie, "Widerstand gegen NS" ist eine Überkategorie, die nicht so nötig ist. Und KarlV schreibt: Konsequenz, die wohl bekanntesten Widerständler gegen den Nationalsozialismus wie Elsner und Geschwister Scholl sind von der Kategorie Widerstand verschwunden (was ich schon ungeheuerlich finde) - Nein. Die Geschwister Scholl sind in der Kategorie Widerstand, nämlich unter Weiße Rose. Das ist im übrigen auch für jeden Leser erkennbar, denn in der Kategorie:Weiße Rose - als sie noch existierte - war unten eine kleine Box, die anzeigt, daß "Weiße Rose" zur Überkategorie "Widerstand gegen den NS" gehört, d.h. man konnte von da nach dort kommen. Das einzige Argument, das ich halbwegs verstehe, ist: jemand kommt "irgendwie" auf die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus und findet dort nicht sofort die Geschwister Scholl. Das kommt aber in der Realität nicht vor, da jedermann, der danach sucht, zuerst auf einen Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" stößt und dort die Geschwister Scholl als Mitglieder der Weißen Rose findet. Aber selbst dann wäre die Löschung dieser ganzen Kategorie und Einordnung in die nächsthöhere immer noch höchst fragwürdig (KarlV hat ja selbst oben noch diese Position vertreten); ist es jetzt eine Frage der Zeit, bis die anderen gelöscht werden und wieder eine völlig unübersichtliche Monsterkategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus entsteht, in der jeder aufgenommen wird, der in den 30ern KPD-Mitglied war? Mit der Bitte ums Überdenken der Position, --Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 04:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Deinen Einwand finde ich eigentlich richtig. Wir müssten uns desshalb nochmals über die Kategorieneinteilung unterhalten. So, wie ich das verstanden habe, können in einer Kategorie Unterkategorien gebildet werden. Dass heißt - so sehe ich es in anderen Bereichen - nicht, dass automatisch alles dorthin verschoben wird. Es könnten also andere "Schubladen" einen anderen Aspekt beleuchten. Das - so denke ich - macht Sinn. Ich finde allerdings problematisch, wenn es einen Automatismus geben sollte, der grundsätzlich alle Artikel einer Kategorie in die entsprechende Unterkategorie verschiebt. Denn was passiert dann mit Artikeln, die viellicht in zwei oder drei weiteren Kategorien aufgelistet sind? In unserem speziellen Fall hier, war ich für die Durchführung eines Meinungsbildes. Das können wir gerne nachholen. Ich kenne mich nicht gut aus bei Wikipedia und habe mich zunächst einmal nach den Vorschlägen der Admins gehalten. Die Kategorie "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" hat auf jeden Fall ihre Berechtigung. Deine Bemerkung ist aber auch richtig, dass nicht jeder dort aufgelistet werden soll. Ich mache den Unterschied ob Einzelpersonen dort aufgelistet werden sollen, von ihrer symbolischen Bedeutung in unserer Geschichte, vom Bekanntheitsgrad, Analog übrigens unserer Geschichtsschreibung, in der zum Widerstand gegen Nationalsozialismus natürlich die Geschwister Scholl und Georg Elsner gehören. Beide - so finde ich - haben das Recht in der Kategorie erscheinen zu dürfen. Also - von mir aus können wir ein Meinungsbild hierzu starten. Ich habe nur keine Vorlage dazu gefunden. Was meinst Du? --KarlV 07:15, 18. Aug 2005 (CEST)

Nochmals zum Meinungsbild, mein Vorschlag wäre folgendermaßen:

• pro Einteilung "Geschwister Scholl" und "Georg Elsner" sowohl in Kategorie "Widerstand gegen Nationalsozialismus" als auch in den Unterkategorien "Weiße Rose" bzw. "Hitler-Attentäter". Weitere Mitglieder der "Weißen Rose" erscheinen nur in der Kategorie "Weiße Rose".
• contra Einteilung "Geschwister Scholl" und "Georg Elsner" in zwei Kategorien (s.o.). D.h. nur Einteilung in entweder a) die Unterkategorie oder b) in die Oberkategorie. Wäre das in Deinem Sinne?

--KarlV 10:35, 18. Aug 2005 (CEST)

Ach ja - damit auch das nicht untergeht. Ein Teil der Diskussion wurde auch hier geführt: [1]. --KarlV 14:53, 18. Aug 2005 (CEST)

Weil ich hier noch einmal darauf angesprochen wurde, möchte ich es erneut klarstellen: Meine "Aktionen" im Zusammenhang mit der Kategorisierung sollten nur helfen, den Edit-War zu beenden. Inhaltlich kann man gerne auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Die Kategorie:Weiße Rose wurde als "wird nicht mehr benötigt" schnellgelöscht und kann bei Bedarf problemlos wieder angelegt werden. --Bubo 容 16:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Also, bevor alles wieder von vorne losgeht...ich denke - ein Meinungsbild sollte vorher durchgeführt werden um Klarheit zu schaffen. Oder? --KarlV 16:12, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ein Meinungsbild hier viel bringt; langfristig ist nur eine Lösung sinnvoll, mit der alle Seiten leben können, nicht eine, in der eine eine Mehrheit hat. Um mal ordnung reinzubringen: Ich sehe drei Möglichkeiten:

1. alles bleibt, wie es jetzt ist (keine Kategorie "Weiße Rose", alle in Überkategorie)
2. Vorschlag von KarlV: Kategorie Weiße Rose wiederherstellen, wichtige Leute zusätzlich in Überkategorie
3. wie es vorher war: Geschwister Scholl in Kategorie "Weiße Rose", nicht in der Überkategorie

Ich ziehe 3 vor, könnte mit 2 gerade so leben und wäre mit 1 unglücklich. Warum ich 2 nicht so gut finde: Ich glaube einfach nicht, daß Kategorien dazu da sind, daß man dort einen Überblick über ein Thema hat und die "wichtigsten" Personen (zusätzliches Problem: wer ist wichtig, wer nicht) sofort anklicken kann. Dafür gibt es Artikel, wie Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Liste deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus ; diese müßten gepflegt werden, hier wäre die Energie, die wir jetzt auf diese Auseinandersetzung verschwenden, besser eingebracht. Wenn 2 ein Kompromiß ist, könnte ich damit leben, aber für optimal halte ich das nicht. Was Beblawie dazu denkt, weiß ich nicht, ich will auch nicht über seine Motive spekulieren, nur bin ich auch nicht davon überzeugt, warum man einige Kapitel auch in die Überkategorie aufnehmen muß. Z.B. Albert Einstein ist auch "nur" in der Kategorie "Physiker (20.Jhdt.)", nicht noch in "Physiker", obwohl er sicherlich einer der wichtigsten ist.--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 18:08, 18. Aug 2005 (CEST)

Man könnte auch daran denken, für die Weiße-Rose-Mitglieder eine Navigationsleiste anzulegen. --Bubo 容 18:21, 18. Aug 2005 (CEST)

• Punkt 1: Ich bin für ein Meinungsbild, weil die bisherigen Auseinandersetzungen auf zukünftige Streitereien hinweisen. Warum also nicht eine Entscheidung herbeiführen, die dann verbindlich für alle ist?
• Punkt 2: Die "Kategorieeinteilungswelt" bei Geschwister Scholl und Georg Elsner war ja monatelang "in Ordnung" (von Januar bis Juli) und es gab keine Beanstandung. Bis auf einmal Beblawie "seine Sicht der Dinge" auf seine ihm eigene besondere Art durchgedrückt hat (die übrigens ausschlaggebend für seine 2 Wöchige Sperrung gewesen ist). Jetz beschwert er sich mit Krokodilstränen bei Pangloss (Ex-Chef) indem er scheinheilig sagt "Ich finde bedauerlich, daß damit die Artikel zur Weißen Rose nicht mehr in einer Kategorie zusammengefaßt werden und in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus untergehen". Wobei er natürlich auslässt, dass durch seine Aktion der Artikel, um den es hier eigentlich geht, nämlich den über die Geschwister Scholl, in der Kategorie "Weiße Rose" untergegangen ist.
• Punkt 3: In der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus sollten tatsächlich, so wenig wie möglich Einzelpersonen aufgeführt werden, es sei denn - so finde ich - es sind allgemein annerkannte herausragende Persönlichkeiten, die in ihrer historischen Bedeutung wichtig und "Symbol für den Widerstand gegen den Nationalsozialismus" sind. Ich spreche hier konkret über die Artikel Geschwister Scholl und Georg Elsner.

--KarlV 09:26, 19. Aug 2005 (CEST)

Zu Punkt 1: Meinungsbilder sind nicht verbindlich. Du kannst in der Wikipedia keine Entscheidung treffen, die für alle gilt. Deswegen ist das eine Scheinlösung, solange nicht alle Beteiligten zumindest mit der Lösung leben können.

Zu Punkt 2: Ich sagte ja, daß es mir recht egal ist, aus welchen Motiven sich Beblawie hier für neue Einteilungen engagiert hat; es kann gut sein, daß seine Beschwerde scheinheilig ist. Unser Problem ist nun aber, auf welchen Zustand wir uns einigen können. Beblawie kann sich dazu offiziell ohnehin erst wieder äußeren, wenn er entsperrt ist.

Zu Punkt 3: OK; ich habe verstanden, daß das Deine Meinung ist. Ich sehe nur nicht den Grund, warum bedeutende Einzelpersonen auch in der Überkategorie aufgeführt werden müssen. Kannst Du das mal erklären? Ich will ja nicht behaupten, daß das der Untergang des Abendlandes wäre, aber ich sehe einfach keinen Grund dafür. Gruß--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 12:02, 19. Aug 2005 (CEST)

zu Deiner Antwort Punkt 3: Ich versuchs mal. Schlag bitte irgend ein Geschichtsbuch auf (Klett, etc.), schau mal auf Nationalsozialismus und schau auf Widerstand gegen den Nationalsozialismus, der dort (unterschiedlich tief) behandelt wird. Das "allgemeine Wissen" über den "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" wird meistens reduziert behandelt und beschränkt sich oft auf 20. Juni, Graf von Stauffenberg, Geschwister Scholl, Weiße Rose oder Georg Elsner. Warum soll in einer Enzyklopädie in der Kategorie "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" nicht genau dieses "allgemeine Wissen" wiedergegeben werden? Das haben ja auch andere Benutzer so ähnlich formuliert (siehe Diskussionsbeitrag oben von Benutzer: Anima). Ich entnehme aber Deiner Äußerung, dass Du an einer Einigung ohne Meinugsbild interessiert bist. Von mir aus gerne - es ist nur so, dass - so sieht es aus - wir beide uns dann einigen werden, jedoch später höchstwahrscheinlich weitere "Kämpfe" nicht ausgeschlossen sind. Das zu verhindern war eigentlich meine Intention mit dem Meinungsbild. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Meinungsbilder negativ aufgenommen oder als "nicht verbindlich" angesehen wurden. Im grunde genommen plädiere ich für ein paar "Außnahmen von der Regel" (falls es die überhaupt wirklich gibt - ich denke es gibt da eher eine Art Gewohnheitsrecht). Sie betreffen eigentlich nur drei Artikel, die ich in die Überkategorie einordnen würde (Geschwister Scholl, Georg Elsner und auch Graf von Stauffenberg, der bei 20. Juni zu finden ist). Im übrigen verstehe ich Dein Anliegen bezüglich der Überkategorie ganz gut. Schaut man sich diese en Detail an (Artikel und Unterkategorien mit Artikeln), so stelle ich fest, dass es überhaupt keine "feste Regel" gibt. So gibt es in der Überkategorie sowohl einen Artikel über Edelweißpiraten und Artikel zu einzelne Mitgliedern der Edelweißpiraten aber keine Unterkategorie Edelweißpiraten. Umgekehrt gibt es zwar eine Unterkategorie Kreisauer Kreis, aber keinen entsprechenden Artikel in der Überkategorie. Es gibt auch Widerstandsgruppen, wie z.B. Onkel Emil mit einem eigenen Artikel in der Überkategorie, wo vielleicht ebenfalls eine Unterkategorie Sinn machen würde. Da müsste tatsächlich etwas getan werden (damit es logischer wird). Also, wie einigen wir uns bezüglich der Weißen Rose? Immerhin hattest Du zwischen Januar und Juli fast 7 Monate keinen Einwand, dass die Geschwister Scholl in beiden Kategorien eingeordnet sind - oder irre ich mich da? Gruß --KarlV 13:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Nein, da irrst Du Dich nicht. Ich will mal versuchen, meinen Standpunkt zu erklären: Die Wikipedia ist kein Buch. Der durchschnittliche Leser geht demnach anders vor. Ich stelle mir jemanden vor, der am Widerstand interessiert ist. Was tut er? Er gibt "Widerstand" oder "NS-Widerstand" oder "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" ins Suchfeld ein. Beim ersten findet er im Artikel den Link, beim zweiten bisher gar nichts (habe gerade mal einen Redirect angelegt), beim dritten den Artikel. Der Artikel ist nicht toll, aber er hat einen Überblick und findet dann bald, was er braucht. Meiner Erfahrung nach geht kein Mensch über die Kategorien vor (je mehr ich darüber nachdenke, umso unnötiger erscheinen mir diese Kategorien überhaupt. Ist das eine persönliche Marotte, daß ich die nie nutze? Nutzen andere die dauernd? Navigationsleisten oder Portale sind viel besser.) Es mag ja sein, daß gängige Geschichtsbücher den Widerstand auf diese wenigen Personen reduzieren und daran beispielhaft vorführen, was immer sie vorführen wollen. Ist das aber der Sinn der Sache? Ist die Wikipedia überhaupt ein Geschichtsbuch, das etwas beispielhaft zeigen will? Ich verstehe eine Enzyklopädie eher als eine systematische Sammlung von Wissen ohne pädagogischen Auftrag, die folglich auch nicht Dinge nur beispielhaft zeigen muß, die sie auch in voller Breite behandeln kann. Will sagen, ich sehe immer noch nicht, wem es überhaupt nützt, wenn die genannten drei oder vier Artikel zusätzlich in der Überkategorie sind. Von mir aus sollen sie drin sein, Du hast recht, es hat mich nicht gestört (was mich ja jetzt gestört hat, war das vollständige Löschen der Kategorie:Weiße Rose), aber ich verstehe Deine Verbissenheit ähnlich wenig wie die von Beblawie. - Zur Frage "Meinungsbild": Das Problem wird sein, ob Beblawie es anerkennt, wenn es nicht in seinem Sinne ausfällt. Ich mache jetzt mal folgenden Vorschlag: Die Kategorie:Weiße Rose wird wiederhergestellt; dieser Artikel bleibt erst einmal, worin er ist. wenn Beblawie wieder entsperrt ist, kündigt er an, ob er ein Meinungsbild akzeptieren würde, wenn es nicht in seinem Sinne ausfällt (sonst können wir es uns nämlich schenken). Wenn das so ist, machst Du ein Meinungsbild, wir sehen, was passiert, und am Ende sind alle zur weiteren Mitarbeit bereit. Wenn Beblawie dazu nicht bereit ist, haben wir ein Problem.--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 17:05, 19. Aug 2005 (CEST)

OK - so machen wir es - stellst Du die Kategorie wieder rein oder ich? Ich komme erst Montag wieder dazu. Schönes Wochenende wünscht. --KarlV 21:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Kategorie wieder hergestellt. --Bubo 容 12:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke, ich habe wieder eingeordnet gemäß dem jetzigen Kompromiß. Mal sehen, ob und ggf. wie sich Beblawie dazu äußert, wenn es ihm so am Herzen liegt.--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 17:56, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo - ist ja alles schon gemacht. Danke auch an Bubo und Sorry, dass hier in dieser Kategoriefrage vielleicht "über das Ziel hinausgeschossen" wurde. Wobei ich das eher auch in meine eigene Richtung - selbstkritisch - meine. Zum "Sinn" der Kategorien: ich gehte teilweise auch über die Kategorien, und hatte in verschiedenen anderen Gebieten hierdurch so manches Aha-Erlebniss, weil tatächlich Themenbezogen weitere Informationen geliefert wurden, die ich vorher so nicht kannte. Aber Eure Vorschläge, ein Portal oder eine Navigationsleiste einzurichten finde ich sehr gut. Über eine Sache, die Pangloss (Ex-Chef) gesagt hat, habe ich länger nachgedacht. Stichwort Albert Einstein. Hat man in Wikipedia schon mal daran gedacht einen Portal "Bedeutende Persönlichkeiten des 20.Jahrhunderts" (kann man Analog mit anderen Jahrhunderten einrichten) einzurichten? Gruß --KarlV 09:21, 22. Aug 2005 (CEST)

Daran gedacht hat sicherlich schon einmal irgendjemand, aber mehr weiß ich nicht. Eine Umsetzung würde ja auch viel Arbeit erfordern. Zum ersten: es gibt ja das sehr gute Portal:Nationalsozialismus, wo man den Unterpunkt "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" ausbauen und dann ggf. zu einem eigenen Portal machen kann.--Pangloss Diskussion 20:07, 23. Aug 2005 (CEST)

Kategorieeinordnung die Zweite

Hallo - da wären wir nun wieder am Ausgangspunkt zurück. Begründung für die Wiederherstellung der als Kompromiss ausgehandelten Version: Ich bin der Meinung, dass analog zum Portal Nationalsozialismus [2], wo unter "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" die wichtigsten genannt werden (und dazu gehört Georg Elsner nun mal und auch die Geschwister Scholl und die Weiße Rose), dieses auch in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus wiederzufinden bzw. sofort zu finden sind, und dass sie nicht irgendwo in einer Unterkategorie "verschwinden". Bevor wieder Edit-Wars eröffnet werden, bitte hier ausdiskutieren. --KarlV 10:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Dieser "Kompromiß" kann keinen Bestand haben, weil er nicht den üblichen Regeln in Wikipedia entspricht und das ganze System der Kategorisierung sprengen würde. Ich werde deshalb die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus wieder herausnehmen. Es gibt hierzu übrigens auch ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung. Wer die Regeln ändern möchte, sollte sich an diesem Meinungsbild beteiligen. -- Weiße Rose 10:41, 8. Sep 2005 (CEST)

Unterkategorien sind nicht grundsätzlich dafür da, dass die Oberkategorien geleert werden können (ein solches "Gesetz" habe ich nirgendwo bei Wikipedia gesehen). Die Kategorien sind - so wie ich Wikipedia verstehe - dafür da Artikel gleicher Themenkomplexe zusammenzufassen. Daher können Artikel auch (!) in mehreren Kategorien auftauchen, je nachdem wieviele verschiedene Themenbereiche in einem Artikel vorkommen (hier z.B. Widerstand gegen Nationalsozialismus und Weiße Rose). Außerdem sehe ich nicht, dass hier "geltende Regeln" gelten. Ich sehe eher, dass es in Wikipedia recht unterschiedliche Kategorisierungen gibt, mit anderen Worten sie erfolgt eher uneinheitlich. Deswege gibt es ja ein Meinungbild hierzu. In Streitfällen geht es meistens um eine Einigung. Mein Argument kennst Du nun (s.o.). Ich denke aber, dass es Dir eh nicht um eine Einigung geht (sondern um das Erbsenzählerische "Recht haben"). Hör auf mit Deinem Edit-War. --KarlV 12:12, 8. Sep 2005 (CEST)

• Wo steht die Regel, dass ein Artikel nicht die Oberkategorie zusätzlich zur Unterkategorie enthalten darf?
• Inwiefern würde dies das "System der Kategorisierung sprengen"?
• Wo wird auf dem Meinungsbild über diesen Punkt diskutiert?
• Wie kommt ein Einzelner dazu, Regeln durchzusetzen, die es in dieser Form nicht gibt, statt sich mit anderen Autoren zu einigen?
• Wozu wird die Unterkat Weiße Rose benötigt: Reicht in diesem Fall nicht die Oberkat?
• Wieso kann man das nicht ohne edit war klären? Jesusfreund 13:18, 8. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es darum, dass Analog zum Portal Nationalsozialismus, wo auch eine Rubrik Widerstand zu finden ist, die dort genannten wichtigen Vertreter des Widerstands auch in der Kategorie Widerstand wiederzufinden sind, das ist eigentlich alles. Dabei geht es hier nicht um eine Sonderregelung für mich, sondern um eine Außnahme im Sinne der Artikel(!), weil es so ist dass in der Geschichtsschreibung Georg Elsner und die Weiße Rose als signifikante Vertreter des Widerstand betrachtet werden (das ist also nicht meine Privatwertung!) und auch als solche in anderen Hardcopy Enzyklopädien oder auch Geschichtsbüchern, die eher enzyklopädisch aufgebaut sind (z.B. dtv Geschichte) so behandelt werden. --KarlV 13:37, 8. Sep 2005 (CEST)

Entschuldigung, drängle mich dazwischen, KarlV hat mich angesprochen, weil der Edit-War wieder losgeht.
Die fünfte Frage von Jesusfreund weise ich zurück und weise darauf hin, daß oben ausdiskutiert wurde, die Kategorie:Weiße Rose wiederherzustellen, was ja inzwischen auch geschehen ist.
Dann zum Punkt: Ich möchte nochmal klarstellen, daß ich eigentlich die Lösung favorisieren würde, die Beblawie jetzt mit der Brechstange durchsetzen will. Es ist auch - soweit hat Beblawie recht, und das zeigt auch das Meinungsbild - die eindeutig favorisierte Richtlinie. Nur gibt es in der Wikipedia keine "Verbote", und jede Richtlinie kennt (begründete) Ausnahmen. Einige, die sich um den Artikel kümmern, sehen hier eine begründete Ausnahme, KarlV hat seine Argumente jetzt mehrfach dargelegt. Ich kann damit leben. Beblawie kann das offenbar nicht.
Ich appelliere noch einmal an beide Seiten zu überlegen, ob sie auf ihre jeweilige Lösung wirklich nicht verzichten können und ihre Energie nicht besser in den Ausbau des Artikels stecken wollen. Die Alternative wäre nämlich ein Meinungsbild, das Ressourcen abzieht, von Unbeteiligten mit großem Unverständnis angesehen würde - es gibt jetzt schon Klagen über zu viele Meinungsbilder - unklar ausgehen kann oder aber bei Nichtakzeptanz eines klaren Ergebnisse durch eine Seite zu fortgesetztem Ärger führt. (Sollten beide Seiten ankündigen, den Edit-War fortzusetzen, dann macht das Meinungsbild bitte konkret auf diesen Artikel (bzw. noch Georg Elser, ist sonst einer betroffen?) bezogen, bloß kein allgemeines.) --Pangloss Diskussion 13:49, 8. Sep 2005 (CEST)

Pangloss, Du hast ja recht. Also ich für meinen Teil werde hier nicht mehr auf die Kategorisierung bestehen, weil ich den Streit selbst kindisch finde (auch ich habe mal einen "schlechten Tag" und lasse mich manchmal provozieren - aber ich kann auch selbstkritisch damit umgehen). Aber auch aus Stretereien kann ja bekanntlich etwas Positives herauskommen. Abschließend nur nochmals knapp zusammengefasst, was meine eigentliche Intention war: es geht mir in erster Linie nicht um meine Wertung und auch nicht um meine Meinung, sondern darum Wikipedia "besser zu machen". Ich fand, dass es dieser Enzyklopädie schlecht anstünde, wenn unter der Kategorie "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" gerade solche Beispiele wie eben Georg Elsner und die Geschwister Scholl fehlen würden. Im Portal Nationalsozialismus sind sie aufgelsitet, aber nicht jeder geht über das Portal und viele, so wie ich, gehen vielleicht über die Kategorien. Ich wollte einfach nicht, dass von Außen auf Wikipedia geschaut wird und mit dem Finger dann gezeigt wird, schau mal, die haben von Geschichte 0 Ahnung, in der Kategorie Widerstand ist nicht mal Elsner und Geschwister Scholl verzeichnet. Vielleicht habe ich mich ja ähnlich verbissen wie Beblawie verhalten, mag sein, ich habe in meiner kurzen Laufbahn bei Wikipedia mit Edit-Wars nur mit ihm diese Erfahrung gemacht, ich weiß nicht ob das umgekehrt auch so ist. Wie dem auch sei, dass ist mein Standpunkt, ich fände es schön, wenn beide Artikel auch in der Oberkategorie erscheinen dürften, wenn nicht, ok, dann eben nicht. Das sollten dann aber andere entscheiden als Beblawie und ich. --KarlV 17:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich habe sehr großen Respekt vor dieser Entscheidung und frage mal bei Benutzer:Jesusfreund nach, was der davon hält. Ich würde die Kategorie - mit gemischten Gefühlen - herausnehmen; ich hoffe, ich bereue es nicht eines Tages. Immerhin ist der Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" - den ich ja für besser halte als die Kategorie - im ersten Satz verlinkt, und das hat auch so zu bleiben. Noch einmal drücke ich meine Hochachtung vor diesem Entschluß aus.--Pangloss Diskussion 20:31, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich danke an dieser Stelle Pangloss für seine konstruktive Lösung auf der Kategorieseite "Widerstand gegen den Nationalsozialismus". Für mich ist die Diskussion hiermit beendet. Wikipedia - so meine Meinung - verliert nach Außen an dieser Stelle nicht das Gesicht, sondern gewinnt insgesamt (das war schließlich auch der Zweck der Übung). --KarlV 09:05, 9. Sep 2005 (CEST)

postum vs. posthum

Die Überschrift "Postume Würdigung [...]" ist leider falsch geschrieben, es sollte "Posthume Würdigung [...]" heißen. Habe leider keinen Account und kann es daher nicht selbst korrigieren - würde mich freuen, wenn das ein anderer Leser übernehmen könnte (danach bitte auch diesen Eintrag wieder rausnehmen) - danke! (nicht signierter Beitrag von 212.64.228.99 (Diskussion | Beiträge) 10:53, 13. Jan. 2010 (CET))

Habe es jetzt korrigiert: Nach einem halben Jahr... Danke für den Hinweis! Grüße, Niemot | Blog? ⁂ Bewerten? 21:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Unsinn, beide Formen sind erlaubt. Siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/posthum. --Lektor w (Diskussion) 06:57, 4. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Grundschule „Geschwister Scholl in Werdau-Königswalde

in der sächsischen Stadt Werdau-Königswalde gab es die Grundschule „Geschwister Scholl“ (1992–2010).

Diese Schule gibts längst nicht mehr - und es war auch nur eine von zig, die sicher noch bestehen. Wie sinnvoll ist es, gerade diese Schule aufzuführen?? Garnicht? Dann weg damit.--92.202.24.116 11:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Da hast du Recht. Es gibt zahlreiche Schulen (nicht nur die aus Geschwister-Scholl-Schule), da muss diese eine nicht hervorgehoben werden. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 12:11, 15. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

"Im weiteren genealogischen Sinn" ...

... waren es SECHS Geschwister und nicht fünf. Thilde Scholl (1925-1926) fehlt - sie wurde nur wenige Monate alt, vgl. Eintrag zu Robert Scholl. (nicht signierter Beitrag von 84.173.31.148 (Diskussion) 23:06, 16. Nov. 2012 (CET))

Thilde Scholl (1925-1926) ist ergänzt worden. --Lektor w (Diskussion) 07:20, 4. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Fliegende Blätter und Flugblätter

Ist schon einmal untersucht worden, ob mit den Flugblättern auf die Tradition der Fliegenden Blätter in München angespielt werden sollte - sozusagen auch als Hommage an bessere Zeiten? --ARTlantis (Diskussion) 15:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Nein, das ist nicht untersucht worden. --Lektor w (Diskussion) 07:20, 4. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Hinweis auf Verfilmungen hinzufügen

Neues Kapitel "Filme":

• Der Pedell, 1971, Regie: Eberhard Itzenplitz mit Heinz Schacht als Jakob Schmid
• Die weiße Rose, 1982, Regie: Michael Verhoeven mit Axel Scholtz als Jakob Schmid
• Sophie Scholl – Die letzten Tage, 2005, Regie: Marc Rothemund mit Wolfgang Pregler als Jakob Schmid

(übernommen aus dem Artikel Jakob Schmid) (nicht signierter Beitrag von 84.150.134.194 (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2014 (CET))

Bei Der Pedell tauchen Hans und Sophie Scholl nicht als Figuren auf (siehe „Besetzung“ in der Box). Die anderen beiden Filme sind jetzt im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 4. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:35, 4. Aug. 2016 (CEST)

Prozess

Ich vermisse etwas über den Schauprozess gegen die Geschwister Scholl. Irgendwo habe ich gelesen, dass F****** (sorry, aber ich vermeide diesen Namen auszuschreiben) angeboten hatte, nicht die Todesstrafe zu verhängen, wenn die Angeklagten eingestanden hätten, dass sie geistig verwirrt seien. (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.126 (Diskussion) 16:15, 17. Feb. 2014 (CET))

Der Schauprozeß wird schon in anderen Hauptartikeln behandelt, dorthin gehören Details. Auf die drei Hauptartikel wird jetzt im Abschnitt Leben deutlich verwiesen.

Ansonsten: In diesen Artikeln steht das gar nicht, es ist auch nicht plausibel. Und „Irgendwo habe ich gelesen“ ist keine brauchbare Quellenangabe. --Lektor w (Diskussion) 08:43, 4. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Kürzung des Abschnitts „Verurteilung des Verräters“

Dieser Abschnitt wurde im September 2012 mit diesem Edit von Benutzer:Andy king50 eingefügt. Ich habe den Abschnitt auf zwei kurze Sätze beschränkt.

@ Andy king50: Ganze Abschnitte von einem in den anderen Artikel kopieren ist nicht Sinn der Sache. Denselben Zweck erfüllt ein Link besser. Man soll in Wikipedia Redundanz abbauen, nicht Redundanz erzeugen. Außerdem gehört der Inhalt thematisch in den Artikel Jakob Schmid, um diese Person geht es in dem Abschnitt. Also wenn, dann bitte dort diese Details einarbeiten. Hier im Artikel genügt eine kurze Erwähnung mit Link. --Lektor w (Diskussion) 08:43, 4. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 18:06, 18. Feb. 2023 (CET)

Änderung im Abschnitt „Verurteilung des Verräters“

Der Begriff "Verräter" ist tendenziös. Ausgehend von der Gesetzeslage des Dritten Reiches handelte der Hausmeister aber korrekt - meines Erachtens nach wäre es zwar mindestens unmoralisch gewesen,die Studierenden zu stellen, wenn er von einem für das Vergehen unangemessenen Todesurteil (m.Erachtens schlichter Mord)ausgehen musste. Verbrecherisch war aber das System und die Mitabrieter des Justizsystems, welche die Todesurteile sprachen.

Ausserdem wurde der Hausmeister nicht wegen Verrats verurteilt, sondern - folgt man dem Artikel über Jakob Schmid - weil er als Hauptbelasteter im Dritten Reich galt. Deswegen eine Änderung von Verräter in "Hausmeister".‎ 84.44.159.186 18:20, 16. Sep. 2018

Ich habe den Absatz entfernt, der hat aus meiner Sicht in diesem Artikel nichts zu suchen. Sonst könnte man gleich noch ergänzen, was aus Freisler und anderen an Verhaftung/Verurteilung/Hinrichtung beteiligten Personen geworden ist. Zudem störe ich mich auch an dem Begriff "Verräter": Inwiefern, nach welcher Definition, soll das Verrat gewesen sein? Der Mann war Hausmeister, er hat Studenten beim Verteilen von Flugblättern erwischt und das gemeldet. Das war sein Job und würde wohl auch heutzutage noch jeder Hausmeister machen. Übrigens wären heute noch die Aktionen der Geschwister Scholl nach §109d StGB mit bis zu fünf Jahren Haft bedroht, also ein Verbrechen - und damals herrschte Kriegszustand. Von daher tue ich mich selbst aus moralischer Sicht schwer, das Verhalten des Hausmeisters zu verurteilen. In der Nachsicht wäre es richtig gewesen, dass er wegsieht und die beiden laufen lässt. Das ist nicht aber der Maßstab, an dem man das Handeln eines Menschen messen kann, das kann nur die konkrete Situation zum konkreten Zeitpunkt sein. Und so gerne ich mir wünschen würde, dass ich den Mut aufgebracht hätte: Ich kann nicht sagen ob ich im Jahre 1943 in dieser Situation anders als Jakob Schmid gehandelt hätte. Umso mehr Respekt habe ich vor Hans und Sophie Scholl. --Jogy _{sprich mit mir} 21:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

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