Diskussion:Gezeiten/Archiv/1

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- 2003 -

Gezeitenkraft

Um weitere Editierauseinandersetzungen zu vermeiden: Die Gezeitenkraft hat nichts mit Flieh- oder Zentrifugalkraft zu tun. Das ist oft falsch dargestellt. Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden (z.B. durch eine Stange auseinandergehalten) oder Erde und Mond auf Kollisionskurs wären, bestünden die Gezeitenberge und -täler. Es handelt sich bei der Gezeitenkraft um eine differenzielle Kraft, d.h. um die Differenz der Gravitationskraft, die an verschiedenen Punkten der Erde wirkt. Flieh- und Zentrifugalkräfte sind zur Betrachtung der Gezeitenkraft irrelevant.

Die dem Mond zugewandte Seite der Erde ist dem Mond näher als die abgewandte Seite. Daher wird sie stärker angezogen als die Rückseite. Dadurch wird die Erde in die Länge gezogen (vorne und hinten wirken unterschiedliche Kräfte), und da die Erde nicht starr ist, verformt sie sich und das auf ihr befindliche Wasser reagiert auf diesen Kraftunterschied am ehesten. (Auch die Kontinente heben und senken sich, allerdings aufgrund ihrer Starrheit nur um 20-30 cm, und mit einer Zeitlichen Verzögerung von 1-2 Stunden).

-- Schewek 15:52, 26. Aug 2003 (CEST)

Ja, die Gezeitenkraft hat auch nichts mit der Fliehkraft zu tun. Hier geht es aber um die Gezeiten. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn Mond und Erde durch eine Stange auseinander gehalten würden, wie entsteht der Flutberg auf der Mondabgewandten Seite, wenn keine Fliehkraft herrscht? Was schiebt das Wasser vom Mond weg? Siehe auch hier oder da -- Ben-Zin 23:13, 27. Aug 2003 (CEST)

Die Gezeiten entstehen, weil auf unterschiedliche Bereiche der Erde unterschiedliche Kräfte wirken. Ein Wassermolekül auf der au/ab-gewandten Seite erfährt (neben der betragsmäßig gleichen Erdanziehung) unterschiedlich starke Mondanziehung (aufgrund des unterschiedlichen Abstandes vom Mond). Bis dahin sind wir uns wahrscheinlich einig.

Wenn man die variierende Gravitationskraft an der gesamten Erdoberfläche anschaut, und die mittlere Kraft (die am Erdmittelpunkt wirkt) abzieht (weil diese Kraft eine Gesamtbeschleunigung der Erde bewirkt, wohingegen in dieser Betrachtung nur die Unterschiede an den verschiedenen Punkten von Interesse ist), dann ergibt sich folgendes Bild:

                       zugew.      mitte      abgew.
                       Erdseite    d. Erde    Erdseite

    ( Mond )           <------     <-----     <----
            

Nach Subtraktion:

    ( Mond )           <-          +/- 0      ->

Also, die Erde als Gesamtes reagiert auf die Mondanziehung mit einer Bewegung, die der mittleren Kraft entspricht. Einige Teile der Erde werden weniger stark angezogen, bleiben also zurück; andere werden stärker angezogen, gehen also voraus.

Bleibt die Frage, warum die Flieh- und Zentrifugalkraft immer wieder bemüht werden. Ich vermute, dass die Berechnung mit den beiden Kräften korrekte Ergrbnisse liefert.

Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als 'Scheinkräfte' bezeichnet werden) die Umkreisung etwa der Erde um die Sonne bewirken, ebenso wenig sind Flieh- und Zentrifugalkraft Ursache der Gezeiten, auch wenn sie als Hilfsgrößen auftreten aber (meiner Ansicht nach) den grundlegenden Sachverhalt eher verwischen. Die englische WP benutzt übrigens auch nicht die Flieh- oder Zentrifugalkraft zur Erklärung der Gezeiten.

Nachtrag: Ein in ein schwarzez Loch fallendes Objekt erfährt übrigens Gezeiten, auch wenn die Bahn direkt ins Loch führt, also wenn keine Umlaufbewegung vorliegt. Insofern kann die Erklärung mit Flieh-/Zentrifugalkraft nicht korrekt sein.

-- Schewek 16:02, 28. Aug 2003 (CEST)

« So falsch ist die Erklärung mit der Fliehkraft nun nicht. Es ist halt die Sichtweise eines mit der Erde mitbewegten Beobachters (also für deren Bewohner eine durchaus "natürliche" Sichtweise). Dieser Beobachter befindet sich in einem beschleunigten Bezugssystem und natürlich sieht er dann Trägheitskräfte, die im Erdmittelpunkt (und nur dort) gerade die Gravitationskräfte kompensieren. Das ist aber nichts anderes als die oben beschriebene Subtraktion. Auch der Nachtrag widerlegt nicht die Argumentation mit der Fliehkraft. Allenfalls widerlegt er die Terminologie: von Fliehkräften spricht man im Fall einer kreisförmigen Bewegung. Aber auch der freie radiale Fall in ein schwarzes Loch ist eine beschleunigte Bewegung und es treten Trägheitskräfte auf, wenn man sich in das frei fallende System versetzt. Natürlich kommt bei beiden Ansätzen das selbe Ergebnis heraus. Es ist egal, ob ich wie oben die Bewegungsgleichungen zuerst für einen inertialen Beobachter formuliere und dann die Lösung in das mitbewegte System transformiere oder ob ich von vornherein die Bewegungsgleichungen unter Verwendung von Trägheitskräften für einen mitbeschleunigten Beobachter aufstelle. Natürlich spielen die Fliehkräfte aufgrund der Eigenrotation der Erde keine Rolle bei den Tiden, nur die Trägheitskräfte aufgrund der Schwerpunktsbeschleunigung. »

-- georgk63 16:11, 05. Nov 2004 (CET)

Die Argumentation mit der Fliehkraft ist tatsächlich die "richtigere". Zum Thema Inertialsystem sollte man diesen Webseite einmal lesen: http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Inertialsystem.html

Diskussion: Tide

«Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden ... bestünden Gezeitenberge und -täler» Eine im Gezeitenzyklus umlaufende "Längung" des Erdkörpers ist aufgrund der unelastischen Gesteinsformationen des Erdmantels nicht plausibel. Somit tritt auf der im Augenblick vom Mond abgewandten Erdseite keine Auswölbung der Meeresfläche auf. Die Annahme eines Stillstandes von Erde und Mond unterdrückt die zweite Hauptursache der Tide: DIE ZENTRIFUGALKRAFT.

«Die dem Mond zugewandte Seite der Erde ist dem Mond näher als die abgewandte Seite. Daher wird sie stärker angezogen als die Rückseite. Dadurch wird die Erde in die Länge gezogen» Jedoch wirkt die Anziehungskraft des Mondes in dieselbe Richtung. Es kann nur etwas in die Länge gezogen werden, wenn zwei entgegengesetzte Kräftewirksam sind. Somit kommen wir auch bei dieser Aussage nicht um Einbeziehung der Zentrifugalkraft herum.

«Bis dahin sind wir uns wahrscheinlich einig» Bezüglich deiner Darstellungen gibt an keiner Stelle Einigkeit!

«Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als Scheinkräfte bezeichnet werden)» Jede Karusselfahrt lehrt die Wirkung der Zentrifugalkraft als real wirkende spürbare Kraft. Die Vokabeln Fliehkraft und Zentrifugalkraft meinen das Gleiche.

Korrekt ist meiner Ansicht nach die Beschreibung des Phänomens Tidedurch Wirkung von Mondgravitation auf der einen Seite und Zentrifugalkraft auf der anderen Seite. Hier muss aber natürlich gefragt werden: Zentrifugalkraft wovon? Es handelt sich um die Zentrifugalkraft des Systems Erde - Mond, dessen Drehpunkt nicht im Erdmittelpunkt liegt, sondern etwas in Mondrichtung verschoben ist. Bildhaft wäre es so als ob ein Volkstanzpaar sich überkreuz an den Händen gefasst hält und sich herum schleudert. Die Zöpfe beider sind dann nach außen gerichtet.

«Ein in ein schwarzes Loch fallendes Objekt erfährt übrigens Gezeiten, auch wenn die Bahn direkt ins Loch führt, also wenn keine Umlaufbewegung vorliegt»

• lach* Du verwendest hier für ein erdnahes Phänomen eine Begründung anhand eines hunderte von Lichtjahren entfernten Objektes. Bezüglich der Verhältnisse in Reichweite eines sogenannten schwarzen Loches kann man fast schon Beliebiges formulieren.

- 2004 -

Erde und Mond

Aua!

Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden (z.B. durch eine Stange auseinandergehalten) oder Erde und Mond auf Kollisionskurs wären, bestünden die Gezeitenberge und -täler.

Wenn Erde und Mond, durch eine Stange auseinandergehalten, unbewegelich ím Raum Stünden, würde die erde genaus durch Gezeitenkräfe in die Länge gezogen wie ein Gummiball, der auf der Erde auf der Spitze einer Stange sitzt - nämlich gar nicht, sondern sie würde ganz im Gegenteil plattgedrückt - weil nämlich die Gravitationskraft des Mondes jeden Punkt der Erde anzieht (Richtung Mond nämlich), und als Gegenkräfte (die ja offensichtlich nötig sind, um den Ruhezustand zu erhalten) Spannungskräte wirken, die aus der von er Schwerkraft bewirkten Verformung herrühren - diese Verformung aber kann nur eine Kontraktion in Richtung der wirkenden Kraft sein. Nix da also mit Gezwitenhügel.

Wenn sie im freien Fall auf Kollissionskurs wären, dann gäbe es in der Tat Gezeitenberge und -täler, weil die dem Mond zugewandte Erdseite aufgrund der dort größeren Gravitation eine stärkere Gravitationsbeschleunigung erfährt als die abgewandte Seite, also, da die Erde nur als ganzes fallen kann, die Vorderseite die Hinterherzieht (oder, je nach standpunkt, die Hinterseite die Vorderseite bremst) - maW, es gibt eine Zugspannung, und die Erde zieht sich in die Länge. Da aber (hoffentlich) die Erde nicht gerade dabei ist, in den Mond zu krachen, fällt diese Erklärung auch flach.

Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als 'Scheinkräfte' bezeichnet werden)

Was nichts daran ändert, dass sie im rotierenden Bezugssystem spürbar ist. Dass es in Wirklichkeit die Reactio auf die (tatsächlich wirkende) Zentipetalkraft ist, ändert daran nichts. Und wir haben es nun mal mit einem rotierenden Bezugssystem zu tun ...

Wenn man die variierende Gravitationskraft an der gesamten Erdoberfläche anschaut, und die mittlere Kraft (die am Erdmittelpunkt wirkt) abzieht (weil diese Kraft eine Gesamtbeschleunigung der Erde bewirkt, wohingegen in dieser Betrachtung nur die Unterschiede an den verschiedenen Punkten von Interesse ist), dann ergibt sich folgendes Bild:

Das ist natürlich richtig, und im inertialen Bezugssystem gibts natürlich auch keine Zentrifugalkraft (wohl aber eine Zentripetalkraft ... naja, und für die stimmt die Darstellung ... so ungefähr). Nur haben wir hier ein rotierendes System, und da bietet sich auch ein rotierendes Bezugssystem an (sinnigerweise sogar ein selenozentrisches) - und in rotierenden Bezugssystemen gibt es eben eine Zentrifugalkraft. (Wenn man ganz streng ist, braucht man für die Erklärung der Abblattung der Erde auch keine Zentrifugalkraft - weils die da genausowenig real gibt. Außerdem ist auch die Corioliskraft nur eine Scheinkraft - man kann die Drehrichtung von Tiefdruckgebieten also sicher auch ohne solche Scheinkräfte erklären ...).

Außerdem kannst du nicht einfach für jeden Punkt die gleiche (mittlere) Kraft abziehen, sondern du musst für jeden Punkt genau die Kraft abziehen, die ihn tatsächlich beschleunigt - dein Modell ist für eine gleichförmig beschleunigte Bewegung (freier Fall) richtig, weil da tatsächlich (nach Ausgleich der Differentiellen Kräfte durch Spannungskräfte) alle Punkte die gleiche Beschleunigung erfahren. Genau das ist aber bei einer Kreisbahn nicht der Fall. Die Zentripetalbeschleunigung nimmt mit wachsendem Radius zu - die äußeren (mondfernen) Punkte erfahren also sogar eine stärkere Beschleunigung als die inneren (mondnahen). Das heißt aber, dass die tatsächliche Kräftedifferenz größer ist als die bloße Gravitationsdifferenz - und den Unterschied beschreibt (im rotierenden System) die Differenz der Zentrifugalkraft.

Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung wie der Erdmittelpunkt nämlich eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km. Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft für einen mitbewegten Beobachter überall auf der Erde gleich. Sie ist stets vom Mond weg gerichtet.

Argghh!!! Die Punkte der Erde führen natürlich nicht alle eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km aus! (Und dieser Unsinn sollte schnellstmöglich aus dem verschwinden), weil sie natürlich nicht alle exakt 4740 km vom gemeinsamen Schwerpunkt wegliegen! Der gemainsame Schwerpunkt selbst z.B. bewegt sich überhaupt nicht. und selbstverständlich ist die Zentrifugalkraft um so größerm je weiter der Erpunkt vom gemeinsamen Schwerpunkt weg ist, am größten am dem Mond genau gegenüberliegenden Punkt. Und ebenso selbstverständlich ist diese Kraft stets vom gemeinsamen Schwerpunkt weg gerichtet - was auf der mondnächsten Stelle der Erde bedeutet, dass sie dort auf den Mond zu gerichtet ist ...

Physik ist manchmal scheinbar Glückssache ... --Caballito 20:14, 12. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Die englische WP benutzt übrigens auch nicht die Flieh- oder Zentrifugalkraft zur Erklärung der Gezeiten.

Stimmt. Sie verwendet sie nur zur Erklärung der Geseitenkraft ....

Ich gehe mal nur auf den letzten Einwand ein, weil der monierte Text (Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung... ) der einzige ist, der wirklich im Artikel vorkommt und es auch der einzige ist, den ich geschrieben habe. Für das andere fehlt mir leider die Zeit. Dieser Satz ist völlig richtig, denn davor steht geschrieben: Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren. Wie diese Bewegung aussieht, kannst Du Dir in dem zitierten Werblink http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm in Bild 5 ansehen. Das ist auch der Grund, warum für jeden Punkt die gleiche Kraft abgezogen werden kann, ein Umstand, der Deinen vorletzten Einwand betrifft. --Wolfgangbeyer 21:08, 12. Aug 2004 (CEST)

Wie wir uns wohl alle (einschließlich des Autors dieser Homepage) einig sind, gibt es Fliehkräfte nur im rotierenden Bezugssystem - man kann aber einen physikalischen Sachverhalt immer nur in einem einheitlichen Bezugssystem betrachten. Wenn man nun die Orientierung der Erde als im Raum fixiert annimmt, dann stimmt es allerdings, dass jeder Punkt eine Kreisbahn gleichen Radiusses ausführt, aber jeweils mit verschiedenem Mittelpunkt - und die so erhaltenen gleichen Fliehkräfte gelten in verschiednen Bezugssystemen, sind also inkommensurabel. Den gleichen Fehler macht der Autor, wenn er die Fliehkraftfelder der Gesamtrotation und der Eigenrotation voneinander abzieht - die beiden Rotationen haben verschiedene Zentren, daher gelten die beiden Kraftfeler in verschiedenen Bezugssystemen und können daher nicht addiert oder subtrahiert werden. Um von Fliehkräften reden zu können, brauchen wir ein Bezugssytem mit einer Rotationsachse, und damit einem Punkt, von dem die Fliehkräfte ausgehen. Und in diesem rotierenden Bezugssystem muss die Erde ruhend angenommen werden. --Caballito 13:06, 13. Aug 2004 (CEST)

Man kann ja ohne weiteres ein beliebig bewegtes Koordinatensystem definieren, wenn es für irgendwas zweckmäßig ist, und die darin auftretenden Scheinkräfte betrachten. Diese Freiheit habe ich mir in diesem Artikel genommen. Dabei handelt es sich nicht um verschiedene Koodinatensysteme sondern nur um ein einziges. Stimmt schon, dass das nicht das übliche Koordinatensystem ist, das man einführt, wenn gewöhnlich von Rotation und Fliehkräften die Rede ist. So wie ich es geschildert habe, werden auch keine Kräfte aus verschiedenen Koordinatensystemen in irgendeiner unzulässigen Weise miteinander verrechnet, sondern die gesamte Betrachtung findet in dem geschilderten Koordinatensystem statt. --Wolfgangbeyer 19:29, 13. Aug 2004 (CEST)

Da aber Fliehräfte, wie du ja selber sagst, nur Scheinkräfte sind, keine tatsächlich wirkenden Kräfte, treten sie leider nur in dem System auf, in dem sie üblicherweise auch verwendet werden, weil sie nämlich die Trägheitskräfte sind, die durch genau diese Bewegung, und keine andere, des Koordinatensystems bewirkt werden. Und wo auf dieser Homepage das "Fliehkraftfeld" (Es gibt kein Fliekraftfeld!) Z in ein "Fliehkraftfeld" Z_a und ein Feld Z_b terlegt wird, werden schlicht Fliehkräfte zu verscheidenen Rotationszentren addiert, und das geht nicht. Im übrigen erklärst weder du noch der Webseitenautor, warum "absehen von der Eigenrotation" bedeuten soll, dass die Orientierung der Erde unverändert bleiben soll. Es geht hier um das System Erde-Mond, und absehen von Eigenbewegung bedeudet doch wohl, das System als starr anzusehen - und das System ist dann starr, wenn die Erde dem Mond immer die selbe Seite zuwendert, nicht, wenn sie ihre Orientierung im Raum beibehält. Es ist nun mal so, dass sich Objekte, die auf einer Kreisbahn laufen, sich dabei bei einem Umlauf auch einmakl um sich selbst drehen - das ist die Konsequenz der Kreisbewegung, und keine Eigenrotation. Oder würdest du behauptern, wenn du eine Kugel an einem Seil im Kreis schleuderst, diese führe eine Eigenrotation aus, weil sie sich bei jedem Umlauf auch einmal um sich selbst dreht? Und wenn wir schon bei der im Kreis geschleuderten Kugel sind: Auch die wird in die Länge gezogen - und das ist ganz bestmmt nicht der Gravitationskraft zu erklären. --Caballito 00:21, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich gehe weiterhin nur auf den Text im hiesigen Artikel ein: Im übrigen erklärst weder du noch der Webseitenautor, warum "absehen von der Eigenrotation" bedeuten soll, dass die Orientierung der Erde unverändert bleiben soll. Ich kann nirgendwo den Satz finden, auf den sich das beziehen soll. Es geht hier um das System Erde-Mond, und absehen von Eigenbewegung bedeudet doch wohl, das System als starr anzusehen - und das System ist dann starr, wenn die Erde dem Mond immer die selbe Seite zuwendert, nicht, wenn sie ihre Orientierung im Raum beibehält. Auch das steht nirgendwo im Artikel. Ich habe ganz genau beschrieben, welche Bewegung ich betrachte und warum. --Wolfgangbeyer 01:06, 14. Aug 2004 (CEST)

Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren.

"Es ist angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten" = "Von der Eigenrotation soll abgesehen werden". Dass von der Eigenrotation abzusehen und die Erde als nichtrotierend anzusehen ist, bezweifelt keiner, drum ist es egal, wie gut du das begründet hast. Und dass du die Worte "Absehen von der Eigenrotation" nicht benutzt, ändert nichts daran, dass die "Reduktion", von der du im nächsten Satz sprichst ("Die Bewegeng ... reduziert sich") eben darin besteht, von der Eigenrotation abzusehen. Bloß, weil du die Art der Reduktion nicht explizit bezeichnest, kannst du noch lange nicht behaupten, dass sie nicht im Artikel vorkommt (es sei denn, du beziehst dich wirklich jur auf den Wortlaut unter Vernachlässigung der dahinterstehenden Konzepte - dann aber wäre alles nur inhaltsloses Gerede, und das will ich dir nicht unterstellen). Und das der letzte von dir zitiette Satz nicht Artikel steht, kann nicht weiter verwundern, da es mein Diskussionsbeitrag war. Was also meinst, worauf ich mich beziehe, das nicht im Artikel stehe? Auf meine Behauptung, dass du "absehen von Eigenrotation" als "Orientierung im Raum beibehalten" interpretierst? Nun, das aber genau steht in dem Artikel, denn als Ergebnis deiner "Reduktion" beschreibst du eine Erde, die ihre Orientierung im Raum nicht ändert, damit spezifierst du das Bezugssystem, in dem die Erde nicht rotiert - nämlich das raumfeste, nicht das rotierende. Und diese Wahl begründest du nicht. Insbesondere begründest du nicht, wieso man beim einfachsten Fall eines rotierenden Zweikörpersystem, nämlich eines in sich starren Systems, bei der jeder Körper dem anderen stets die selbe Seite zuwendet, zu einer gültigen Beschreibung der darin auftretenden Kräfte diese dadurch "vereinfachen" muss, dass man durch "Reduktion" auf raumfeste Orientierung Relativbewegungen innerhalb des Systems erst mal künstlich hinenininterptretieren muss. --Caballito 15:38, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich betrachte die Erde als nicht rotierend, um die Fliehkräfte zu eliminieren, und ich erläutere, dass ich darunter verstehen will, dass ihre Orientierung im Raum konstant bleibt. Wenn ich das System Erde-Mond als starres Gebilde betrachte, wie Du es vorschlägst, dann treten ja immer noch Fliehkräfte auf und zwar rundum den Globus wenn auch unterschiedlich stark. Diese Kräfte kann ich dann nur schwer hinsichtlich ihrer Gezeitenwirkung interpretieren, denn sie enthalten einen überall nach außen gerichteten Anteil, den ich erst noch abziehen müsste. Das ist bei meiner Wahl der Bewegung nicht nötig. Und die Begründung für diese Wahl gebe ich auch explizit an, wenn auch nicht mit der ausführlichen Erläuterung durch Diskussion der Alternativen wie hier: Es gilt, diese Fliehkräfte zu eliminieren. Bei der Wahl der Koordinatensysteme oder Bewegungen geht es weniger um richtig oder falsch sondern um mehr oder weniger zweckmäßig. Sicher kann man die Gezeitenkräfte auch über die Betrachtung dieser starren Bewegung berechnen, aber es wird komplizierter. Und wenn man dann dabei den nach außen gerichteten überall wirkenden Teil der Kräfte subtrahiert, landet man genau bei den Kräfteverhältnissen der von mir vorgeschlagenen Bewegung. Denn da ist die Summe aller lokal nach außen gerichteten Fliehkraftkomponenten gerade Null. D. h. es gibt keinen Kraftanteil mehr, der die Erde allseitig auseinanderzieht. --Wolfgangbeyer 20:00, 16. Aug 2004 (CEST)

In der Fachsprache "tight"?

Gibt es eine "Flutfachsprache"? Eine englische? Kommt mir eher spanisch vor ;-). Außerdem mag ich keine hingek.. halben Sätz. Habs vorerst mal entfernt. --Wolfgangbeyer 19:06, 16. Sep 2004 (CEST)

Beispiel

Liebe Mitautoren, nachfolgend möchte ich auch einen wie mir scheint didaktisch einfacheren Zugang zum Gezeitenphänomen vorstellen: Beispiel: Es soll eine europäische Westküste betrachtet werden. Geht der Mond im Osten über dem Horizont auf, so wirkt auf die Wassermoleküle, z.B. der Nordsee, eine schräge Kraft in Richtung Küste. Diese Gravitationskraft des Mondes bewirkt eine Strömung zur Küste hin. Trifft eine Strömung auf ein Hindernis, so hebt sich vor dem Hindernis der Wasserstand. Wenn Strömungsdruck und hydrostatischer Druck des angehobenen Wassers im Gleichgewichtszustand sind, bleibt der Wasserstand gleich. Der Winkel zwischen der Richtung der Gravitationskraft und der Meeresoberfläche wird immer größer bis er schließlich 90° beträgt. Nunmehr ist das Wasser "leichter", der Wasserstand wird weiter angehoben. Nach einer weiteren Stunde ist der Mond über die Küstenlinie hinweg gegangen: Das Meer wird nunmehr wieder von der Küste weg gezogen. Die Ebbe beginnt. Entsprechend ist die Wirkung der Zentrifugalkraft des Erde-Mond-Systems. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Sorry, aber Deine Darstellung ist leider sachlich falsch. Diese dort zur Erdoberfläche tagentiale Kraft wirkt ja nicht nur auf das Meer, sondern auch auf die Erde als Ganzes. Daher führt sie nicht zu einer Differenz im Bewegungsverhalten von Meer und Küste. Ferner steht das im Widerspruch zum Flutberg auf der dem Mond abgewandten Seite: Wenn alles zum Mond hinflösse, wäre dort ja Ebbe. --Wolfgangbeyer 19:40, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Unterschied besteht nur darin, daß das Wasser beweglich ist und der Erdmantel fest. Wobei es sogar möglich ist, einzelne Wassermoleküle als selbständige Objekte zu betrachten, während der Erdmantel eher wie ein Felsmassiv mit entsprechender Verankerung und Massenträgheit gesehen werden muss. Wirkt also die Gravitationskraft des Mondes auf den Meeresgrund und auf ein $H_{2}O$-Molekül ein, so bewegt sich das Wasser und nicht der Meeresgrund. Es gibt keinen Flutberg auf der mondabgewandten Seite. Auf dieser Seite existiert die nach außen wirkende Fliehkraft des Erde-Mond-Systems, die wiederum für bestimmte Strömungsverhältnisse sorgt, die an der Küste als Flut wahrgenommen werden. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Woran soll denn der Erdmantel verankert sein? Die Erde schwebt im Weltraum! Es gibt keinen Flutberg auf der mondabgewandten Seite? D. h. es gibt nur alle 24 Std. Flut? Warst Du schon mal an der Nordsee? --Wolfgangbeyer 01:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Man kann auch absolut begriffsstutzig lesen. Wenn da steht, dass das Wasser "beweglich" wäre und der Erdmantel "fest", dann sind damit zweifelsohne die Aggregatzustände gemeint. Wenn jemand einen Wattebausch wegpustet, dann kann die Erde als feststehend und der Wattebausch als beweglich angenommen werden. Wir kommen sonst auf haarspalterische Sonderschuldispute. Es geht nur um den Begriff Flutberg. Dieser ist mir zu sehr mit Fehlmeinungen besetzt, wonach sich die Erde "längt" oder über tausende Kilometer Wasser zur mondabgewandten Seite transportiert wird. Die als Flut bezeichnete deutliche Anhebung des Wasserspiegels findet nur im weiteren Bereich der Küste statt. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 17:33 25. Sept 2004 (CEST)

Von begriffsstutzig lesen kann nicht die Rede sein. Es geht genau um den Irrtum, dem Du unterliegst: "Wirkt also die Gravitationskraft des Mondes auf den Meeresgrund und auf ein $H_{2}O$-Molekül ein, so bewegt sich das Wasser und nicht der Meeresgrund." Ein Stein fällt genauso schnell wie eine Tüte voll Wasser. Im Gravitationsfeld des Mondes bewegt sich die Erde daher als Ganzes. Andernfalls gäbe es auf der dem Mond abgewandten Seite keinen Flutberg. Und das ist ja auch genau der falsche Schluss, den Du ziehst. Ursache für Ebbe und Flut ist lediglich, dass dieses Gravitationsfeld des Mondes nicht überall auf der Erde gleich stark ist, so dass die einzelnen Bereiche der Erde diesen Kräften unschiedlich schnell folgen, was zu einer Verformung führt. Da sich die Erde auch noch dreht, die angestrebte Form aber raumfest bleibt, bewegt sich auch noch was. Diese Bewegung machen die Ozeane tatsächlich schneller als die Erdkruste, so dass sich die Meere gegen die Erdkruste bewegen. So könnte man Deine Aussage schon zurechtbiegen. Aber dort, wo der Mond am Horizont steht, fließt das Meer nicht unbedingt relativ zum Meeresboden zum Mond hin, wie Du vermutest. Die Flutberge sind wie eine erdumlaufende Welle, die sich gegen die Erddrehung bewegt. D. h. die Berge bewegen sich nach Westen und in den Tälern fließt es zurück, also nach Osten. D. h. bei Mondaufgang ist es schon so wie Du schreibst, aber mit dem falschen Argument. Wenn bei Monduntergang der Mond nämlich im Westen steht, fließt das Meer nicht zum Mond hin sondern nach Osten vom Mond weg. --Wolfgangbeyer 00:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Hi Wolfgangbeyer, es ist mir schon klar, dass auf eine große Masse eine große Gravitationskraft wirkt und auf eine kleine Masse eine kleine (um es vereinfacht zu sagen). Nur gibt es beim Vergleich Wassermolekül und festem Erdkörper folgende Unterschiede zu deiner Behauptung einer gleichwertigen Beschleunigung beider:

• Die Angriffspunkte der Kräfte liegen örtlich weit auseinander.
• Das Wassermolekül bewegt sich nicht frei, sondern muss andere Moleküle "wegschieben"
• Das Wassermolekül liegt auf dem Erdkörper aber nicht umgekehrt
• Der Beobachter-Standpunkt für Erdkörper liegt im All, der für H_2O-Molekül an der Meeresküste
• Wenn sich per Gravitation alles gleich bewegte müßten auch die Himmelskörper im Gleichtakt sein.

Ich gehe davon aus, dass in erster Annäherung die Wirkung der Gravitationskraft auf den Erdkörper und die auf das einzelne Wassermolekül unabhängig voneinander betrachtet werden müssen. Du gehst von einer lockeren Verformbarkeit von Felsgestein aus. Die permanenten Strömungsverhältnisse haben mit der Tide nichts zu tun, sondern sind Folge der "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation.
Modell Flut: Läßt man eine größere Anzahl kleiner Stahlkügelchen in einer öligen Flüssigkeit schwimmen und nähert einen starken Magneten von einer Seite, so driften die Stahlkügelchen zur Magnetseite. Hierbei schieben sich diese hoch, d.h. der "Metallkugel-Stand" zeigt "Flutwirkung". Erklärung: Durch die Kraft des Magneten ist quasi ein "Druck" entstanden, der sich nach allen Seiten ausbreiten will, aber nur nach oben Freiraum findet. Die Metallkügelchen steigen so weit nach oben, bis ein Gleichgewicht zwischen deren "hydrostatischen Druck" und dem Druck in der "Stahlkugel-Flüssigkeit" gebildet hat.
Übertragung auf Nordseeküste: Geht der Mond im Osten auf, so fängt eine Driftbewegung von Wassermolekülen zur grob ostwärts gelegenen Nordseeküste. Diese Driftbewegung bewirkt einen Anstieg des Pegelstandes. Wenn aufgrund der zunehmenden Meerestiefe mehr Wasser beteiligt ist, kommt es zu einem immer höheren Pegelstand. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 19:00 2. Sep 2004 (CEST)

Sorry, Gerhard, aber ich kann Deine unzutreffende Erklärung von Ebbe und Flut leider nicht durchgehen lassen. Leider fehlt mit aber auch die Zeit auf die zahlreichen Ungereimtheiten in Deiner obigen Begründung ausführlich einzugehen. In Kürze: Angriffspunkt der Kräfte auf jedes Atom ist das Atom selbst. Ich weiss nicht, was Du mit weit auseinanderliegenden Angriffspunkte der Kräfte meinst. Eine Deformation der Erde und Ozeane würde auch stattfinden, wenn die Erde nicht relativ zum Mond rotieren würde. Ein Wegschieben von Wasser durch Wasser ist daher erst bei Betrachtung der Dynamik relevant aber nicht schon zum Verständnis von Flutberg und Ebbetal selbst. Was meinst Du mit Himmelskörper im Gleichtakt? Felsen ist natürlich weniger Verformbar als Wasser. Daher ergibt sich ja auch überhaupt ein Unterschied zwischen der Bewegung von Kontinenten und Meeren, die wir als Tide wahrnehmen, wie ich weiter oben irgendwo ja schon mal geschrieben habe. Man sollte aber nicht vergessen, dass diese Kontinente nur eine wenige km dicke Schicht auf einem tausende von km tiefen Lavameer sind. Eine Durchbiegung um 50cm auf tausenden von km führt nicht zu allzu großen Gegenkräften. Das ist wie das Durchbiegen von Alufolie. Die permanenten Strömungsverhältnisse haben mit der Tide nichts zu tun, sondern sind Folge der "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation? Ich sprach ja gerade von Strömungsverhältnissen, die durch das wandern von Flutberg und Ebbetal entstehen. Da kann man schlecht behaupten, das habe mit der Tide nichts zu tun. Was verstehst Du unter "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation? Im übrigen steht immer noch eine Erklärung dafür aus, wie sich Deine Vorstellung von den Zusammenhängen mit der Existenz von 2 Flutbergen verträgt. --Wolfgangbeyer 23:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgang, ebenfalls sorry, was du da schreibst ist wirklich Unsinn und ich mußte es im Interesse aller Leser weglöschen. Ich zitiere Wolfgangbeyer: Diese Kräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen dort zu jeweils einem Flutberg Denkst du, daß die Felsformationen der Alpen oder der Pyrenäen da in die Länge gezogen werden? Die Gezeiten-Theorie einer mit ca. 330 m/s umlaufenden starken Verformung der Erdkruste, die dann anscheinend die Ozeane hochwuppen soll, ist so out wie nur irgendwelche physikalischen Erklärungen überholt sein können - ich bitte dich um eines: Überarbeite den Text! MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 07:26 6. Okt 2004 (CEST)

Benutzer KaHe hat offenbar wohl versehentlich meinen Diskussionsbeitrag vom 5.10. 23:36 Uhr gelöscht. Habe ihn oben wieder hergestellt und die Diskussionsbeiträge etwas übersichtlicher sortiert. Klar, die Erde wird nicht nur in die Länge gezogen, sondern verjüngt sich natürlich in den Bereichen dazwischen derart, dass das Volumen konstant bleibt. Eine Dehnung der Erdkruste findet daher fast überhaupt nicht statt. Habe das im Artikel jetzt etwas genauer dargestellt. Die Verformung der Erdkruste konnte übrigens bereits vor über 20 Jahren anhand von Satellitenpositionsbestimmung mit kurzen Laserpulsen genau verfolgt werden. --Wolfgangbeyer 22:38, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, jede Aussage, ist auch auf ihre Stimmigkeit zu überprüfen. Deine Ausführungen zu den Deformationen der Erdkruste im Gezeitenrhythmus bezweifle ich - auch - wenn andere Leute von der kartoffelähnlichen Form der Erde reden. Hier sollte die Vorgehensweise einmal von den puren verbalen Massenwiederholungen physikalischer Glaubenssätze abweichen. Wenn sich die Erdoberfläche im Gezeitenrhythmus um 0,5 m heben soll, dann entspräche dies bezogen auf 1 m, einem Hub um ein zwanzigstel Mikrometer. Wobei dieser Hub 6 h benötigen würde, um sein Maximum zu erreichen. Wenn man in einer Wasserschale den Boden so anhöbe, dann käme es zu keiner Reaktion des Wassers. Ansonsten fangen wir wieder bei dem spürbaren Luftzug an, den eine vorbeikriechende Schnecke verursacht. Die messtechnische Umsetzung scheint mir sehr problematisch zu sein - Anpeilung einer 1000 km entfernten Bergspitze und so per Laser, was nicht geht. Die andere Gegenargumentation würde darauf zielen, dass Felsformationen von größter Festigkeit sind, mit riesigen Kräften nach unten gezogen und zusätzlich noch kugelförmig angeordnet sind. Hier kommen wir dann zu Bildern festverschraubter Stahlträger, die man mit einem dünnen Gummiband anheben will. Summa Summarum, der lose Bezug auf andere Quellen, die auch alle das Gleiche sagen, reicht nicht, wenn der physikalische Lehrsatz nicht immer wieder auch nachgewiesen wird. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 23:32 6. Okt 2004 (CEST)

Doppelrotation

Erde und Mond kreisen umeinander. Dabei liegt die grössere Masse eindeutig bei der Erde. Da aber nun das Drehzentrum sogar noch innerhalb vom Volumen des Erdballs liegt ist die Eigenbewegung der Erde kaum wahrnehmbar. Anderst wäre es bei relativ vergleibar grossen Objekten.

Vielleicht hilft das ja dem einen oder anderen hier in der Diskussion auf die Sprünge. -- Alexander.stohr 22:23, 16. Sep 2004 (CEST)

Das hilft kaum weiter, da ja auch die Sonne mitwirkt. --Fmrauch 19:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Sonne ist aber schwächer. Wenn die Periode der Gezeiten an der Küste rund 24,8 Stunden beträgt, liegt dass am überwiegenden Einfluss des Mondes. Würde die Sonne stärker wirken, so wäre die Gezeitenperiode 24 Stunden - eben wie der Sonnenumlauf. --FToussaint 00:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Mondwirkung Null wäre, dann stimmt das mit 24 Stunden. "40 % so stark" ist grammatisch falsch ! --Fmrauch 13:01, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir uns denn einig sind, dass die Sonne schwächer wirkt als der Mond, dann ändere gern ein wenig die Grammatik. Ob allerdings xx% so stark so schlimm ist, weiß ich nicht. Wir sagen ja auch halb so stark, warum dann nicht 50% so stark? Unschön ist es allerdings allemal - also ändere es gern. --FToussaint 23:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Erstmal die wissenschaftliche Quelle für die 40% nennen - dann schauen wir weiter! --Fmrauch 23:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zeitabstände

Hallo KaHe, kann es sein, dass Du da 2 verschiedene Phänomene in den selben Topf wirfst? Ich sehe nicht, was die Verschiebung der Gezeiten um täglich ca 50 Minuten mit der Küstenmorphologie zu tun haben soll. Diese Verschiebung ist überall die selbe. Lediglich die Beziehung zwischen Mondstellung am Himmel also der Ortszeit und den Zeiten von Ebbe und Flut hängt von der Küstenmorphologie ab. Das wird aber erst weiter unten thematisiert. Dabei handelt es sich nicht immer nur um kleine Verschiebungen, sondern jede mögliche Verschiebung tritt auf, z. B. in der Umgebung der dort erwähnten Knoten: Rund um einen solchen Knoten herum sind treten alle überhaupt möglichen Verschiebungen auf. Oder von welchen Abweichungen (von was) und Differenzen (zwischen was) sprichst Du in Deinem Text? Wenn ich richtig vermute, sollte man diesen Text mit diesen Zeitverschiebungen ans Ende des ersten Absatzes von Küstenphänomene verschieben. --Wolfgangbeyer 22:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgang, danke für deinen Hinweis.

Die zwei Phänomene (Unregelmäßigkeiten in der Mondbahn und Küsteneinfluß) sind in ihren Folgen nunmal unzertrennlich miteinander verbunden und der theoretische Mittelwert von 6:12,5 h keinesfalls vorhanden. Da stand eben "...treten zusätzlich kleine Abweichungen in den Abständen der Hoch- und Tiefwasserstände auf." Mit den Abweichungen meine ich, daß die Zeitabstände zwischen Flut und Ebbe an den Azoren mal 5,5, mal 6,5 Stunden und in Hamburg mal 5 und mal 7,5 Stunden betragen können, also auch im Falle der Azoren, wo eigentlich keine wesentlichen Küsteneinflüsse zu erwarten sind, keinesfalls als "klein" bezeichnet werden können. Meinetwegen kann es anders formulliert, oder andere Örtlichkeiten angeführt werden, aber man sollte darauf eingehen. --KaHe 03:23, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo KaHe, das ist ja interessant: Die 6 Std. gehen auf die Erddrehung zurück und nur die 12,5 Min. auf die mittlere Bahngeschwindigkeit des Mondes. Anhand des kleinsten und des größten Mondabstandes zur Erde und dem 2. Keplerschen Gesetz kann man abschätzen, dass die Variationen der Mondgeschwindigkeit aufgrund der Bahnexzentrizität (ca 0,05) zu Abweichungen von weniger als 1 Min. führen. Was bleibt also übrig als Ursache für diese Abweichungen als die Geographie? Selbst auf den Azoren machen sich also offenbar alle möglichen komplizierten Gezeitenschwingungen bemerkbar, die letztlich auf der Form der Küste beruhen, oder sehe ich das falsch? Apropos Abweichung: Darunter würde ich die Abweichung vom Mittelwert verstehen und nicht die Differenz zwischen Minimal- und Maximalwert. Sollte man daher bei den Azoren nicht eher von einer maximalen Abweichung von etwa einer halben Stunde sprechen, und bei Hamburg usw. analog von der Hälfte? Hast Du da genaue Zahlen? --Wolfgangbeyer 23:17, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, zu den kleinen Abweichungen kann ich nichts sagen, der Satz stand da und ich habe ihn nur erweitert. Wie die Aufteilung der Differenzen zustande kommt weiß ich nicht - vielleicht könnte da jemand an kompetenten Stellen recherchieren oder nachfragen. Die "genauen Zahlen" sind in den Tabellen abrufbar. Die Gezeitentabellen Deutschland haben den Nachteil daß sie nur den Zeitraum von einer Woche abdecken aber den Vorteil, daß sie direkt in eine Excel-Tabelle reinkopiert werden können, die man dann zur Berechnung der Differenzen erweitern kann. So ergibt die Tabelle von heute für Hamburg die Differenzzeiten zwischen den Extremen von 5:06 h für HW-NW am 12.11. bis zu 7:27 h für NW-HW am 08.11.. Die Gezeitentabellen weltweit decken längere Zeiträume ab, da müssen aber die Zeitangaben von Hand in eine (wenn schon vorhandene) Auswertungstabelle übertragen oder jeweils einzeln festgestellt werden. Vielleicht findet aber jemand eine bessere Quelle. Ob jetzt die Differenzen als Gesamt-delta oder als ungefähre ± - Werte (sie sind ja nicht exakt symmetrisch, und bei Hamburg müßte man dann aber von "mehr als dem Doppelten" von Azoren sprechen) angegeben werden, ist schließlich (mir) egal. Und auch, ob es dort wie jetzt oder bei den Küstenphänomenen plaziert wird. Örtliche Küsteneinflüsse kann ich mir bei den Azoren nicht vorstellen, wenn, dann sind es "Küsteneinflüsse" von den Amerikas, Grönland und Euro-Afrika. Aber vielleicht kann jemand auch aus der Welttabelle eine geeignete Stelle im Pazifik aussuchen und ausrechnen. Ah ja, und wenn ich tatsächlich für das Verschwinden eines Beitrags von dir verantwortlich sein sollte, dann war es tatsächlich ungewollt und ich kann mich nicht entsinnen, wie ich es bewerkstellingen konnte. Dann entschuldige ich mich. Mit freundlichen Grüßen --KaHe 13:43, 6. Nov 2004 (CET) --- Übrigens, ich bin der Ansicht, daß in dem Artikel jede Menge unverständlichen Kauderwelschs (mit dem "...in die Länge ziehen..." und "...alle Punkte..." und so, siehe die leidige Diskussion) steht und daß man die strittigen Texte vernünftig zusammenstreichen sollte. Jetzt sieht es so aus, als möchten da einige Autoren ihre eigenen Hypothesen unbedingt vertedigen.

Hallo KaHe, ich glaube ich hab's: Der größte Teil der Variationen des Ebbe-Flut-Abstandes dürfte durch die Neigung der Erdachse bedingt sein. Wenn der Mond so steht, dass die Nordhalbkugel zu ihm hingeneigt ist, dann ist benötigt ein Ort auf der Nordhalbkugel zwischen dem Flutpunkt auf der dem Mond abgewandten Seite bis zum Großkreis auf dem maximal Ebbe herrscht (und der nicht über die Pole geht!) unter Umständen natürlich deutlich weniger als 6 Stunden und zum anderen Flutberg dann entsprechend mehr. Wenn die Verbindungsline Erde-Mond dagegen senkrecht auf der Erdachse steht, sollten diese Variationen verschwinden (abgesehen von denen durch andere Ursachen bedingten). Das muss es sein. Die Variationen müssten dann um so größer sein, je weiter ein Ort vom Äquator entfernt ist. Ohne den Einfluss der Kontinente dürfte es etwa ab dem Polarkreis bei maximal geneigter Erdachse sogar nur noch einmal am Tag Ebbe und Flut geben. Erinnere mich, von solchen Orten schon mal gehört zu haben, konnte mir aber damals keinen Reim darauf machen. D. h. die beiden Ebbetäler würden sich dann von Tag zu Tag zeitlich gewissermaßen auf einen der beiden Flutberge zu bewegen, der dabei immer mehr an Höhe verlieren würde, und würden sich schließlich mit ihm dort zu einem einzigen Ebbetal vereinigen. Im Verlauf der nächsten 14 Tage würden sie dann wieder zum anderen Flutberg wandern und dort würde dann das gleiche passieren. D. h. man hätte dann Abstände zwischen Ebbe und Flut von 0 bis 12 Stunden! In den Tabellen kann ich allerdings solche dramatischen Effekte selbst bei 80° nördlicher Breite nicht auf Anhieb finden. Offenbar wird das durch irgendwelche kontinentbedingte Schwingungen verhindert. Ganz schön kompliziert. Auf jeden Fall dürfte aber die Neigung der Erdachse eine wesentliche Rolle spielen bei der Variation dieser Zeitabstände. Die elliptische Mondbahn dagegen verursacht nur Variationen von +-1,4 Minuten (hatte mich letztens verrechnet). Werde mir mal bei Gelegenheit eine Formulierung dazu ausdenken. Deine Kritik an den Formulierungen "...in die Länge ziehen..." und "...alle Punkte..." kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zur zweiten fehlt einfach ein klärendes Bild, wie es z. B. unter [1] zu sehen war - leider geht dieser schöne Link seit kurzem ins Leere. Hoffe, er "erholt" sich wieder. --Wolfgangbeyer 18:13, 6. Nov 2004 (CET)

Physikalische Erklärungen im Dutzend billiger

Ist es nicht eine Farce, dasa hier so getan wird, als sei die Erklärung der Gezeiten eine offene Frage?

Vielleicht hilft es, noch einmal ein ganz einfaches Modell zu betrachten, ich glaube es war vor einiger Zeit hier schon einmal angesprochen worden:

      (a)
       %
       %
(b)%%%(E)%%%(c)                                     (M)
       %
       %
      (d)

Die Erde (E) und der Mond (M) bewegen sich im freien Fall aufeinander zu, statt des Wassers haben wir vier Testmasse (a), (b), (c), (d) an der Erde mit Federn befestigt. Da das Mondschwerefeld bei (c) stärker ist als bei (E) und bei (E) stärker als bei (b), werden die Federn b-E und E-c gedehnt.

Pjacobi 11:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Die physikalischen Ursachen der Gezeiten sind nach meiner Ansicht nicht hundertprozentig erforscht. Allein der Gedanke, es wäre schlimm, wenn sie nicht völlig ergründet seien, würde ein Forschungshindernis darstellen. Wenn jeder sagt, das muss doch locker klar sein, kann nichts vernünftig geklärt werden und es treten dann immer mehr Widersprüche auf. Und, wenn es unterschiedliche theoretische Ansätze geben sollte, dann kann dies so schlimm auch wieder nicht sein. Zu deinem vereinfachten Modell der Verhältnisse zwischen Erde und Mond:

Nur an jedem Federende wirkt auch die Gravitationskraft der Erde, somit sind alle vier Federn knackhart zusammengepresst. Wenn dann der Mond auf Feder (c) wirkt rührt sich nichts. Wobei an Feder (b) ja auch die Zentrifugalkraft des Erde-Mond-Systems wirkt - aber auch nichts ausrichtet. Wie so oft wird man von mehreren und etwas komplexeren Bedingungen ausgehen: Hier gilt, dass sich die Federenden (a) und (d) in Richtung (M) neigen, da hier die Gravitationskraft der Erde nicht als Gegenkraft wirkt. Es treten Strömungen parallel zur Wasseroberfläche auf - aber wie gesagt - eine von vermutlich mehreren gleichzeitig wirkenden Ursachen. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 17:58 6. Okt 2004 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Die Federn lassen sich ohne weiteres so wählen, dass sie bei Berücksichtigung der Erdanziehungskraft im linearen Bereich sind. Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft haben wir hier nicht, es ist ein freier Fall. (a), (d) und (M) unterliegen den gleichen Kräften, da neigt sich nichts. --Pjacobi 18:24, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich will mal vermeiden, solch krasse Abkanzelungen zu benutzen. Wieso befinden sich Erde und Mond im freien Fall? Dann gäbe es einen Crash - den gibt es aber nicht - also befinden diese beiden Himmelkörper sich nicht im freien Fall, sondern in einem Kräftegleichgewicht zwischen ihren Gravitationskräften und der auf den Mond wirkenden Zentrifugalkraft seiner Kreisbahn.

Das oben angegebene war ein ganz einfaches Modell, das heißt nicht das tatsächliche Erde-Mond-System. Es ging darum zu veranschaulichen, dass Gezeitenkräfte auch ganz ohne Rotation entstehen. --Pjacobi 19:28, 4. Nov 2004 (CET)

Du verwendest ein Denkmodell bezogen auf die Verhältnisse Erde, Mond, Wasser, Erdkruste, d.h. beliebig ist dies nun auch wieder nicht. Weder Wasser noch Erdkruste befinden sich im linearen Bereich ihrer Elastizitätskurve, d.h. bezüglich einer vertikal wirkenden Mondgravitation haben wir wieder das Verhältnis, ein dünnes Gummiband zerrt an einem stramm festgeschraubten Eisenträger. Wie gesagt, das Wasser kommt richtig zum Strömen, wenn die Kräfte horizontal, parallel zur Wasseroberfläche wirken. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 23:58 6. Okt 2004 (CEST)

Was muss ich da lesen:

"Die physikalische Ursache der Gezeiten ist die Gezeitenkraft. Sie zieht die Erde entlang der Achse durch Erd- und Mondmittelpunkt in die Länge"

Solche Aussagen stellen eine Veralberung der Leser, der hier tätigen Autoren und insbesondere der Enzyklopäddie Wikipedia dar. Warum?: Es geht hier erstens um das Verhältnis von Größenordnungen, d.h. wenn auf einen Erddurchmesser von ca. 12000000 m eine absolut unbedeutende Änderung von 0,5 m auftritt, so darf hier keineswegs die Vorstellung von "in die Länge ziehen" beim Leser hervorgerufen werden. Wenn solche Aussagen zulässig sein sollen, dann wird demnächst akzeptiert, dass der Mond eine Banane sei. Als Ursache der Flut sind die paar Zentimeter sowieso nicht möglich. Bei seismographischen Messungen geht es um die Geschwindigkeit, mit der die Bewegung stattfindet. Wenn in 5 h maximal 0,5 m zurückgelegt werden, so handelt es sich um eine Geschwindigkeit von 0,05 $m/s$ oder 0,18 $km/h$. Diese Bewegung in einer Meerestiefe von 500 m bleibt wirkungslos. Leider müssen solche Eintragungen in Artikeln gelöscht werden, damit sich nicht absolutes Falschwissen durch permanente Publizierung als nicht mehr revidierbare Doktrin einprägt. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 17:10, 4. Nov 2004 (CET)

Wenn in 5 h 0,5 m zurückgelegt werden, so ist das eine Geschwindigkeit von 0,5 m pro 18.000 sec, also 0,00002777.. m/sec = 0,0001 km/h. Und du hast lt. deiner Benutzerseite Mathe studiert? Martin-Vogel 11:58, 5. Nov 2004 (CET)

Du darfst hier gerne Quellen angeben, die deine Ansichten belegen. Oder erklären, warum deine persönliche Ansicht Vorrang vor den gesammelten Ansichten aller anderen Diskutanden hat. Solange läßt du bitte die fragliche Stelle im Artikel. Danke --Skriptor ✉ 17:20, 4. Nov 2004 (CET)

Wir leben hier im deutschsprachigen Raum, wo bestimmte Aussagen eine Bedeutung haben und eine Vorstellung wecken. Der Herr Scriptor ist also der Auffassung, dass die "Erde in die Länge gezogen wird", wenn eine Änderung von 0,5 m auf 12 000 000 m stattfindet. Wie gesagt, dann ist halt beliebiger Schwachsinn formulierbar. Bei offenkundigem Blödsinn sind sowieso keine Belege erforderlich. Wobei es ja gerade der Sinn deiner Blödsinns-Einträge ist, dummes Zeug als permanent genannte Phrasen zu dreschen, um so rein verbal Dumm-Sachverhalte unrevidierbar in der deutschsprachigen Welt anzusiedeln. Solche Strategien kriegen wir schon weg - da sind wir richtig erfahren drin. Zum Schluss waren die Diktatoren mit den, die "weiße Wand ist schwarz" Zumutungen, immer die Verlierer. Also nix wie weg damit. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 18:12, 4. Nov 2004 (CET)

Zitat G.K.: "Bei offenkundigem Blödsinn sind sowieso keine Belege erforderlich." — Das ist wohl der Grund, warum du keine Belege für deine Behauptungen bringst. Martin-Vogel 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

Gerhard, dieses "die weiße Wand ist schwarz" hab ich schon ein paarmal gehört. Kannst du mir bei Gelegenheit erklären, was das bedeutet? --SirJective 18:58, 5. Nov 2004 (CET)

@ Martin-Vogel, bitte diskutiere inhaltlich und mach' nicht nur persönlich abwertende Bemerkungen. Wenn jemand schriebe, dass Walfische mit ihren Schwanzflossen das Meer flutend in Bewegung setzten, dann wäre diese Aussage absurd. Das sowieso von vielen Admins überstrapazierte Belegargument wird hier von dir in Bezug auf die Widerlegung offenkundig falscher Inhalte benutzt. Auch logische Argumentation ist sozial gewachsen und stellt eine zentrale wissenschaftliche Methodik dar, die auch hier Verwendung findet. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 11:46, 12. Nov 2004 (CET)

@ SirJective, Behauptungen der Art, dass die weiße Wand schwarz sei, sind ein Mittel, um per Desinformation bestimmte Regionen zu unterwerfen. Dies ist eine Begrifflichkeit aus der Zeit des kalten Krieges, dem Kampf der Systeme von damals Ost und West. Ich verwende diesen Ausdruck, wenn offenkundig hirnrissige Aussagen mit Brachialgewalt durchgesetzt werden sollen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 11:59, 12. Nov 2004 (CET)

Physikalische Erklärung

Um auch mal wieder über was sinnvolles zu diskutieren: Habe die physikalische Erklärung etwas überarbeitet und zwar:

• Den „Versuch einer anschaulicheren Formulierung“ fand ich nicht besonders gelungen. Insbesondere wurde dabei die zentrale Ursache der Gezeiten, nämlich die Inhomogenität der Gravitationsfeldes, völlig unterschlagen. Auch die Formulierungen „querab dieser Achse“ und „schräge Richtung“ sind alles andere als präzise. Habe daher diesen Teil noch mal umformuliert und vor allem auch gekürzt. Es gibt ja keinen Sinn, 2 Erklärungen zu präsentieren. Es ist aber sicher vernünftig, vor der Erklärung die zentrale Ursache und Wirkung zu schildern, aber eben nicht unbedingt mehr.
• „Erde und Mond rotieren um eine Drehachse, die durch den gemeinsamen Schwerpunkt von Erde und Mond verläuft und senkrecht zur Bahnebene des Mondes steht.“ Das steht sinngemäß ja schon unmittelbar davor. Habe es daher gestrichen.
• Stimmt: Die Fliehkräfte sind nicht überall gleich groß, wie da stand, aber am Äquator schon. Da diese Kräften so oft Ursache für falsche Erklärungen sind, habe ich diesen Passus in dieser korrekten Form wieder reingenommen.
• „Alle Punkte der Erde vollführen bei dieser Betrachtung synchron eine rotationslose Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km um die Drehachse des Erde-Mond-Systems.“ Das stimmt nicht. Nur das Zentrum der Erde bewegt sich so. Jeder Punkt der Erde hat seine eigene dazu parallele Drehachse. --Wolfgangbeyer 19:49, 5. Nov 2004 (CET)

- 2005 -

Folgen ziehen?

Die Diskussion wird hier sehr kontrovers bis unfreundlich geführt. Eine Darstellung beider Fronten im Artikel und eine ehrliche Argumentationsweise sind eigentlich zu empfehlen. Hier handelt es sich um eine Enzyklopädie und nicht um ein Warenhaus der Anschauungen. Sollte man sich auf ein Nebeneinander im Artikel oder besser noch eine einheitlichen Konsens nicht einigen können, hat man daraus auch Folgen zu ziehen. Ein Überarbeitungshinweis ist da das Minimum. Zwar wird nicht jeder gleich den Artikel für bare Münze nehmen, jedoch sind Verbreitung von Irrtümern sonst hoch wahrscheinlich. Besonders in den Weblinks könnte man beide Sichtweisen wiederspiegeln und nicht dur die beim Editwar gerade vorn liegende. Sehr gut finde ich beispielsweise [2]. Ansonsten wäre ich dafür die Seite zu favorisieren, die in der Wissenschaft am ehesten einen "commen sense" darstellt um den Charakter der Enzyklopädie Rechnung zu tragen. Inhaltlich halte ich mich jedoch bewusst zurück, da ich mich mit dem Thema nicht ausreichend beschäftigt habe und wohl auch nicht beschäftigen werde. Wer die von mir beschriebenen Kompromisse nicht zumindest teilweise akzeptieren kann, ist in meinen Augen jedoch kaum dafür geeignet hier zu editieren. Proklamationen des eigenen Wissens zu etwas Dogmaähnlichem helfen keinem weiter und die Argumente des anderen bzw. der Mehrheit (sowohl der Schreiber als auch der etablierten Wissenschaftler) dazu ignorieren führt zu nichts. Natürlich kann ich es aber auch niemandem zum Vorwurf machen, dass er nicht seine Freizeit dafür aufopfert um hier eine seriös unangreifbare Argumentationskette aufzubauen. Erschreckend finde ich die hier geführte Diskussion teilweise selbsternannter Experten in Anbetracht des doch vergleichsweise (zu Fragen der Physik heutzutage) einfachen Themas dennoch. Wie kann etwas derart Grundlegendes so unsicher diskutiert werden? Sowas kenne ich sonst nur aus Diskussionen mit "Klimakritikern" und diese zeichnen sich durch scheinlogische Ansätze und Fehldarstellungen der "Gegenseite" des IPCC aus. Dabei ist das Klima dann doch etwas komplexer als die Gezeiten. Oft mit der Schlussfolgerung, wer als letzter etwas sagt lag richtig, wer aufgiebt (meist wegen Entnervung durch den immer gleichen Stumpfsinn) lag falsch. Bei einem Enzyklopödie Artikel finde ich dies jedoch nicht tolerierbar. --Saperaud 22:44, 5. Jan 2005 (CET)

Wo kommt der 2. Flutberg (mondabgewandte Seite) her ?

Ich finde für diese Frage im eigentlichen Artikel keine Erklärung.

Es ist zwar von Kräften die Rede, die den 2. Flutberg bewirken, aber es wird nicht erklärt, welche Kräfte dies denn nun seien.

Im Falle des 1. Flutberges ist es klar, die Gravi-Kräfte des Mondes.

Aber welche Kräfte bewirken den 2. Flutberg ?

--J.Bell 15:34, 7. Jan 2005 (CET)

Ich zitiere aus dem Artikel: ... An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft gerade das Kraftfeld, das zu Ebbe und Flut führt. Da die Anziehungskraft des Mondes auf der dem Mond zugewandten Seite größer ist, ergibt sich dort eine dem Mond zugewande Kraft, und da sie auf der entgegengesetzten Seite schwächer ist, ergibt sich dort eine vom Mond abgewandte Kraft. Diese Kräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen dort zu jeweils einem Flutberg, wobei sich die Erde im Bereich zwischen diesen Flutbergen entsprechend verjüngt. --Wolfgangbeyer 18:52, 7. Jan 2005 (CET)

Es scheint mir doch aber zumindest verwirrend, widersprüchlich wenn nicht sogar falsch dargestellt zu sein.

Auf der dem Mond abgewandten Seite subtrahieren sich die Kräfte (Mondanziehung und Fliehkraft). Damit der 1. Satz einigermaßen richtig bleibt, müßte also von Vektorsumme die Rede sein. Solches ist einem als Laien aber nicht so ohne weiteres klar.

Der 2. Satz (bezogen auf das Zitat) ist doch aber falsch oder völlig verwirrend. Wieso ergibt sich daraus, daß die Gravikraft des Mondes auf der mondabgewandten Seite schwächer ist als auf der mondzugewandten Seite eine Kraft, die mondabgewandt ist?? Das kann doch nicht richtig sein ... die Kraft ist doch immer noch mondzugewandt, nur eben schächer ... aber doch nie mondabgewandt.

Aber immerhin ist in dem Zitierten ja noch von der Fliehkraft die Rede (aus der monatlichen Rotation der Erde um Mond-Erde-Schwerpunkt)

Im Weiterem wird es in dem Artikel doch nun aber völlig verwirrend, weil dem zitierten Absatz total widersprechend.

Zitat aus dem Artikel:...Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Dabei wird übersehen, dass diese Fliehkraft auch in den Regionen der Ebbe eine radial nach außen zeigende Komponente hat.

Ich meine es jetzt so kapiert zu haben, dass es gerade die Fliehkraft ist, die auf der mondabgewandten Seite den 2. Flutberg erzeugt. Die Fliehkraft, die durch Rotation um den Mond-Erde-Schwerpunkt erzeugt wird. Die ist nämlich tatsächlich am Stärksten auf der mondabgewandten Seite.--J.Bell 22:33, 7. Jan 2005 (CET)

Die Kräfte sind allerdings vektoriell zu addieren. Das ergibt sich, ohne dass das Wort Vektor fällt, aus dem Satz zur Fliehkraft: Im Erdmittelpunkt wird sie (die Fliehkraft) exakt durch die Anziehungskraft des Mondes kompensiert. An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft gerade das Kraftfeld, das zu Ebbe und Flut führt. Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft überall gleich ist, wie im Text steht, und die Anziehungskraft des Mondes auf der mondabgewandten Seite schwächer ist als im gemeinsamen Schwerpunkt, wo beide sich kompensieren, dann ist an der mondabgewandten Seite die Summe der beiden Kräfte nach außen gerichtet. Bei den Fliehkräften bzw. der Rotation muss man höllisch aufpassen, welche denn gemeint ist. Oben ist genau beschrieben: Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation). Diese Fliehkraft spielt ist die entscheidende und nicht die einer echten(!) Rotation der Erde um sich selbst: Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Es ist übrigens nirgendwo nur die Gravitation oder nur eine Fliehkraft verantwortlich sondern überall nur die Summe aus beiden, wobei auf der mondzugewandten Seite die Gravitation betragsmäßig größer ist und auf der anderen diese spezielle Fliehkraft. An diesen beiden Stellen ist es betragsmäßig eine Differenz und sie ist übrigens winzig im Vergleich zu den Beträgen der Einzelkräfte. Es ist eben etwas knifflig, das nur mit Worten zu schildern, wie ja auch zu Beginn der Erklärung geschrieben steht. Am besten wäre natürlich ein Grafik zu den Kräften, z. B. wie in http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm Bild 6, dem ersten Weblink am Artikelende. --Wolfgangbeyer 02:19, 8. Jan 2005 (CET)

Die Kräfte sind allerdings vektoriell zu addieren. Das ergibt sich, ohne dass das Wort Vektor fällt, aus dem Satz zur Fliehkraft:

Das ist zwar korrekt, aber es kann ja nicht darum gehen lediglich formal korrekte Aussagen zu machen. Ich als absoluter Laie, muß da erstmal drüber nachdenken, bis mir die entsprechende Erleuchtung kommt. Hätte dort Vektorsumme gestanden, statt nur Summe wäre mir das schon beim ersten Lesen klar gewesen.

Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft:

Auch der Halbsatz ist doch schon falsch, auch wenn er sich so im Artikel wiederfindet. Der ganze diesen Satz beherbergende Absatz des Artikels ist doch irgendwie völlig verkehrt. Die Erde dreht sich einmal im Monat um den Schwerpunkt Erde-Mond. Dieser Schwer/Drehpunkt liegt aber innerhalb der Erde. Fliehkräfte aber weisen doch stets vom Drehpunkt aus nach aussen. Ergo ist doch die Fliehkraft nicht stets vom Mond weggerichtet, sondern in den Punkten die dem Mond zugewandt sind, ist auch die Fliehkraft dem Mond zugewandt. Die Fliehkraft wäre nur dann stets vom Mond weggerichtet, wenn der Schwer-/Drehpunkt von Mond/Erde sich außerhalb der Erde befände. Tut er aber nicht, er befindet sich innerhalb.

Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation):

Auch nachdem 30. Leseversuch erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Der Begriff (so genannte Revolution ohne Rotation) sagt mir ebensoviel wie ein in chinesischer Sprache gehaltener Wetterbericht. Nocheinmal : Wiki ist doch nicht als von Fachleuten für Fachleute gedacht.--J.Bell 14:26, 8. Jan 2005 (CET)

Auf den Begriff Vektorsumme hatte ich genau in Hinblick auf Laien verzichtet. Statt dessen steht dort "Im Erdmittelpunkt wird sie (die Fliehkraft) exakt durch die Anziehungskraft des Mondes kompensiert. " Das geht nur wenn man sie vektoriell addiert. Das sollte sinngemäß auch ein Laie verstehen, der noch nie den Begriff Vektor gehört hat. Da alle betrachteten Kräfte parallel sind, ist strenggenommen auch gar keine vektorielle Addition nötig sondern es genügt sogar die Addition von Zahlen mit unterschiedlichen Vorzeichen. Genau in diesem Sinne kann man "An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft ... " ja verstehen. "Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft.. " ist für diese Art der Rotation völlig korrekt. Die Rotation um die es geht, ist in http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm Bild 5 dargestellt inkl. der zugehörigen Fliehkraft Z_b, die auch noch mal in Bild 6 zu sehen ist. Ich habe im Text sehr viele Worte investiert, um das unmissverständlich in Worte zu fassen, denn es ist tatsächlich nicht einfach: "Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte hilfreich, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation). Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung wie der Erdmittelpunkt nämlich eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km. Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft überall auf der Erde gleich. Sie ist stets vom Mond weg gerichtet." Der drittletzte Satz ist genau betrachtet sogar redundant. Schwierig, das nur mit Worten noch präziser zu beschreiben. --Wolfgangbeyer 17:57, 8. Jan 2005 (CET)

Okay ... ich habs endlich kapiert ... dieses Modell von der 'Revolution ohne Rotation' ... mein Gott war das eine schwere Geburt. Ohne die von Ihnen angeführte Zeichnung ist es nicht zu kapieren. Aber ... woher weiß ich, daß das Modell das Richtige ist ? Warum sollte dieses Modell gegenüber dem normalen Rotationsmodell richtiger sein ?

Ich habe mal gerechnet ... und die Rechnung unter einem neuem Kapitel eingestellt. thx für die Geduld im Übrigen.--J.Bell 13:37, 9. Jan 2005 (CET)

Erklärung von Ebbe und Flut

Ich postuliere (und hoffe, dass alle folgen können):

• Erde und Mond rotieren um einen gemeinsamen Schwerpunkt.
• Das Erde-Mond-Rotationssystem ist im Gleichgewicht.
• Es wirken somit im Mittel auf die Erde keine Kräfte. Deshalb ist eine Betrachtung im "Stillstand" oder mit Bezugssystem Achse Erde-Mond zulässig.
• Da die Erde kein Massepunkt ist sondern eine räumliche Ausdehnung hat müsste man sie eigentlich in allen Betrachtungen so behandeln (Finite-Elemente-Methode).
• Summarisch darf man sagen, die vom Mond stärker angezogenen Teile werden durch Teile kompensiert, die von Mond weniger stark angezogen werden.
• Die Anziehung ist am stärksten auf der Seite wo der Mond ist.
• Das Anziehungs-Defizit ist dort am größten auf der dem Mond abgewandten Seite.

Fazit: Wenn wir die Erde als Gesamtheit betrachten erhalten wir den Gleichgewichtszustand. Betrachten wir dabei die Erde ein "modulares Objekt" das in sich selbst nicht homogen ist, so offenbaren sich die für die Ebbe-und-Flut-Bildung ausschlaggebenden Differenzen.

Bitteschön - jetzt sollte das allerdings noch artikelgerecht aufgearbeitet werden. Das zu leisten ohne dass dabei die Klarheit auf der Strecke bleibt ist natürlich schon eine gewisse Leistung. Wer mag?

-- Alexander.stohr 03:43, 9. Jan 2005 (CET)

"Es wirken somit im Mittel auf die Erde keine Kräfte" >richtiger: "Es wirken auf die Erde keine resultierenden Kräfte im Rotationssystem Erde/Mond" und auch das ist nicht ganz richtig denn deren Entfernung zueinander nimmt beispielsweise zu

Darauf will ich es aber auch bewenden lassen. Die ganze Betrachtung ist etwas undurchsichtig und die Schlussfolgerung ist auch etwas "gewagt".--Saperaud 05:41, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Alexander, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, hast Du in dem Artikel die Hinweis darauf vermisst, dass bei der Bewegung der Erde als starres Ganzes für jeden einzelnen Massenpunktes der Erde eine bestimmte Kraft nötig ist, und das inhomogene Kraftfeld des Mondes die aber nicht überall liefert. Habe mich mal dazu hinreißen lassen, das einzubauen, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob das nicht eher verwirrt. Denn es ist ja eher eine zusätzliche Interpretation, die einem bei dem eigentlichem Problem, nämlich der anschaulichen Erklärung der Form(!) des Gezeitenkraftfeldes, mit der hier so viele ihre Probleme haben, wenig hilft. --Wolfgangbeyer 10:41, 9. Jan 2005 (CET)

Rechnung zu den Kräften

Ich habe mal versucht zu rechnen, wenn auch die Wahrscheinlichkeit, daß ich richtig rechnete, leider nicht sehr groß ist. Ich habe versucht auszurechnen wieviel Kraft auf jeweils 100 Tonnen Wasser (100 Tonnen ... der Anschaulichkeit wegen) durch Mond und Rotation ausgeübt werden. Daten:

	kg		meter
Mond	7,348E22	Mond-Erde	3,84405E8	Umlaufzeit	27 d 7 h 43,7m
Wasser	1E5	Erdradius	6,378E6	Umz in sec	2.360.622
		Erde-Drehp	4,74E6	$\omega ^{2}$	7,0845E-12
				GravitationsKonst.	6,6742E-11

Als Zwischenergebnis der Kräfte in kp auf 100 to Wasser egibt sich: wobei ich allen Kräften die mondzugewandt sind positives, mondabgewandten Kräften ein negatives Vorzeichen gegeben habe.

	Gravi Kraft Mond	normale Rotation	Revolution ohne Rotation
Mondzugewandt	3,432	1,160	-3,358
Erdmitte	3,319	-3,358	-3,358
Mondabgewandt	3,211	-7,877	-3,358

Daraus errechne ich jetzt die Flut(Gezeiten)kräfte in kp auf jeweils 100 to Wasser.

	Gravi Mond allein	normale Rotation	Revolution ohne Rotation
Mondzugewandt	0,113	4,592	0,074
Mondabgewandt	0,107	4,665	0,147

Vorrausgesetzt ich habe richtig gerechnet, wogegen wie schon erwähnt eine ganze Menge spricht, ... dann wäre das Modell 'Revolution ohne Rotation' ausgeschieden, da es auf der mondabgewandten Seite doppelt so hohe Kräfte für die Flut am Wirken sieht, als auf der Mond zugewandten Seite. --J.Bell 13:38, 9. Jan 2005 (CET)

Am Erdmittelpunkt müssen sich die Mondanziehungskraft und die Fliehkraft exakt kompensieren. Die hast da aber eine Differenz von 0,039, warum auch immer. Vielleicht hat eine Deiner Eingangsgrößen einen Fehler von ca. 1%. Das genügt schon, denn du bildest schließlich eine Differenz von zwei fast gleich großen Zahlen. Da die Mondumlaufbahn eine Ellipse ist, müsste man sich schon genau überlegen, welche Abstände man denn nun einsetzt. Genau genommen muss der gewählte Mondabstand auch exakt zum gewählten Abstand von Erdmittelpunkt zum gemeinsamen Schwerpunkt passen. Wenn ich Deine Gezeitenkräfte um diese 0,039 korrigiere, komme ich auf 0,113 auf der mondzugewandten und 0,108 auf der mondabgewandten Seite. Das sähe doch schon ganz gut aus ;-). --Wolfgangbeyer 15:01, 9. Jan 2005 (CET)

Die Argumentation mit der Fliehkraft ist tatsächlich die "richtigere". Zum Thema Inertialsystem sollte man diesen Webseite einmal lesen: http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Inertialsystem.html

Eine Frage, die mich beim Lesen des Absatzes zu den 4 Kräften umtrieb, ist, ob es Zufall ist, dass die Fliehkraft und Zentrifugalkraft fast gleich gross sind. Was wäre, wenn der Mond viel größer/kleiner wäre. Wäre dann die Graviationskraft deutlich größer/kleiner als die Zentrifugalkraft? Und hieße das nicht, dass es bei einem größeren/kleineren Mond gar keinen Flutberg auf der Mondabgewandten Seite gäbe, weil dann auch hier die Gravitationskraft überwiegt? Ich finde, dass sind Fragen, die dem Leser bei den gelieferten (guten) Erklärungen sofort durch den Kopf schießen und im Artikel beantwortet werden sollten. --84.178.69.204 22:37, 2. Aug 2006 (CEST) Johannes

Sie sind nicht nur etwa gleich gross, sondern im Mittel (über alle Atome der Erde) EXAKT gleich gross. Man kann es sich leichter vorstellen, indem man die Fliehkraft auf dem Mond betrachtet, welche wiederum auf dem Monad im Mittel exakt der Beschleunigung im Erdgravitationsfeld entspricht. Wenn die Erdgravitation schwächer wäre, würde sich der Mond auf einer entfernteren Umlaufbahn bewegen. Bei konstanter Geschwindigkeit des Mondes würde er nun mehr Zeit brauchen, um die Erde zu umrunden. Also nimmt seine Winkelgeschwindigkeit ab und somit auch seine Fliehkraft, so dass er wieder ein Gleichgewicht hergestellt ist. Bei höherer Gravitation wäre die Umlaufbahn des Mondes kleiner, die Fliehkraft höher und die Gezeitenkräfte stärker, aber nicht relativ zum Mittelpunkt verschoben. (jedenfalls nicht aus hier diskutiertem Grund, siehe: Ursache ungleicher Stärken der Gezeitenkräfte auf gegenüberliegenden Punkten der Erde)

-- Daniel rudloff 16:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Lösungen

Was diese Diskussion zeigt ist eines, die anschauliche Überzeugungskraft fehlt noch und ist ohne eine Darstellung der Mond-Erde Rotation kaum machbar. Ich will nicht sagen das ich Experte bin, selbst unser Geologie Professor hat vor 200 Studenten gestanden das nicht verstanden zu haben (und sein Buch hat ein Kapitel über die Gezeitenentstehung), jedoch traue ich mir ein Urteil über die Verständlichkeit der Quellen zu. Der Weblink schafft das aber auch nicht, zum Großteil wegen der verzichtbaren und für mich immernoch nicht nachvollziehbaren Herumreiterei auf Z_a. Was der Leser aber verstehen muss ist Z_b und damit die dortige Abbildung 5. Zudem ist an einer Stelle von einer größtenteils auf flüssigem Magma bestehenden Erde die Rede und das ist schlichtweg falsch. Wie jemand der "mal eben" die Entstehung der Gezeiten richtig verstehen will folgendes zu einem zu einem Homogenen Ganzen vereinen soll ist mir schleierhaft:

• "Die differentielle Schwerkraft des Mondes ist der einzige Grund für das Entstehen beider Flutberge." (sehr unredlich, im Artikel gilt dies nur für den Fall des "freien Falls" wo Z_b eben mal schnell ersetzt wird, um dann ein generalisierendes Statement ohne Z_b zu machen)
• dann ein mysteriöses Z_b das überall auftaucht, nichts anderes als die Fliehkraft ist und schließlich bzw. plötzlich keinen Anteil an der Entstehung der Flutberge hat (ich fand durch die differentielle Schwerkraft nur erklärt, warum die Flutberge unterschiedlich hoch sind, nicht das sie perse nur wegen ihr existieren).

Im Vergleich mit dem Flash bei diesen Link ist das um Welten unanschaulicher und abstrakter, zudem wohl noch teilweise unnötig oder sogar inkonsequent bis falsch. Auch gibt so eine Animation mehr her als ein zwei Fälle Schema in denen nichts sichtbar rotiert. Ich würde daher die Links vertauschen. Einverstanden? --Saperaud [ @] 16:10, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich finde beide Darstellungen haben ihre Vor- und Nachteile. "Die differentielle Schwerkraft des Mondes ist der einzige Grund für das Entstehen beider Flutberge." Finde ich schon ok. Weiter oben wird die differentielle Schwerkraft ja definiert als lokale Variation von G. Und da Z_b konstant ist, hat die Gezeitenkraft T= Z_b+G ja genau die selben lokalen Variationen. Letztlich ist es natürlich eine müßige Frage, welcher der beiden Summanden einer Summe zum Ergebnis beiträgt. Aber wegen der Konstanz von Z_b ist es in diesem Fall schon sinnvoll, die lokale Variation von G hervorzuheben. Dass die Überlegung nur für den freien Fall zutrifft, kann ich nicht sehen. Es wird ja erklärt, dass auch im freien Fall ein identisches Z_b zu berücksichtigen ist. Die Betrachtung von Z_a macht die Ausführungen zwar länger und aufwändiger, aber es begründet, warum man diese Kräfte weglassen kann, denn man sieht, dass sie überall gleich und nach außen gerichtet sind, so dass sie nicht zu den Flutbergen beitragen. Bei der Betrachtung in http://www.greier-greiner.at/hc/gezeiten.htm fällt das eher etwas vom Himmel und wird unterschlagen: "Natürlich rotiert die Erde auch um ihre eigene Achse (lassen wir das mal beiseite)" Außerdem fehlt auf dieser Seite etwas äquivalentes zu dem Bild (5), das schon recht zentral und wichtig ist. Besteht die Erde nicht größtenteils auf flüssigem Magma oder zumindest aus nicht formstabilem Material? Dass die beiden Flutberge unterschiedlich hoch sind wird bei http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm eher nicht gut erklärt, nämlich der Umstand, dass die Mondanziehung vom Erdmittelpunkt aus zum Mond hin rascher zunimmt als sie vom Mond weg abnimmt, da sie nicht linear sondern proportional 1/r² ist. Aber richtige Fehler kann ich eigentlich nicht erkennen. Vielleicht sollten wir einfach beide Links bringen. --Wolfgangbeyer 23:00, 31. Mär 2005 (CEST)

Nur der äußere Kern besteht aus flüssigem Magma wie dessen Seismik vermuten lässt. Mantel, Kruste und innerer Kern bestehen aus festem, jedoch teilweise duktilem Material. Die wenigen Magmenkammern direkt unter der Kruste sind für eine Betrachtung der gesamten Erde vernachlässigbar. Die Viskösität ist hier unterschiedlich jedoch sollte man "der Matel fließt" nicht mit "der Mantel ist flüssig" übersetzen. Gesteine fließen unter hohen Drücken eben ein paar Zentimeter im Jahr und über Jahrmillionen kommt da einiges zusammen, jedoch sind Gesteine absolut fest. Ich möchte nicht wissen wie das Erdmagnetfeld sonst aussehen würde.

Die Äqivalenz ist zu Bild fünf ist das zweite Flash mit Kräften und Bahnen (man muss auf »> drücken). Wenn es darum geht die Gezeiten zu erklären und zwar für Laien und ohne irgendwelchen Schnickschnack, so habe ich noch nie gesehen das hierzu die Eigendrehung genutzt wurde bzw. das Z_a von oben. Wenn man nun die "normalen" Erklärungen angehen will, was bringt es da etwas zu entkräften, was diese nicht benutzen? Für Laien finde ich es aber gerade fatal und verwirrend das man in der dortigen Beschreibung so wirkt als hätte man nachgewiesen, das die Fliehkraft keine Rolle spielt und das allein dadurch, das man sie nicht Fliehkraft sondern, um die Leser gezielt dahin zu lenken wohin man will, Z_b nennt. An einer Stelle scheint man sogar zu nutzen, das vielen Lesern nicht klar ist, das Fliehkraft und Zentrifugalkraft ein und dasselbe sind bzw. das die Fliehkraft eine durch die Trägheit bedingte Scheinkraft ist. Für den Anspruch hier Missverständnisse klären zu wollen wirkt dieser Stil auf mich sehr ungewöhnlich.

Ich glaube aber eher wir reden aneinander vorbei und es ist das alte Problem, das dann doch etwas tiefer geht. Ich habe jedoch, obwohl ich in diesem Bereich selbst eine Art Laie bin, schon zu oft Argumentationen von Klimakritikern gehört und zerpflückt, um nicht skeptisch zu werden, das hier (also beim Link) jemand seine Privatmeinung mit unsauberen Methoden anderen aufdrückt. Ob sich dieser Verdacht erhärtet werde ich noch sehen, aber er ist zumindest schon einmal da. Die Behauptung die "Fliehkraft spielt keine Rolle" halte ich für falsch und das ist gänzlich unabhängig davon ob da im freien Fall Z_b durch etwas gleichwertiges ersetzt wird, denn da steht eben gerade nicht "beim freien Fall spielt die Fliehkraft keine Rolle und die Flutberge treten trotzdem auf". Etwas anderes wird da aber mE nicht wirklich nachgewiesen bzw. behauptet.

"Letztlich ist es natürlich eine müßige Frage, welcher der beiden Summanden einer Summe zum Ergebnis beiträgt." Wenn man behauptet in dieser Gleichung exisitere kein Z_b oder dieses wäre im Falle eines Rotationssystems nicht die Fliehkraft, so halte ich das für eine ganz und garnicht unwichtige Frage den Laien folgern einfach "Fliehkraft hat mit Tiden überhaupt nichts zu tun". Hälst du diese Aussage für richtig oder nicht? Jeder Leser der nichts hinterfragt wird den Artikel im Monent mit dieser Aussage verlassen und wenn ich mich nicht täusche wird das in der angebenen Darstellung keineswegs gezeigt, sondern nur behauptet und durch Formulierungstricks einigermaßen undurchsichtig gemacht. Ein paar Beispiele:

„Eingangs haben wir die Frage gestellt, ob es auch dann zwei Flutberge gäbe, wenn keine Fliehkraft vorhanden wäre, d.h. wenn Erde und Mond im freien Fall aufeinander zufielen. Diese Frage ist jetzt leicht zu beantworten. Z_b ist eine Scheinkraft, die sich als Gegenkraft zur Mondgravitation aus der Trägheit der Erde ergibt, die sich dagegen "wehrt", im Kreis herumbeschleunigt zu werden. Beim freien Fall tritt an diese Stelle die Trägheitskraft der Erde, die der Beschleunigung durch die Gravitation entgegenwirkt. Diese sieht genauso aus wie Z_b, und folglich ergibt sich das gleiche Feld T (nur ändert es diesmal nicht ständig seine Richtung, wie bei der Rotation). Es gäbe also auch ohne Fliehkraft zwei Flutberge.

Die differentielle Schwerkraft des Mondes ist der einzige Grund für das Entstehen beider Flutberge.“

Man könnte auch schreiben Z_b ist die Fliehkraft, warum nutzt man hier eine Dastellung mit Scheinkraft und Trägheit ohne dieses "Detail" zu erwähnen? "Diese sieht genauso aus wie Z_b" ist eine Behauptung die nicht begründet wird aber begründet werden müsste, wenn die zentrale Aussage darauf fusst. An diesem Abschnitt kann alles richtig sein, aber ein Laie liest hier nicht das es sich lediglich um das Gedankenexperiment des freien Falls handelt und dieses nichts mit dem Rotationssystem zu tun hat. Ein Laie würde das Endresultat einfach auch auf den Fall der Rotation übertragen und behaupten da hätte gestanden "Fliehkraft und Tide" haben nichts miteinander zu tun anstatt das hier klein und am Rand erwähnte "Es gäbe also auch ohne Fliehkraft zwei Flutberge" (die eigentliche Aussage des ganzen). Ich halte das für Absicht, denn wäre dies keine, so würde die ganze dort gemachte Argumentation müssig und man hätte die Behauptung "Leider ist diese Erklärung so stark vereinfacht, dass sie falsch ist!" (dieser Stil ist seeeehhhr typisch für "Parawissenschaftler") nicht wirklich begründet.

Die zu entkräftende These: "Die Erde eiert nun also um diesen Punkt und die Fliehkraft verursacht den zweiten Flutberg auf der mondabgewandten Seite der Erde."

Wo und wie steht an dieser Stelle das beim freien Fall keine zwei Flutberge gäbe? Was hat diese Aussage, um die sich das ganze Häckmäck dreht, mit dem freien Fall zu tun? Wer nutzt das Vokabular "eiern" in einer solchen Erklärung? Wiederum ein Punkt der mich hellhörig werden lässt. Es gibt ungefähr fünf bis zehn solche Stellen, doch genau gezählt habe ich noch nicht. --Saperaud [ @] 08:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Uff, eine lange Rede ;-). Mir fehlt ein wenig die Zeit, da in allen Details angemessen drauf einzugehen. Du hast schon recht, wenn Du meinst, dass man diese Dinge besser erklären könnte, aber Deinen Verdacht, da würde jemand mit faulen Tricks seine (falsche, parawissenschaftöliche) Privatmeinung an den Mann bringen wollen, kann ich aber nicht teilen. Es ist auch die Frage, von welcher Fliehkraft man spricht, wenn man sagt, sie spiele keine Rolle. Für die der echten Rotation der Erde z. B. einmal im Monat oder gar die tägliche stimmt das schon. Für die der Rotation ohne Revolution (Z_b) ist es übertrieben, aber es stimmt insofern, als diese Kraft nicht das wesentliche ist, sondern die räumliche Inhomogenität der Mondanziehung. "Beim freien Fall tritt an diese Stelle die Trägheitskraft der Erde, die der Beschleunigung durch die Gravitation entgegenwirkt. Diese sieht genauso aus wie Z_b, und folglich ergibt sich das gleiche Feld T " Das ist inhaltlich völlig ok und auch ein vernünftiger Ansatz, um zu zeigen, dass Fliehkräfte für die Gezeiten nicht das Wesentliche sind. Den Satz, dass "Fliehkraft mit Tide überhaupt nichts zu tun habe", kann ich dem Text eigentlich nicht so entnehmen. Es wird auch ganz gut klar gemacht, dass es bei einem homogenen Kraftfeld des Mondes überhaupt keine Flutberge gäbe. Klar kann man es vielleicht noch verständlicher ausführen. Zumindest wehrt er sich erfolgreich gegen die Ansicht, irgendwelche Fliehkräfte seien insbesondere für den 2. Flutberg zuständig und für der erste würde auf der Mondanziehung selbst (und nicht deren Inhomogenität) beruhen. Dass es sich bei Z_b um eine Fliehkraft handelt, wird ja auch gar nicht unterschlagen: "somit erfährt auch jeder Punkt die gleiche Fliehkraft mit der gleichen Richtung (rotes und blaues Zb in Bild 5)" Du schreibst " Wo und wie steht an dieser Stelle das beim freien Fall keine zwei Flutberge gäbe?" Implizit natürlich schon, denn wenn ausschließlich eine Fliehkraft den 2. Flutberg erzeugen würde, dann gäbe logischerweise ohne Fliehkraft diesen 2. Flutberg nicht. Ich finde eigentlich das unbegründete Hinwegwischen von Aspekten in http://www.greier-greiner.at/hc/gezeiten.htm schlimmer, und zwar hinsichtlich der Rotation der Erde selbst: "Natürlich rotiert die Erde auch um ihre eigene Achse (lassen wir das mal beiseite)" Das ist einfach etwas wenig. Ein/zwei erklärende Sätze wären schon angebracht. "Bitte beachten, dass die Drehung der Erde um sich selbst - also Tag/Nacht - hier nicht gezeigt wird, sie wäre ohnehin viel zu schnell und würde nur verwirren." Das ist ja nun das allerletzte Argument dafür, sie nicht zu diskutieren ;-). Und "In der Realität sieht es so aus, wie es im 2. Bild ("»" klicken) zu sehen" Das ist glatt gelogen. Als Laie käme ich mir da ziemlich verarscht vor ;-). --Wolfgangbeyer 20:05, 17. Apr 2005 (CEST)

Es stimmt schon, beide haben ihre Schwächen und besonders "Realität" ist da ein dehnbarer Begriff, wenn ich jedoch als "Neuling" an die Sache rangehen würde, so könnte ich mit der Animation mehr anfangen als mit den vergleichsweise willkürlichen und schwer verständlichen Konstrukten im zweiten Link. Ich sags mal so, der Autor kommt dort einfach nicht zu Potte und verspielt daher mE sein Endkommentar er könne damit etwas zum Verständnis des Problems bei Laien beitragen. Wenn man einem Laien sagen würde beide Links sagen, wenn man von gewissen Inkonsistenzen einmal absieht, das gleiche, so würde dieser nur den Kopf schütteln und auf RTL2 zappen. Der wesentliche Felgriff den man sich oft bei den üblichen Erklärungen leistet, ließe sich in einem kurzen Abschnitt mit Hilfe einer einfachen Vektoraddition erklären, welcher aber bei beiden nur halbherzig gemacht wird. Wer sich näher damit beschäftigt kann beim vergleichen und durchakern beider Texte aber zumindest das Phänomen wirklich verstehen, denn ansonsten werden sie einem sowieso ein Rätsel bleiben (sind eben keine Auswendiglernerklärungen). Wenn man ein paar zugkräftige Abbildungen hätte, könnte man das aber auch hier erklären und auf die Links verzichten. Mal schauen. --Saperaud [ @] 21:59, 17. Apr 2005 (CEST)

Rückwirkungen auf Erde und Mond... wo kommt die Energie her?

Hallo!
Unter Rückwirkungen auf Erde und Mond wird gesagt, dass der Mond sich von der Erde entfernt da sich die Rotationsgeschwindigkeit beschleunigt. Aber wo kommt die Energie dafür her? Durch Ebbe und Flut wird die Erde abgebremst (Meer wird durch Bewegung aufgeheizt -> 'Energieverlust') --daraus müsste folgen--> Die Rotationsgeschwindigkeit wird geringer -> der Mond kommt näher an die Erde! -- Vielleicht habe auch ich einen Denkfehler aber seit ich denken kann habe ich immer nur diesen Zusammenhang gehört.
Gruß Thomas Hmilch 12:28, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Energie wird der Rotationsenergie der Erde entnommen. Ein Teil geht in die potentielle Energie des Mondes und einer in Gezeitenreibung. --Wolfgangbeyer 14:39, 24. Apr 2005 (CEST)

Habe mir die entsprechende Stelle noch mal angesehen und einen Fehler entdeckt. Die permanente Kraftkomponente in Flugrichtung führt nicht zu einer Beschleunigung, wie dort stand, sondern direkt zu einem Zuwachs an potenzieller Energie. Da die Geschwindigkeit und damit die kinetische Energie auf einer höheren Umlaufbahn niedriger ist, nimmt diese ab und vermehrt zusätzlich die potenzielle Energie des Mondes. --Wolfgangbeyer 22:39, 24. Apr 2005 (CEST)

Widersprüchlicher Absatz raus

Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Die Verhältnisse werden oft irreführend so dargestellt, als wäre die nach außen gerichtete Fliehkraft auf der dem Mond abgewandten Seite für die Flut dort verantwortlich. Dabei wird jedoch übersehen, dass diese Fliehkraft überall auf der Erde den selben Wert hat, wie obige Überlegung zeigt, und daher nicht die Ursache einer Verformung der Erdoberfläche sein kann, anders als die Anziehungskraft des Mondes. Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Dabei wird übersehen, dass diese Fliehkraft auch in den Regionen der Ebbe eine radial nach außen zeigende Komponente hat.

Wenn jemand eine scheinkraft-freie Erklärung liefern will, die auch noch didaktisch brauchbar ist, bitteschön, dann soll er das tun. Aber der obige Absatz schafft nichts weiter als Verwirrung und ist zudem noch falsch. Zwei Abschnitte weiter oben wird (korrekt) beschrieben, wie sich der mondabgewandte Flutberg durch die Fliehkraft erklären lässt. Man kann nicht gleich anschliessend behaupten, das Ganze habe nichts mit Fliehkraft zu tun. Es ist korrekt, dass die Fliehkraft (bezogen auf Revolution ohne Rotation) überall auf der Erde gleich ist. Aus genau diesem Grund kann man mit ihr den mondabgewandten Flutberg erklären, denn sie zeigt vom Mond weg. Und man kann sie (in Kombination mit der Anziehungskraft des Mondes) für die Verformung der Erdoberfläche verantwortlich machen. Die zwei letzten Sätze des Absatzes erzeugen noch mehr Verwirrung. Die Fliehkräfte bezogen auf die monatliche Rotation haben zwar im "Ebbegebiet" eine nach aussen gerichtete Komponente. Aber diese entspricht genau der Komponente, für die die Rotation um den Erdmittelpunkt verantwortlich gemacht wird. Lässt man diese weg (wie weiter oben korrekt dargestellt), landet man wiederum bei der richtigen Lösung. --Zumbo 01:02, 27. Aug 2005 (CEST)

"Zwei Abschnitte weiter oben wird (korrekt) beschrieben, wie sich der mondabgewandte Flutberg durch die Fliehkraft erklären lässt." Das ist nicht korrekt. Es wird beschrieben, wie er sich über die Summe(!) dieser Fliehkraft und der Gravitationskraft des Mondes erklären lässt. "Man kann nicht gleich anschließend behaupten, das Ganze habe nichts mit Fliehkraft zu tun." Das wird auch nicht behauptet, sondern dass diese Fliehkraft (allein!) dafür nicht verantwortlich ist. Bitte gründlich lesen, was da steht. "Es ist korrekt, dass die Fliehkraft (bezogen auf Revolution ohne Rotation) überall auf der Erde gleich ist. Aus genau diesem Grund kann man mit ihr den mondabgewandten Flutberg erklären, denn sie zeigt vom Mond weg." Das ist aber keine Erklärung, denn damit müsste logischerweise überall ein Flutberg sein, und damit nirgendwo. Ferner: "Lässt man diese weg (wie weiter oben korrekt dargestellt), landet man wiederum bei der richtigen Lösung." Was nicht anderes ist als die Bestätigung, dass diese Fliehkräfte, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten, eben keine Rolle spielen. --Wolfgangbeyer 23:18, 29. Aug 2005 (CEST)

Du bringst, genau wie der von mir gelöschte Absatz, einige Dinge durcheinander:

1) die echte Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt

2) die Revolution ohne Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt

3) die Rotation der Erde einmal im Monat um ihren eigenen Schwerpunkt

1) ist die Summe von 2) und 3). 2) bewirkt eine Fliehkraft, die vom Mond wegzeigt. Also bewirkt sie einen Flutberg auf der mondabgewandten Seite, und keineswegs überall, wie du behauptest (auf der mondzugewandten Seite zeigt sie ja schliesslich nach "unten"). Demgegenüber weist die von 3) verursachte Fliekraft nicht nur überall auf der Erdoberfläche den selben Betrag auf, sondern zeigt auch überall radial nach aussen, hat also überall die gleiche, sprich, keine Wirkung. Da nun aber 1) die Summe von 2) und 3) ist und 3) irrelevant ist, hat 1) genau die gleiche Wirkung wie 2). Es ist also falsch, zu behaupten, 1) hätte keinen Einfluss auf den mondabgewandten Flutberg. --Zumbo 00:10, 30. Aug 2005 (CEST)

• Die beiden von dir entfernten Argumente wenden sich im Wesentlichen gegen die falsche Darstellung, der mondabgewandten Flutberg sei alleine(!) die Folge von irgendwelchen Fliehkräften, ohne dass die Inhomogenität der Mondanziehung überhaupt erwähnt wird (womöglich noch derart, dass der mondzugewandten Flutberg eine alleinige(!) Folge der Mondanziehung sei). Das zweite Argument wendet sich zusätzlich dagegen, dass die falsche Fliehkraft ins Feld geführt wird, nämlich eine, die für Ebbe und Flut irrelevante Komponenten enthält. Das ist sachlich richtig, steht in keinerlei Widerspruch zu den Formulierungen davor und ist auch durchaus erwähnenswert.
• Zum ersten Argument: Ich habe tatsächlich "(bezogen auf Revolution ohne Rotation)" überlesen, insofern hast du recht, dass diese Fliehkraft alleine natürlich nicht überall einen Flutberg erzeugen würde. Dennoch ist diese Fliehkraft aber nicht die alleinige Erklärung, denn mit "Aus genau diesem Grund kann man mit ihr den mondabgewandten Flutberg erklären, denn sie zeigt vom Mond weg." müsste logischerweise auf der mondzugewandten Seite Ebbe herrschen. Ferner zieht dieses Argument ja nur, wenn jemand die Erde (ohne die Ozeane) festhält, so dass sie dieser überall gleichen Kraft nicht folgen kann sondern nur die Ozeane auf ihr zur mondabgewandten Seite schwappen. Wenn aber niemand die Erde festhält, dann folgt die Erde inkl. Ozeanen als ganzes dieser Kraft, die daher nicht die Ursache einer Verformung der Erdoberfläche sein kann – genauso steht es im Text. Im Prinzip zieht nun aber jemand an der Erde in die Gegenrichtung, nämlich der Mond, aber eben auch an den Ozeanen. Dass überhaupt etwas passiert liegt letztlich nur daran, dass er an der mondabgewandten schwächer und an der anderen stärker zieht. Der Satz "Die nach außen gerichtete Fliehkraft auf der dem Mond abgewandten Seite ist für die Flut dort verantwortlich" ist daher zweifellos irreführend, und genau das sagt der erste Teil des Absatzes.
• Die Gezeitenkräfte sind die Summe aus Mondanziehung und Fliehkraft der Revolution ohne Rotation. Da diese Kräfte überall auf der Erde nahezu entgegengesetzt sind, ist im Wesentlichen die Differenz der Beträge ausschlaggebend. Diese Differenz beträgt aber weniger als 4% der Ausgangskräfte. Auch das zeigt, wie irreführend der obige Satz ist.
• Würde die Gravitation mit dem Abstand zunehmen (so wie sich z. B. Quarks mit zunehmendem Abstand immer stärker anziehen), dann wären Ebbe und Flut vertauscht. Auch das zeigt noch mal, wie irreführend der obige Satz ist.
• Und auch wenn Erde und Mond gar nicht um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen, sondern auf einander zustürzen würden, gäbe es (bis zur finalen Katastrophe) Ebbe und Flut.
• Zum zweiten Argument: Das klingt für mich so, als würde man sagen, damit ein Auto überhaupt fährt, benötigt man Benzin und Wasser für die Scheibenwaschanlage. Das Wasser ist zwar irrelevant für die Fahrtüchtigkeit, aber genau das mache diesen Satz vertretbar. Dabei ist hier noch eindeutig klar, dass es sich um 2 Dinge handelt. Niemand zwingt mich dagegen, die Kraft 3) als 1)+2) darzustellen. Außerdem geht es auch hier darum, dem intuitiven Gedanken entgegenzuwirken, irgendein "Herumschleudern" der Erde dränge das Wasser zur mondabgewandten Seite und erzeuge so den Flutberg.

Vielleicht macht das Quarkbeispiel am besten deutlich, dass die Inhomogenität der Mondanziehung bestimmt, wo letztlich Ebbe und Flut sind und nicht die Fliehkräfte. --Wolfgangbeyer 23:28, 30. Aug 2005 (CEST)

Jetzt bin ich mit deiner Darstellung ("Die Gezeitenkräfte sind die Summe aus Mondanziehung und Fliehkraft der Revolution ohne Rotation.") einverstanden, aber nach wie vor nicht mit dem Absatz aus dem Artikel. Der erste Satz spricht von der "nach außen gerichteten Fliehkraft", es bleibt aber unklar, ob es um (nach meiner obigen Nummerierung) 1), 2) oder 3) geht. Einen unklar formulierten Satz kann man nicht entkräften, denn die Negation eines unklaren Satzes ergibt wiederum einen unklaren Satz. Im zweiten Satz geht es um "Fliehkräfte, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten", also um meine Nummer 1). Und es wird verneint, dass diese eine Rolle spielen. Das ist aber falsch. Denn meine 2), die, wie du auch zugibst, einen Einfluss auf die Gezeiten hat, ist eine Komponente von 1). Somit ist die resultierende Kraft nicht von 1) unabhängig, und man kann nicht behaupten, 1) würde keine Rolle spielen. --Zumbo 01:22, 31. Aug 2005 (CEST)

The same procedure as every evening? Also denn:

• Zum ersten Teil: Man sollte den Absatz nicht aus dem Zusammenhang reißen. Davor wird ja schon mit dem Satz "Da diese jedoch am Äquator überall gleich groß und radial nach außen gerichtet sind, tragen sie nicht zu den Gezeiten bei." darauf hingewiesen, dass Fliehkräfte aus einer echten Rotation nicht relevant sind. Danach ist nur noch von der Revolution ohne Rotation die Rede von der auch gesagt wird, dass "die damit verbundene Fliehkraft überall auf der Erde gleich" ist. Darauf verweist die von dir entfernte Passage mit "Dabei wird jedoch übersehen, dass diese Fliehkraft überall auf der Erde den selben Wert hat, wie obige Überlegung zeigt", so dass unzweideutig klar ist, dass von Kraft 2) die Rede ist.
• Zum zweiten Teil: 2) ist nicht per se eine Komponente von 1), sondern ich kann, wenn ich will 1) als 2)+3) darstellen. Das ist aber mehr oder weniger willkürlich, wie schon letztes mal angesprochen. Es gibt ja keine eindeutige Zerlegung einer Kraft in zwei Summanden. D. h., wenn es einen Effekt X gibt, der eine Folge der Kraft A ist, dann kann ich nach deiner Argumentation mit jeder beliebigen für X irrelevanten Kraft B eine Kraft C=A+B definieren und behaupten, C spiele eine Rolle für X, weil A eine "Komponente" von C sei.
• Ich habe weiter oben leichtsinnigerweise sinngemäß formuliert, dass Fliehkräfte nicht die alleinige Ursache von Ebbe und Flut seien und du hast daraus geschlossen, dass sie es zumindest partiell sind. Mit dieser Formulierung begibt man sich aber auf ziemliches Glatteis und zum Glück steht sie nirgendwo in vergleichbarer Weise im Artikel. Meine Überlegung vom letzten mal zum Quark-Beispiel zeigt, dass Fliehkräfte nicht für die Position von Ebbe und Flut relevant sind, und die Überlegung zur frei auf den Mond zu fallenden Erde zeigen, dass sie nicht mal für deren Existenz benötigt werden. Sie tauchen lediglich bei der Berechung der Gezeitenkraft als räumlich konstantes (homogenes) Kraftfeld auf, das subtrahiert wird. Damit die Formulierung zu rechtfertigen, dass sie für Ebbe und Flut (hinsichtlich Existenz und Position – wozu sonst) eine "Rolle spielen", halte ich zumindest für gewagt und für verwirrend.
• Das verführerische daran, den mondabgewandten Flutberg als Folge von irgendwelchen dorthin gerichteten Fliehkräften zu erklären ist ja, dass es für den Laien so plausibel klingt. Wie wenig diese falschen "Erklärungen" aber leisten, sieht man sofort, wenn man dann nach einer Erklärung für den mondzugewandten Flutberg suchen muss. Die Erklärung für beide Flutberge ist aber qualitativ die gleiche, nämlich eine Differenz zwischen Fliehkraft und der Mondanziehungskraft, wobei sich ein Rest von wenigen Prozent ergibt, der einmal in die eine und einmal in die andere Richtung zeigt.

Bis morgen um die übliche Zeit ;-). --Wolfgangbeyer 23:29, 31. Aug 2005 (CEST)

Da der Absatz wahrscheinlich über Nacht nicht besser werden wird, trete ich schon jetzt in Aktion ;-)

• Deine These, dass sich der erste Satz auf mein 2) bezieht, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es ist von einer "nach aussen" gerichteteten Fliehkraft die Rede. Unter "nach aussen gerichtet" verstehe ich "von der Erdoberfläche weg zeigend". Das trifft auf 3) (oder allenfalls auf l)) zu. Weiter im Text: "[...] dass diese Fliehkraft überall auf der Erde den selben Wert hat". Für Leute, die mit Vektorfeldern vertraut sind, ist klar, dass das nur für 2) gilt, der Laie wird die vektoriellen Kräfte aber relativ zur Erdoberfläche sehen, und so betrachtet wären sie überall radial nach aussen gerichtet (Fall 3)). Der nächste Teil "wie obige Überlegung zeigt" kann sich auf zwei verschiedene Sätze beziehen. Entweder: "Da diese jedoch am Äquator überall gleich groß und radial nach außen gerichtet sind, tragen sie nicht zu den Gezeiten bei." (Fall 3)) oder "Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft überall auf der Erde gleich." (Fall 2)). Das ist wirklich doppeldeutig dargestellt. Wenn ich aber deiner Interpretation folge und alles in Bezug auf 2) lese, kann ich dem Satz trotzdem nicht zustimmen. Wenn man die Behauptung, die Fliehkraft aus 2) sei für den mondabgewandten Flutberg verantwortlich, negiert, dann suggeriert man damit, sie spiele für die Gezeiten keine Rolle, im gleichen Sinn wie die Fliekraft aus 3) tatsächlich keine Rolle spielt. Richtig ist einzig, dass die Fliehkraft aus 2) für sich alleine nicht verformend wirkt, aber mitverantwortlich für das Gesamtresultat ist sie halt doch.
• Der zweite Teil bezieht sich eindeutig auf 1). Da aber 1) = 2) + 3), und 2) eine Rolle spielt und 3) nicht, kann man vielleicht behaupten, die Aussage "1) spielt eine Rolle" sei irreführend. Die Negation "1) spielt keine Rolle" ist aber eindeutig falsch.
• Du schreibst nun, die Erklärung für beide Flutberge sei "eine Differenz zwischen Fliehkraft und der Mondanziehungskraft". Wetten dass du diese Formulierung gleich wieder bereust ;-)? Denn das heisst ja, dass die Fliehkraft eben doch eine Komponente der resultierenden Kraft ist. Man kann einfach nicht die Fliehkraft zur Berechnung hinzuziehen und dann gleich wieder behaupten, sie spiele keine Rolle. Wenn man dieses "Glatteis" vermeiden will, muss man die Scheinkräfte gleich aussen vor lassen, wie das in der englischen Version gemacht wird. Dieses könnte man als alternative Erklärung in den Text einarbeiten, mit dem Hinweis, dass beide Erklärungen gleichwertig sind. Der umstrittene Abschnitt trägt aber rein gar nichts zur Entwirrung der Verhältnisse bei, sondern verwirrt noch mehr. --Zumbo 00:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Schätze, dass wir uns hinsichtlich der Physik hinter Ebbe und Flut durchaus einig sind und auch darüber, dass man das ziemlich falsch aber plausibel erklären kann. Ich denke, es sollte möglich sein, dazu eine Formulierung zu finden, mit der wir beide leben können. Vielleicht die momentane. Der englische Artikel ist in dem angesprochenen Punkt tatsächlich gar nicht so übel. Die Erklärung ohne Fliehkräfte harmonisch in den hiesigen Text zu integrieren, ist aber ein Stück Arbeit. Vielleicht denke ich am Wochenende mal darüber nach. Auch die Bilder von der Bay of Fundy passen viel besser zu Thema als unsere. Das erste ist zwar wunderschön, aber zum Thema ohne Aussage und das zweite passt besser zum Artikel Watt. Habe die Bilder mal ausgewechselt. --Wolfgangbeyer 23:01, 1. Sep 2005 (CEST)

Umgangssprache

"Den Augenblick des Höchststandes bezeichnet man mit Hochwasser" Das ist auch noch nciht das Wahre. "Hochwasser" ist KEIn zeitpunkt.(nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 8. Nov. 2005 (CET))

  Das hängt vom Jargon ab. In der Schifffahrt wird tatsächlich mit "Hochwasser" der 
  Zeitpunkt des Hochwassers bezeichnet, während die Höhe des Hochwassers ausdrücklich 
  "Hochwasserhöhe" (HWH) genannt wird. (HaGro)(nicht signierter Beitrag von HaGro (Diskussion | Beiträge) 11:04, 13. Mai 2007 (CEST)) 

Der Begriff Hochwasser ist in der DIN 13312 (Navigation) eindeutig definiert: "Hochwasser (HW) ist der Eintritt des höchsten Wasserstandes beim Übergang vom Steigen zum Fallen". Die DIN 13312 definiert ausserdem die Begriffe Hochwasserhöhe (HWH) als Höhe der Gezeit bei Hochwasser und Hochwasserzeit (HWZ) als Zeitpunkt (Tag und Uhrzeit) zu dem das Hochwasser eintritt. NB: Es handelt sich um Fachtermini, nicht um Jargon. Diese Fachtermini werden in amtlichen Veröffentlichungen von Behörden aber auch im wissenschaftlichen Kontext genau so verwendet, wie sie definiert wurden. Damit dürfte auch die Frage ob es eine "Flutfachsprache" gibt beantwortet sein. Die Antwort lautet: Ja! Und da das Problem des praktischen Umgangs mit den Gezeiten international ist, gibt es auch englische Fachbegriffe, die genauso klar definiert sind wie die Deutschen. Diese werden in der DIN 13312 auch genannt. 23.03.2008 (Christoph Bozzetti)(falsch signierter Beitrag von 80.143.56.164 (Diskussion) 20:21, 23. Mär. 2008 (CET))

gebundene Rotation

Eine der wichtigsten Auswirkungen der Gezeitenkräfte, die jeder beobachten kann, ist die gebundene Rotation des Mondes, d.h. er zeigt uns immer die selbe Seite. Das sollte man im Artikel kurz erklären, oder zumindest einen Link zum Wikipedia-Artikel "gebundene Rotation" hinzufügen. Lukas(nicht signierter Beitrag von 62.46.86.233 (Diskussion) 17:34, 29. Sep. 2005 (CEST))

Zeitverläufe

"Da die Erde sich innerhalb 24 Stunden einmal um sich selbst dreht und damit unter den beiden Flutbergen hindurch, gibt es zweimal täglich Flut und Ebbe. Der Abstand zwischen zwei Tidehochwässern beträgt jedoch nicht 12, sondern etwa 12 Stunden 25 Minuten ... " --- Das stimmt nicht weltweit überall; es gibt Gegenden mit etwa 24-stündigem Verlauf. das sollte erwähnt werden.(nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 8. Nov. 2005 (CET))

- 2006 -

Rückwirkungen auf Erde und Mond während einer Eiszeit?

Wie verhält sich Erde und Mond wenn das meiste Wasser gefroren ist? Wie wirkt sich die Verminderung der Menge des flüssigen Wassers auf die Energieerhaltung und den Drehimpuls aus? Ist die jährliche Änderung der Tageslänge konstant? Kann es auch eine verkürzung des Tages geben oder ist die Änderung (16µs) immer positiv? Würde dies dann bedeuten dass vor 500 Millionen Jahren der Tag vielleicht gleich lang gewesen wäre?

Aus dem Bauch gesprochen, würde ich erst mal sagen, eine irdische Eiszeit hat keine (bzw. nur eine sehr geringe) Rückwirkung auf das Erde-Mond-System, sondern nur auf die Tagesdauer auf der Erde (durch die Veränderung des Trägheitsmoments) - bei längerfristigen Vereisungen wie z.B. bei der Snowball Earth-These postuliert, sieht das möglicherweise anders aus. Um so etwas konkret "fassen" zu können, müßte man natürlich Angaben haben über die genaue Verteilung der Eismassen (sowie des Meeresspiegels) haben. Für die letzten Eiszeiten vor einigen Zehntausend Jahren müßten eigentlich genügend Daten vorliegen, um den Einfluss zu berechnen - ich weiß allerdings nicht, ob diese Rechnungen schon mal jemand durchgeführt hat. Auf die Frage nach "Energieerhaltung und den Drehimpuls" kann man jedoch eindeutig sagen: beide Größen sind auch während einer Eiszeit weiterhin Erhaltungsgrößen. -- srb ^♋ 05:28, 9. Jan 2006 (CET)

Erdspektroskopie

Hallo Phr, habe deinen Zusatz kurzerhand einfach mal dorthin verschoben, wo er thematisch besser passt, und wo dazu ja auch schon was steht. Habe aber leider gerade nicht die Zeit, das zu einer sprachlich vernünftigen Einheit umzuformulieren. Das sollte man aber noch machen. --Wolfgangbeyer 18:44, 29. Jan 2006 (CET)

Super Artikel

Hallo, habe gerade beim stöbern eine kurze Erklärung für die Gezeiten gesucht und diese Wahnsinnsseite gefunden. Wenn man das gelesen und verstanden hat, dann weiß man was Gezeiten sind. Ein supertoller Artikel! Kompliment an die Autoren! Habt ihr schon mal daran gedacht diesen Artikel als Kandidat für exzellente Artikel zu nominieren? Eine kleine konzeptionelle Kritik hätte ich aber dann doch noch (wie immer...;-)). Was ich suchte war eigentlich nur eine präzise Kurzerklärung des Gezeitenphänomens, dafür ist der Artikel aber zu lang, weshalb ich auf andere Sprachen ausgewichen bin. Damit will ich aber AUF KEINEN FALL sagen, dass der Artikel gekürzt werden soll. Vielleicht kann man ja so eine Art Infobox an den Anfang oder ne Zusammenfassung ans Ende stellen. Bester Gruss Sö! 02:15, 24. Feb 2006 (CET)

Artikel in Review stellen

Man sollte den Artikel ins Wikipedia:Review stellen. Noch ist er ein wenig chaotisch... Finde aber, dass er aber das Zeug zum Lesenswerten Artikel hat. Ich denke, es würde sich lohnen ihn 'prüfen' zu lassen. --CBeebop 20:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Totaler Quatsch oder neue Erkenntnisse?

Im Usenet wird bei de.sci.astronomie folgende Aussage gemacht:

<ZITAT> Nein. Es gibt keine "Massenanziehung" (so wenig wie eine dem Mond folgende Flutströmung um die Erde herum); vielmehr bewirkt der Mond eine Verringerung des pezifischen Gewichtes des Wassers (also eine Zunahme des Volumens, ähnlich wie beim Gefrieren). Eine Kumulation des Fluteffektes durch den 2. Mond (Verdoppelung der Volumenvergrösserung durch übereinander stehende Monde) ist also unmöglich, hingegen können sich naheliegende Tiden flächenmässig ein grösseres Volumen bewirken, was sich uU auf den Staueffekt an den Küsten auswirkt. </ZITATENDE>

Quelle: Message-ID: <4548d66c$1_1@news.tiscalinet.ch>

Ist das jetzt totaler Quatsch oder eine neue Tatsache?

(John Gawe) Sorry, wollte nicht Anonym fragen. (korrigiert)

Das ist totaler Quatsch - schau Dir einfach mal andere Postings vom selben Autor an. Der ist seit Jahren bekannt und "beliebt". Patrick Kursawe 08:52, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Antwort. Hätte mich auch schwer überrascht.

John

Unterschiedliche Fliehkräfte mondzugewandte und mondabgewandte Seite ?

Das größte Verständnisproblem des Artikels liegt darin zu verstehen, dass die resultierende Zentrifugalkraft der Rotation von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt in allen Punkten in auf auf der Erde angeblich gleich sein soll. Die Animationen der Revolution ohne Rotation sind zwar ganz nett, wirken aber etwas beliebig konstruiert. Wäre die gewählte Rotation um den Erdmittelpunkt synchron zur Rotation des Mondes um die Erde, würde die Animation das Gegenteil aussagen. In diesem Fall wäre die Zentrifugalkraft auf mondabgewandter und mondzugewandter Seite unterschiedlich, aber immer vom gemeinsamen Schwerpunkt weggerichtet. (Wie ganz weit oben schon mal vorgeschlagen)

Nun wissen wir aber ganz sicher, dass die Erde rotiert. Wie koennen wir im Gedankenmodell ganz einfach sagen die Erde rotiert nicht? Die einzige Begründung im Artikel ist, dass die Erdrotation um den Erdmittelpunkt zu einer einheitlichen Zentrifugalkraft entlang des Äquators führt. Diese hat also keinen Einfluss auf die Gezeiten. Wie oben erklärt, macht es aber einen Unterschied, ob die Erde 0 oder 1 pro Monat um den Ermittelpunkt rotiert.

Die Bahn eines Beobachters auf der mondabgewandten Seite ist größer als die Bahn auf der mondzugewandten. Somit muss er mehr Raum in der gleichen Zeit durchqueren, was nur durch höhere Geschwindigkeit machbar ist. Somit ist am mondabgewandten Teil auch die Fliehkraft höher. Anstatt die Erdrotation zu ignorieren, sollte man mal die Momentangeschwindigkeit eines Beobachters an verschiedenen Punkten der Erdoberfläche betrachten.

Natuerlich reicht die Inhomogenität des Gravitationsfeldes auch alleine zur Erklärung der Gezeiten aus aber ich bin noch nicht ueberzeugt, dass es die einzige Komponente ist. Ich werde mich bei der nächsten Kirmes mal in eins dieser Karussels mit 2 Rotationsachsen setzen. Dann werd ich wohl merken ob die Beschleunigung konstant ist oder nicht.

Die zweite Behauptung lautet: "Da die Mondanziehung zur dem Mond zugewandten Seite hin rascher zunimmt als sie gegenüber abnimmt, ist der Flutberg dort etwa 7 % höher." Wie kommt man darauf?

Stellen wir uns die Bahn vor, die ein Punkt der Erde während eines Monats im Raum beschreibt. Die Bahn des Erdmittelpunktes beschreibt einen Kreis mit dem System-Schwerpunkt als Zentrum. Ein Punkt auf der Erdoberfläche dagegen beschreibt eine Sinuskurve, die zu einem Kreis gekrümmt ist. Die Sinuskurve entsteht durch die Rotation der Erde um den Erdmittelpunkt. Die Krümmung zu einem Kreis ensteht durch die Revolution um den Systemschwerpunkt.

Zerteilen wir diese Bahn nun in kleine Teilstücke zu je einem Kilometer und überlegen uns, wie viel Zeit der Punkt braucht, um das Teilstück zu zeichnen. Vergleichen wir nun Teilstücke, die innerhalb des Kreises liegen, die der Erdmittelpunkt zieht mit denen, die ausserhalb liegen. (Also mondzugewandte und mondabgewandte Teilstücke der Bahn)

Die Rotationsrichtung der Erde um den Erdmittelpunkt und die Revolutionsrichtung um den Systemschwerpunkt sind identisch, deshalb ist die Zeit zwischen zwei Hochständen etwas länger als ein halber Tag. Nehmen wir zunächst an, dass Rotation und Revolution synchron sind, also Erde und Mond sich immer mit der gleichen Seite anschauen. In diesem Fall ist die Winkelgeschwindigkeit aller Punkte auf der Erde identisch bezüglich des Revolutionszentrums. Alle Punkte der Erde würden Kreisbahnen beschreiben, jedoch mit unterschiedlichem Radius. Die Zentrifugalkraft berechnet sich aus Winkelgeschwindigkeit zum Quadrat mal Radius. Bei konstanter Winkelgeschwindigkeit und unterschiedlichen Radien ergeben sich also bereits unterschiedliche Fliehkräfte bei mondzugewandter und mondabgewandter Seite.

Verlangsamen wir nun die Rotation der Erde bis zum Stillstand und behalten wir nur die Revolution bei, so beschreiben alle Punkte der Erde jeweils einen eigenen Kreis mit eigenem Zentrum. Alle diese Kreise haben den gleichen Radius, also ergibt sich für jeden Punkt der Erde die gleiche Fliehkraft. Das die (falsche) Vorstellung, die im Artikel derzeit dargestellt wird.

Die Erdrotation ist nicht Null. Sie ist auch nicht synchron mit der Revolution, sondern sogar 28 mal schneller. In dem EINEN speziellen Fall, dass die Rotations gleich Null ist, enstehen identische Fliehkräfte für jeden Punkt der Erdoberfläche. In allen anderen (unendlich vielen) Fällen, in denen die Erde rotiert, ergeben sich aber keine identischen Kreisbahnen und somit auch unterschiedliche Fliehräfte.

Wie sich diese Fliehkräfte nun genau zusammensetzen muss man jetzt noch darstellen. Bisher habe ich nur gezeigt, dass sie für verschiedene Punkte der Erdoberfläche unterschiedlich sein können.

-- Drudloff 10:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nun mit diesem einfachen Programm die Bewegungsbahn eines Beobachters auf der Erdoberfläche berechnet:

#include <cmath>

#include <cstdio>

const double pi = 3.14159265358979;

const double rotations_per_revolution = 28.0;

const double revolutions = 1.0;

const double samples_per_rotation = 50.0;

const double step_a_rev = (360.0 / (rotations_per_revolution * samples_per_rotation));

const double r_rev = 4740.0;

const double r_rot = 6378.0;

double rad_to_deg(double x)
{

	return (180.0 * x) / pi;

}

double deg_to_rad(double x)
{

	return (pi * x) / 180.0;

}

double square(double x)
{

	return x * x;

}

int main()
{

	double x_eo_prev = 10000.0;

	double y_eo_prev = 0.0;

	//a_rev = alpha revolution

	//a_rot = alpha rotation

	for(double a_rev = 0.0; a_rev < (360.0 * revolutions); a_rev += step_a_rev)
	{

		double x_em = r_rev * cos(deg_to_rad(a_rev));

		double y_em = r_rev * sin(deg_to_rad(a_rev));

		double a_rot = a_rev * rotations_per_revolution;

		double x_eo = x_em + r_rot * cos(deg_to_rad(a_rot));

		double y_eo = y_em + r_rot * sin(deg_to_rad(a_rot));

		double distance_eo = sqrt(square(x_eo - x_eo_prev) + square(y_eo - y_eo_prev));

		printf("%f\t%i\t%f\t%f\t%f\t%f\t%f\n", a_rev, (int)a_rot % 360, x_em, y_em, x_eo, y_eo, distance_eo);

		x_eo_prev = x_eo;

		y_eo_prev = y_eo;

	}
	
}

Es werden einfach die x-y Koordinaten eines Punktes auf einem Kreis ausgegeben, der selbst rotiert(die Erde) und entlang eines zweiten Kreises rotiert (das System). Man kann variieren viele Rotationen die Erde pro Monat macht und nur einen Teil eines Monats herausgreifen. Die ergebnisse habe ich per Gnuplot grafisch dargestellt:

Bahn eines Punktes auf der Erdoberfläche während eines Monats.

Ausschnitt von 3 Tagen.

Was passiert bei nur 5 Rotationen der Erde um den Erdmittelpunkt im Monat.

Wie gross sind die Abstände zwischen den einzelnen berechneten Punkten bei 28 Tagen und 28 Rotationen.

Aus dem letzen Bild kann man sehen, dass der Oberflächenpunkt unterschiedliche Distanzen in der gleichen Zeitspanne zurücklegt. Daraus folgt eine nicht konstante Geschwindigkeit und daraus folgt Beschleunigung. Die Stärke der Beschleunigung ist synchron periodisch mit einer Erdrotation. Um gleiche Zeitspannen handelt es sich deshalb, weil ich die Messpunkte durch schrittweises erhöhen der Rotationswinkel berechne. Da die Winkelgeschwindigkeit der Rotation und der Revolution konstant sind, entspricht jeder Rechenschritt einer konstanten Zeiteinheit.

-- Drudloff 15:01, 25. Apr 2006 (CEST)

---

Ich hab das Programm erweitert, um die Beschleunigung zu jedem Zeitpunkt berechnen zu können. Es ist eindeutig zu sehen, dass die Fliehräfte auf mondabgewandter Seite einen anderen Wert haben als auf der mondzugewandten Seite.

Der Plot zeigt die Bahn eines Punktes auf der Erdoberfläche. Die Z-Achse gibt die Beschleunigung an. Man sieht sehr schoen, dass der Wert täglich um einen Mittelwert pendelt. Der Mittelwert entspricht der Beschleunigung durch die Erdrotation.

Und hier noch einmal nur die Beschleunigung über einen Monat hinweg.

Die Beschleunigung durch die Erdrotation berechnet sich uebrigens so: a = (v * v) / r v = 40.000.000 m / (24 * 60 * 60) = 463 m/s r = 6.378.000 m Daraus folgt: a = 0.03361 m/s*s Das liegt ziemlich gut an den Plotwerten dran. Die Abweichung ergibt sich dadurch, dass man noch die Zentrifugalkraft von der Revolution draufaddieren muss.

-- Drudloff 01:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier ist noch ein Plot des Pfades um die Sonne während 60 Tagen. Allerdings habe ich den Radius zur Sonne auf ein tausendstel reduziert, damit man das "wobble" durch die Mondgravitation erkennen kann.

-- Drudloff 02:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Im Plot weiter oben sieht man hohe Beschleunigung auf der mondabgewandten Seite und niedrige Beschleunigung auf der mondzugewandten. Dieser Unterschied kommt durch die Überlagerung des Beschleunigungsvektors der Rotation mit dem der Revolution zustande. Beide zeigen in die gleiche Richtung auf der mondabgewandten Seite und in entgegengesetzter Richtung auf der mondzugewandten. Deshalb addieren sich die Beträge auf der einen Seite während sie sich auf der anderen subtrhieren. Um also einen Unterschied der Fliehkräfte durch die Revolution auf beiden Seiten zu ermitteln, muss man die Fliehkräfte durch die Erdrotation vektoriell abziehen. Dazu habe ich fuer jeden Rechenschritt den Beschleunigsvektor auf der Oberfläche einer unbewegten aber rotierenden Erde berechnet und vektoriell von den gesamt auftretenden Fliehkräften abgezogen. Der Betrag des resultierenden Vektors liegt konstant bei etwa 0,000032 m/s*s was exakt der Beschleunigung eines Punktes entpricht, der auf der Bahn des Erdmittelpunktes um den Systemschwerpunkt kreist. Allerdings wurde diese konstante Beschleunigung fuer Punkte auf der Erdoberfläche berechnet. Die Fliehkraft durch Revolution um den Systemschwerpunkt ist also gleich an allen Punkten der Erdoberfläche.

-- Drudloff 09:00, 27. Apr 2006 (CEST)

Software

Moin, kennt jemand Programme, mit dem man sich für eine bestimmten Ort oder gar aus den Koordinaten die Gezeiten berechnen lassen kann? --DB1BMN 22:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja WXTide32, Tides, JTides, Tide Tool, Tide Plotter ($) uva. HTH --~ğħŵ ^☎℡ 15:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Super! Danke, hab ewig gesucht und nix finden können :) --DB1BMN 18:26, 30. Jun 2006 (CEST)

Theorie

Ich habe ein Problem mit der im Artikel beschriebenen Theorie:

Der Mond erzeugt Tide (Gezeitenberge) auf der dem Mond zugewandten und abgewandten Seite der Erde. 
Da sich die Erde dreht, wandern die Tide um die Erde herum. 

Das ist schwer nachzuvollziehen, denn durch die Kontinente kann die Tide nicht um die Erde herumwandern, denn dann müsste das gesamte Wasser täglich zweimal rund um die südlichen Kaps und unterm Nordpol durchrinnen. Das hätte irre Massenbewegungen und Strömungen zur Folge, die es aber nicht gibt. Die Gleichgewichtstheorie nach Newton enthält etliche Schwächen und ist lediglich eine grobe Näherung. Außerdem gibt es Regionen, in denen sich die Tide entgegen der Erdrotation bewegt. Rein physikalisch ist die Theorie, dass die "Tide aufgrund der Rotation um die Erde herumwandert" nicht haltbar. Zudem wird die Wellentheorie nach Laplace im Artikel mit keiner Silbe erwähnt. --~ğħŵ ^☎℡ 15:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Der Absatz "Moderne Gezeitentheorie" nimmt ja die Problematik mit den Kontinenten auf. Ich entnehme diesem aber, dass die auf Newtons Mechanik basierende Erklärung der Gezeiten - die hier sehr ausführlich und gut erkärt wird - in der Praxis noch erhebliche (Erklärungs-)Lücken aufweist. Das sollte meiner Ansicht nach bereits zu Beginn gesagt werden. Die meisten Leser werden gar nicht bis zum Absatz "Moderne Gezeitentheorie" kommen und denken, sie hätten es jetzt verstanden. Bis sie mal darüber nachdenken, warum um Kap Horn nicht 2 mal täglich eine Riesenwelle schwappt. Also sollte man schon als Einleitung der Newtonschen Erkärung ihre Grenzen nennen (mit Verweis auf den Absatz "Moderne Gezeitentheorie".

Außerdem finde ich die Erläuterungen zur Gezeitentheorie nach Airy et. al. etwas kanpp. Man kann die Grundidee nicht richtig verstehen. Ist vielleicht jemand kompetent und fleissig genug das auszubauen? Außerdem scheint mir der Begriff "hydrodynamisch empirische Theorie" darauf hinzudeuten, dass auch diese Theorien noch nicht ausgereift und durchweg akzeptiert sind. Wie ist da der Stand der Forschung? Sieht die Fachwelt die Gezeiten als weitgehend erklärbar an? Haben die Theorien Lücken und wenn ja, welche? Auch dies sollte im Artikel erläutert werden. --84.178.69.204 22:57, 2. Aug 2006 (CEST) Johannes

Newton gibt Ansätze für die Entstehung von Bergen und Tälern. Unter den Bergen dreht sich die Erde aber nicht einfach weg. Da ist Newton am Ende. Ich habe die moderne Theorie mal eingefügt, mit der historischen Entwicklung begonnen...(es gibt halt noch ein Leben außerhalb der WP) Ich werde die moderne Theorie an den Beginn verschieben. Die lange Erklärung der newtonschen Theorie ist IMHO unnötig, da sie ohnedies unzulänglich ist. Alles zum Thema Gezeiten ist empirisch, da man mit Modellen alleine keine exakten Voraussagen machen kann (ohne historische Tabellen einzubauen). Für viele Orte stimmen simple Gleichungen mit der Realität überein, an vielen anderen (besonderen) Orten aber nicht. Die moderne "hydrodynamisch empirische Theorie" ist wissenschaftlich hinreichend gefestigt bzw. akzeptiert. Niemand arbeitet mehr mit Newton alleine. Die Lücken ergeben sich insbesondere aus dem Umstand, dass der Meeresboden noch nicht hinreichend genau bzw. vollständig vermessen worden ist, um die vorhandenen Wannen in die Modelle einzubeziehen. --~ğħŵ ^☎℡ 17:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Gezeiten sind primär keine Wanderung von Wassermassen um die Erde herum, sondern die Erde verformt sich als ganzes im inhomogenen Gravitationsfeld. Das Wasser kann den auftretenden Kräften dabei im Gegensatz zur Erdkruste auch in horizontaler Richtung folgen. Der für uns direkt wahrnehmbare Effekt ist das Ansteigen und Absinken des Wasserspiegels an den Küsten. Man muss "Erdverformung" und "Ebbe/Flut" gedanklich immer auseinanderhalten, um nicht falsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Im übrigen rotieren Polargebiete im Vergleich zum Äquator nur auf kleinen Radien. Man kann sich leicht selbst verdeutlichen was das für die Gezeitenkräfte in dieser Erdregion bedeutet.

Dass die Gezeiten nicht exakt vorhergesagt werden können liegt nicht daran, dass die physikalischen Ursachen nicht verstanden sind, sondern dass es sich wie das Wetter um ein chaotisches System handelt. Weiterhin sind die genauen Wasserstände direkt vom Wetter abhängig. (z.B. Sturmflut) -- Daniel rudloff 15:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Einfluss von Erdanziehung und Fliehkraft der Erdrotation

Im Artikel steht zu der durch die Erdrotation verursachten Fliehkraft "... und zeigt immer genau zum Erdmittelpunkt. Bei vektorieller Addition zu den bisher berechneten Beschleunigungen ändert sich also nichts im Verhältnis zwischen den Punkten A, B und C." Das Gleiche steht dort zur Erdanziehungskraft. Diese Aussage ist so falsch. In jedem der drei Punkte haben diese Kräfte eine andere Richtung, daher ändert sich in durch die Adition mit den anderen Kräften sehr wohl etwas. Der Punkt ist aber, dass diese Kräfte nicht tangential sondern rein radial wirken und daher zur Verschiebung der Wassermassen auf der Erdoberfläche nicht beitragen. Mit diesem Argument sollte man im Artikel diese beiden Kräfte gleich mal beiseite legen. Sie sind für die Gezeiten (solange man die Reibung vernachlässigt) ohne Belang. Dies steht auch im Artikel, leider eben mit der falschen Begründung. -- Mojo1442 18:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Punkte A und B liegen auf einer Achse mit Erdmittelpunkt, Schwerpunkt und Mond. Deswegen müssen wir NICHT vektoriell addieren, sondern nur die Vorzeichen beachten. Beim Punkt C ist das natürlich nicht so einfach und eine genaue Beschreibung würde zu umfangreich sein. -- Daniel rudloff 15:46, 17. Aug 2006 (CEST)

Fliehkraft

Das beispiel ist schlecht gewählt, insbesondere jenes mit der Geschwindigkeit (habe ich entfernt), da die Erde mit konstanter Winkelgeschwindigkeit rotiert und sich damit die Umlaufgeschwindigkeit mit dem Radius ändert. Daher ist die wesentlich sionnvollere Formel (wenn es um die Fliehkraft auf der Erde, bzw. im System Erde/Mond geht) jene mit der Winkelgeschwindigkeit, da diese durch die natur vorgegeben ist. Sonst müsste man die Umlaufgeschwindigkeit erst ausrechnen. --~ğħŵ ₫ 08:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Jetzt glaube ich, deinen Einwand zu verstehen. Du meinst, wenn man ω (Kreisbahn Erdmittelpunkt um Systemschwerpunkt) errechnet und dann als r die Entfernung zum Systemschwerpunkt einsetzt, richtig? Dann finde ich den Satz "Aus eigener Erfahrung" aber ungünstig gewaehlt, denn intuitiv denkt man sicherlich nicht an ω sondern eher an v (Autofahrerland ;-)). Faellt dir eine Lösung ein, wie man das im Artikel umformulieren könnte? --Micirio 17:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Nicht ganz ;) Hier geht es ja um die Erde, welche sich mit konstanter Winkelgeschwindigkeit dreht. Die FLiehkraft auf der Erde ist hierbei vom Radius abhängig (der wiederum vom Breitengrad), daher macht nur die Beziehung mit ω Sinn, denn die Umlaufgeschwindigkeit nimmt man in unserem bezugsystem nicht wahr und diese ist auch vom Radius abhängig (da ja ω konstant). Ich hab mir schon überlegt, ob man den Satz nicht besser gleich ganz weglässt. (dieser Onkel Lehrer Stil zieht sich aber durch den ganzen Artikel, da bleibt noch mehr zu tun). --~ğħŵ ₫ 19:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Revolution

Im Artikel gibt es Bild, welches die Revolution der Erde beschreibt. Für ungünstig halte ich, dass man die Stellung des Mondes dabei nicht ausmachen kann. Da ist dann die Frage, ob sich der Mond immer entgegengesetzt der Stelle hinter oder vor dem "Revolutionpunkt" befindet. Das System Mondmittelpunkt-Erdmittelpunkt-"Revolutionspunkt" wäre das instabilere Geschehen. Mondmittelpunkt-"Revolutionpunkt"-Erdmittelpunkt ist stabiler. Dann ergeben die Rechnungen aber unterschiedliche Werte. Wie erfolgt die Revolution? --88.73.239.123 22:50, 17. Dez. 2006 (CET)

Das animierte Bild mit der Bildunterschrift "Revolution ohne Rotation" bedarf noch weiterer Erläuterungen, die sicherlich nicht in die Bildunterschrift passen. Man könnte das bild einfach als Bild 1 beschriften und dazu einen kleinen erläuternenden Absatz in den Text aufnehmen, der explizit auf Bild 1 Bezug nimmt.--stefan 22:21, 9. Jun. 2007 (CEST)

Abhängigkeit von Jahreszeit

Sind die Gezeiten abhängig von der Jahreszeit? (z.B. Sommersonnenwende, Mittsommer...)(nicht signierter Beitrag von 62.216.209.78 (Diskussion) 17:51, 29. Dez. 2006 (CET))

- 2007 -

Steigende Fliehkraft bei größerem Radius?

Zitat:

Aus eigener Erfahrung weiß jeder, dass die Fliehkraft mit steigender Geschwindigkeit oder steigendem Radius zunimmt.

Ist es nicht eher so, das die Fliehkraft bei engeren Kurven (kleiner Radius) steigt als bei großen? --78.51.110.191 20:52, 28. Okt. 2007 (CET) > Vielleicht unterlässt du es in Zukunft wissenschaftliche Begriffe mit laienmässiger Alltagserklärungen zu vergleichen. > kramyp@hotmail.com Fliehkraft = Masse* Winkelgeschwindigkeit^2 * Radius F = m*w^2*r > Also steigende Fliehkraft mit dem Radius. > Dass die gespürte Fliehkraft in engeren Kurven grösser ist, hängt mit der Erhaltung des Drehimpulses zusammen: L = m*(vxr) = konstant Bei einer Kreisbewegung ist v senkrecht zu r, daher numerisch: L=m*v*r L^2=F*m*r^3 Deswegen: F = L^2/(m*r^3) Also steigt die Fliehkraft bei Erhaltung des Drehimpulses mit dem Inversen von r^3. > (nicht signierter Beitrag von 89.49.192.143 (Diskussion) 11:57, 12. Jul. 2008 (CEST))

Überarbeiten

Artikel sollte einmal aufgeräumt werden:

• Löschen der Spannungsbögen (wie Fangen wir also an...)
• Einfügen der Beziehungen, die es dem Leser ermöglichen, die Kräfte selbst nachzurechnen.
• Insgesamt kürzen; vieles steht in Gezeitenkraft
• Grafiken überarbeiten (Wo steht der Mond?)

Dantor 22:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Wasserstand <> Höhe der Gezeit

In der Schiffahrt wird die "Höhe der Gezeit" nicht als "Wasserstand" bezeichnet. Vielmehr gilt

Wassertiefe=Höhe der Gezeit+Kartentiefe

Wobei Kartentiefe in Bezug auf ein von den Kartographen festgetztes Kartennull gemessen wird. In der Nordsee ist Kartennull zum Beispiel der niedrigstmögliche Gezeitenwasserstand (=Wasserstand bei starkem Springniedrigwasser, also bei Neumond).

Ist das Wasser an einer Stelle in Relation zu Kartennull 15 m tief und es kommt bei Flut eine Höhe der Gezeit von 3,50m hinzu, so gilt

18,50m = 15m + 3,50 m

Das ist zwar Haarspalterei, aber wenn jemand den Bootsführerschein macht und "Wassertiefe=Höhe der Gezeit" antwortet, gibt es Punktabzug.

Vielleicht kann dies bei der Überarbeitung berücksichtigt werden?

HaGro(nicht signierter Beitrag von HaGro (Diskussion | Beiträge) 11:16, 13. Mai 2007 (CEST))

Zeichnung

Bei so vielen Begriffen (TS, TF, TH, HWH, NWH, NW, HW) würde sich doch ein kleines Diagramm gut machen - zur Veranschaulichung für visuelle Lerntypen und um volle Klarheit zu schaffen. z.B. eine oder zwei Perioden als Sinuskurve mit den entsprechend beschrifteten Strecken.--stefan 21:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Mondkräfte

Im Artikel steht: "Die Anziehungskraft des Mondes ist auf der dem Mond zugewandten Seite der Erde, wegen der geringeren Entfernung zum Mond, größer als auf der dem Mond abgewandten Seite. Durch die daraus resultierenden Kräfteverhältnisse ergeben sich an diesen beiden Stellen jeweils ein Gezeitenberg und in den Gebieten dazwischen Gezeitentäler." Das ist für den durchschnittlichen Leser unklar oder unglücklihc formuliert. Und wieso folgt der 2. Satz aus dem Ersten Satz? Warum gibt es einen Wellenberg auf der dem Mond abgewandten Seite? Genauer müßte es doch heißen: "Die Anziehungskraft des Mondes ist auf der dem Mond zugewandten Seite der Erde größer als auf der dem Mond abgewandten Seite - wegen der geringeren Entfernung zum Mond. Außerdem wirkt die Gravitationskraft auf der mondzugewandten Erdseite vom Erdmittelpunkt weg, während sie auf der mondabgewandten Erdseite zum Erdmittelpunkt hinwirkt." ist das korrekt? Dann kann aber nicht der 2. Satz in seiner jetzigen Form stehen bleiben: "Durch die daraus resultierenden Kräfteverhältnisse ergeben sich an diesen beiden Stellen jeweils ein Gezeitenberg ...". Ich denke, dass ein Kenner der Materie dort noch 3 erklärende Sätze einfügen könnte.--stefan 22:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Frage, wo einbauen?

Es gibt bei den Flüssen ein Prall- und Gleitufer, welches den natürlichen Lauf eines Flusses angibt. Bei einer starken Flut wird das Prallufer mehr belastet als das Gleitufer, welches nicht gleich von der Stromgeschwindigkeit belastet wird.--Patcheswork 13:56, 3. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Gezeitenwirkung des Jupiter verhindert, dass sich der Asteroidengürtel zu einem Planeten zusammenballt

Die gegebene Wirkerklaerung ist inhaltlich falsch:
Zwar stimmt, was dort gesagt wird, aber bezogen auf das Gesagte fehlt ein entscheidender Zeitabschnitt: Der Zeitraum, in dem der erste Asteroid schon vorbeigeflogen ist und also schon gebremst wird, waehrend der zweite noch vor dem Jupiter ist und also noch beschleunigt wird.
Dieser (kurze) Zeitraum hebt aber die beschriebene Wirkung jedes Mal genau wieder auf.

Man kann es aber auch anders formulieren:
Auf einen vorbeifliegenden Asteroiden wirkt bei der Annaehrung eine zusaetzliche Beschleunigungs- und beim Entfernen eine zusaetzliche Bremskraft. Beide sind betragsmaessig und zeitlich exakt symmetrisch, so dass sie einander aufheben.

Ergo: Die Gezeitenwirkung des Jupiter verhindert jedenfalls nicht auf die beschriebene Weise, dass sich der Asteroidengürtel zu einem Planeten zusammenballt.
Aber vielleicht auf eine andere Weise ??

-- Juergen 89.54.111.33 00:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube es würde genügen, im Text etwas klarer zu machen, was mit "vorne" und "hinten" gemeint ist.--Thuringius 12:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Beim Vorbeiflug am Jupiter werden die Asteroiden weder schneller noch langsamer, weil die Beschleunigung senkrecht auf die Bahn wirkt. Da die Anziehungskräfte von Sonne und Jupiter gegeneinander wirken, ist die Bahn hier etwas weniger gekrümmt. --92.227.115.130 20:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Gravitationskräfte

Ich bin doch etwas über diesen Satz gestolpert, nach der Berechnung der abweichenden Gravitationskräfte von 0.000011 m/s²: „Addieren wir nun die Gravitation der Erde von 9,81 m/s². [..] Allerdings ist [deren Wert] für jeden Punkt der Erdoberfläche identisch und zeigt immer genau zum Erdmittelpunkt.“ Das ist in dem Kontext einfach nicht richtig. Die Gravitationsbeschleunigung ist an den Polen um 0.05 m/s² größer als am Äuator (siehe Erdschwerebeschleunigung). Das ist das 5000-fache der eben berechneten Abweichung durch die Gezeiten. Ich denke, hier könnte man das nochmal etwas exakter formulieren. 84.167.241.231 14:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Die hier gegebene Erklärung für das Zustandekommen der Gezeiten ist physikalisch falsch!

Die Entstehung des Flutberges auf der mondabgewandten Seite der Erde hat mit der Fliehkraft im Erde-Mond-System nichts zu tun. Einziger Grund ist die Entfernungsabhängigkeit der Gravitationskraft und die daraus resultierende Inhomogenität des Gravitationsfeldes. Interessanterweise findet sich in dem Artikel ein link, in dem genau dieser Zusammenhang erläutert wird: [3]

Eine ausführliche Erklärung findet sich hier: [4]

Auch in der englischen Wikipedia steht die korrekte Erklärung: [5]

Mein Fazit: Artikel überarbeiten!

24.03.2008 (Christoph Bozzetti)

Dann mach das doch und gib eine Quelle an. --Kersti 13:45, 24. Mär. 2008 (CET)

"Der Artikel Gezeiten wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden"

Habe ich diesen Passus oben auf der Seite falsch verstanden? 27.03.08 Christoph Bozzetti

Hallo Christoph, Du hast natürlich recht. Als nicht angemeldeter Benutzer kannst Du den Artikel nicht bearbeiten. Vorschlag: Schreibe eine Erklärung, die Deiner Meinung das Zustandekommen der Gezeiten physikalisch richtig beschreibt und veröffentliche diese auf dieser Diskussionsseite. Ich würde diese dann in den Artikel einbauen. Viele Grüße --WHVer 19:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Geschichte mit dem "Flutberg" ist ja auch eine "antike", triviale Erklärung. Die moderne Gezeitentheorie, dass es Gezeitenwellen sind, die in Becken ähnlich einer Schüssel hin und herschwappen und durch die abwechselnd wirkende Gravitationskraft von Sonne und Mond "angetrieben" wird (was auch erklärt, warum "Flutberge" durchaus auch mal in "entgegengesetzter Richtung" laufen können) habe ich vor einiger Zeit mal ergänzt. Der Artikel hat definitiv noch Verbesserungsbedarf. -- ~ğħŵ ₫ 20:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Lachhaft

Dieser Artikel ist einfach schon lachhaft. Da wird "Topologie" anstatt "Topographie" verwendet.

Schon wahr - Ursache dürfte sein, dass in meteorologischen und Klima-Modellrechnungen die Höhendaten der Erdoberfläche als Topologie bezeichnet werden. Das hat sich in dem Bereich so eingebürgert, in einem Lexikon sollte wohl besser Topografie verwendet werden, der Begriff aus der Geodäsie. --FToussaint 22:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

In dem Artikel heisst es: "Die Gezeitenkräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen an den Enden zu jeweils einem Flutberg, wobei sich die Erde im Bereich zwischen diesen Flutbergen entsprechend verjüngt. Bei einer vollständig mit Ozean bedeckten Erde ergäbe sich eine Höhenvariation von etwa 50 Zentimetern." Da der Erdradius 6,37*10^6 m beträgt, handelt es sich bei der Anhebung also um den 12.740.000 Teil des Erdradiusses. Die Redeweise, dass die Erde in die "Länge gezogen wird" ist ein krass falscher Gebrauch der Sprache - dann könnte man auch gleich sagen, dass die Kugel eines Kugelstoßers durch die Handwärme "in die Länge gezogen würde" Gerhard Kemme 08:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Inhaltliche Alternative

Die Frage nach "der" Ursache der Gezeiten des Meeres bleibt irgendwie unbefriedigend, da es nicht einleuchtend ist, dass der Mond das Meer anheben soll, welches durch die wesentlich stärkere Erdanziehungskraft gehalten wird. Eine der Sachlogik entsprechende Antwort wäre hier, dass sich Erdanziehungskraft und Erdrotation stark auswirken. Das einzelne Wassermolekül "schwebt" im umgebenden Meer. Erst wenn ein Meeresvolumen als Welle aus dem umgebenden Wasser aufgrund seines Bestrebens, seinen Bewegungszustand beizubehalten, herausgeschoben wird, kommt es zu einer Auswirkung der Erdanziehungskraft, so dass die Höhe der Welle begrenzt bleibt. Auf die Höhe solcher Wellen haben sowohl die resultierende Schwerkraft als auch die wirksame Umfangsgeschwindigkeit Einfluss. Wenn der Mond die Erdanziehungskraft mindert, werden die Wellen weniger stark in ihrer Höhe begrenzt. Wenn sich auf der mondabgewandten Seite die Umfangsgeschwindigkeit durch die Erdrotation und die Geschwindigkeit des Erde-Mond-Systems überlagern kommt es zu einem stärkeren Herausschieben der Wellen. Somit wird man auf der mondzugewandten Seite als auch auf der mondabgewandten Seite eine im Schnitt höhere Meeresfläche aufgrund der Dünung haben. Da diese gehobenen Meeresflächen aufgrund der Stellung des Mondes umlaufen, schieben sich solche zusätzlichen Wasservolumina gegen die Küsten und bewirken die Flut. --Gerhard Kemme 08:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Frage nach "der" Ursache der Gezeiten des Meeres bleibt irgendwie unbefriedigend, da es nicht einleuchtend ist, dass der Mond das Meer anheben soll, welches durch die wesentlich stärkere Erdanziehungskraft gehalten wird.

Warum ist das unlogisch - die Erdanziehungskraft ist nach allen Seiten gleich, die Anziehungskraft des Mondes, wirkt ihr nur auf der Monzugewandten Seite entgegen, so daß das Wasser dort deshalb sozusagen etwas leichter ist. Auf der Mondabgewandten Seite ist die Fliehkraft etwas stärker, da Erde und Mond sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt drehen, deshalb gibt es dort einen zweiten Flutberg. Kersti 10:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn ein auf dem Boden liegender Stein von 1 kg mit einer Kraft von 1 g nach oben "gezogen" wird, dann bewegt er sich nicht, d.h. es kann keine sachlich korrekte Aussage sein, dass das Meer nach oben bewegt wird, weil es sich im Bereich der Mondanziehung befindet. Die Mondanziehung ist auf Höhe der Erdoberfläche klein gegenüber der Erdanziehungskraft, insofern lagert das Meer fest auf dem Meeresboden und wird durch direkte Einwirkung der Mondanziehung überhaupt nicht bewegt.

Gerhard Kemme 11:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Gezeiten nicht nur bei Erde/Mond

Es gibt auch noch andere Gezeiten statt Erde-Mond, wie z.B Jupiter-Io, der dadurch stark erhitzt wird. Dazu vielleicht ein Link auf [[Io_(Mond)] Io]. Zusätzlich würde ich diesen Artikel nicht allzu auf die Gezeiten Erde-Mond ausrichten.(nicht signierter Beitrag von Jonva (Diskussion | Beiträge) 14:06, 22. Nov. 2008 (CET))

Absatz: Entstehung der Gezeiten

Der ganze Absatz wurde schon als überarbeitungsbedürftig erklärt. Ich habe zu der ganzen Sache eine Frage. Die Frage nach der Kausalität. Oder die Frage nach Ursache und Wirkung. Wie kommt man eigentlich zu der Annahme, daß Eine von zwei periodisch und gleichzeitig auftretenden Erscheinungen die Ursache der Anderen wäre? Wenn jemand irgendwie den Mond schneller machen könnte und die Gezeiten würden sich den veränderten Bedingungen anpassen würde ich sagen o.k.. Dazu ein Beispiel: In der Elektrotechnik wird vereinfacht die Aussage getroffen, daß ein Stromfluß durch einen elektrischen Leiter ein Magnetfeld um diesen bewirkt. Was so irgendwie nicht stimmen kann, weil eine Magnetfeldänderung eine Stromänderung bewirkt (Induktion). Sage ich aber, daß eine Spannung (Potentialdifferenz) am elektrischen Leiter für Strom und Magnetfeld verantwortlich ist ergibt sich im Umkehrschluß, daß eine Magnetfeldänderung zu einer Spannungsänderung führt, die durch den Stromfluß ausgeglichen wird. (Ich höre schon den Aufschrei der Physikergemeinschaft - deshalb bringe ich noch schnell die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was war zuerst da?) Das die Gezeiten und der Mondumlauf zeitgleich auftreten ist beobachtbar. Aber wieso soll der Mond für die Gezeiten verantwortlich sein? - Ich bin übrigens für das Ei. (MfG) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.171.48 (Diskussion • Beiträge) 0:25, 20. Dez. 2008 (CET))

Wenn Du den Mond wegnimmst, wirst Du keine (Mond-)Gezeiten mehr haben. Wenn Du aber die Gezeiten unterbindest (z.B. durch Abpumpen der Ozeane) wird der Mond weiter kreisen. Meinst Du evtl. die Gezeitenkräfte? --frato 16:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Lautet der Absatz Entstehung der Gezeiten oder Entstehung der Gezeitenkräfte? Also, nimm den Mond weg und wenn dann die Gezeiten ausbleiben glaub ich dir. Woher nimmst du also den Beweis für diese Kausalität? Dafür gibt es nämlich Keinen, daß es so ist, ist nur eine These. (MfG)

Ohne Mond wird die Periode der Gezeiten wohl kaum 24 h 50 m betragen.--frato 10:03, 23. Dez. 2008 (CET)

Was ist dein Beweis für die Ursache dieses zeitlichen Zusammenhanges zwischen Mondumlauf und den Gezeiten? Also, ich behaupte, daß wenn in der Nordsee die Tide so und so ist, dann geht dort gleich der Mond auf. Die Ereignisse sind beobachtbar zeitgleich! Keine Frage. Huhn oder Ei? Wieso kräht keiner nach dem Hahn? Wie kommst du zu deiner Behauptung: Ohne Mond wird die Periode der Gezeiten wohl kaum 24 h 50 m betragen. - und wie kannst du das beweisen? Ich kann es nicht, da ich weder Mond noch die Gezeiten beeinflussen kann. In der Mathematik heißt es w.z.b.w.. Ich kenne die Theorie, aber wo ist der Beweis? Hast du Kinder? Wenn ja, kennst du dieses nervige Warum?? Beantworte die Frage ohne Zirkelschluß! (MfG)

Bitte nicht füttern. Infos zum Troll hier: [6].--Thuringius 01:18, 24. Dez. 2008 (CET)

Begriff "Topologie" im Abschnitt "Moderne Gezeitentheorie"

Im Abschnitt: Moderne Gezeitentheorie steht: "Ein großer Tidenhub entsteht überall dort, wo die Topologie eine Resonanz zwischen diesen Zyklen und den bewegten Wassermassen zulässt." Muss es statt "Topologie" nicht heißen "Unterwassermorphologie"? Es ist doch die Unterwasserform in Küstennähe, die den Tidenhub bestimmt. Oder ist "Topologie" hier als mir nicht richtig bekannter mathematischer Fachausdruck im Zusammenhang mit Resonanzen gebraucht? Über eine Antwort würde ich mich freuen! janteich@gmx.de(nicht signierter Beitrag von 84.143.90.247 (Diskussion) 22:28, 29. Feb. 2008 (CET))

> Es ist "Topologie" durch "Topographie" zu ersetzen. Der Autor hat da wohl etwas Schwierigkeiten mit den Fremdwörtern. kramyp@hotmail.com(nicht signierter Beitrag von 89.49.192.143 (Diskussion) 09:25, 12. Jul. 2008 (CEST))

Langsam mit der Häme. Im Bereich von Erdsystem-Modellrechnungen wird der Parameter "Höhe der festen Erde" (über oder unter Wasser) als Topologie bezeichnet. Recht hast Du insoweit, dass wir hier Fachjargon vermeiden sollten.--frato 10:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Anziehungskraft der Sonne um Faktor 100 höher als die des Mondes

Durch einfache Abschätzungen lässt sich zeigen, dass die reine gravitative Anziehungskraft der Sonne um einen Faktor 100 größer ist (auf Erdbahnniveau) als die des Mondes. Trotzdem spielt der Mond die entscheidende Rolle bei der Bildung von Ebbe und Flut. Auf dieses Problem sollte im Artikel auch noch eingegangen werden. Indirekt erklären die jeweils letzten Absätze der Abschnitte "Entstehung der Gezeiten" und "Intuition gegen Mathematik" dieses Problem schon. Jedoch sollte es eben am besten auch direkt angesprochen werden.(nicht signierter Beitrag von 217.85.124.137 (Diskussion) 12:43, 19. Sep. 2008 (CEST))

Na, der Artikel ist nicht über Gravitationskraft, sondern über Gezeitenkraft - und da ist es halt nicht so. Es wäre also der Unterschied zwischen Anziehung und Gezeitenkraft herauszuarbeiten - bringt aber, glaube ich, nicht viel. --FToussaint 22:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

Tidenverschiebung

Bei der Betrachtung der Rückwirkungen auf Erde und Mond wird die Verschiebung der Tiden gegenüber dem Mondstand erwähnt "laufen vor dem Mond". Es gibt aber keinen Hinweis über die Größe des Verschiebungswinkels. Ich konnte auch noch in keinem Fachartikel etwas darüber finden. Ist diese Verschiebung überhaupt fest bestimmbar? Wer weiß darüber bescheid und kann es vervollständigen.(nicht signierter Beitrag von 217.93.197.188 (Diskussion) 12:28, 9. Nov. 2008 (CET))

Dass es nicht zu finden ist, überrascht nicht. Dieser Artikel ist 2005 und 2006 leider sehr aufgeblasen worden. Dabei sind Beschreibungen eingebracht worden, die falsch oder für Wiki recht unglücklich sind, dazu gehört m.E. auch diese durch die unglückliche Wahl des Koordinatensystems. Dabei bleibt die Erde fest am Ort und rotiert schnell, der Mond umkreist sie langsam (im gleichen Dreihsinn). Dann nimmt die Erdoberfläche das Wasser schneller mit, als der Mond kreist - und zieht damit den gedachten Flutberg, der ja eigentlich immer fest Richtung Mond "zeigt", etwas in Richtung des Drehsinns von Mond und Erdrotation.

Das ist freilich aus verschiedenen Gründen nicht so toll. Erstens gibt es die gedachten Flutberge gar nicht (siehe Moderne Gezeitentheorie in diesem Artikel). Also muss man sich auch nicht über ihre Verschiebung Gedanken machen. Zweitens ist das Bild der drehenden Erde eher unanschaulich. --frato 19:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Satzbau des Anfangssatz

Der erste Satz des Artikels muss korrekt lauten: "Unter den Gezeiten oder Tiden versteht man ..." "Das deutsche und englische Wort Tide stammt vom niederdeutschen Wort Tiet = Zeit ab."

--84.60.228.14 18:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

Küstenmorphologie ist falsch

kramyp@hotmail.com > Es muss heissen "wegen der Unterwassertopograhie in Küstennähe". Genaugenommen, ist wegen des unterschiedlichen Wasser-Querschnitts entlang der Ausbreitung der Gezeitenwelle, die Geschwindigkeit unterschiedlich, im Einklang mit den Hydrodynamischen Strömungsgesetzen, zurückzuführen auf die Erhaltung des Impulses. Bei einer Wasserwelle geschieht, wie bei jeder Welle, kein Materietransport, aber es wird durch die Welle ein Impuls transportiert. Für diesen Impuls gilt das Impilserhaltungsgesetzt, natürlich unter Vernachlässigung der Reibung.(nicht signierter Beitrag von 89.49.192.143 (Diskussion) 09:51, 12. Jul. 2008 (CEST))

Drehrichtung Erde Mond System

Es empfihlt sich das gif "Revolution_without_Rotation" in entgegengesetzter Richtung rotieren zu lassen, wie üblicherweise der Umlauf des Mondes um die Erde dargestellt wird.

--84.141.50.179 17:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Gezeitenwirkung auf andere Himmelskörper

Dieser Abschnitt ist aus mehreren Gründen nicht schön.

• Im ersten Absatz beschreibt er die Libration, die nichts mit Gezeiten zu tun hat und bei diesem Lemma deutlich besser beschrieben ist. Vorschlag: löschen.
• In den letzten beiden Absätzen beschreibt er Himmelsmechanik, die offenbar mit Gezeitenwirkung verwechelt wird (Wegen der Gezeitenwirkung hat das untere (Raumschiff) eine höhere Geschwindigkeit ist falsch, Zitate fehlen). Vorschlag: löschen.
• Die Sprache ist überarbeitungsbedürftig.

Wenn es keine Bedenken gibt, setze ich das demnächst mal so um.--frato 10:39, 21. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Begriff verjüngt

Hallo, habe hier folgendes gelesen:

Die Gezeitenkräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen an den Enden zu jeweils einem Flutberg, wobei sich die Erde im Bereich zwischen diesen Flutbergen entsprechend verjüngt.

Ich verstehe hier das Wort verjüngt nicht. Was soll es hier in diesem Kontext bedeuten?(nicht signierter Beitrag von 78.34.21.10 (Diskussion) )

"Verjüngt" ist nicht ganz glücklich gewählt, es meint eine Verringerung des Durchmessers. Ein "Verjüngen" im Sinne einer kontinuierlichen Abnahme des Durchmessers passt aber nicht wirklich auf ein kugelförmiges Objekt. Ich denk mir mal was anderes aus.--Thuringius 00:57, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke - find ich prima so.--frato 18:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Erdgezeiten + Gezeitentheorie

Um mit dem Artikel mal vorsichtig weiter zu kommen: Alle sich auf den festen Erdkörper beziehenden Inhalte sollten meiner Meinung nach zu den Erdgezeiten migriert werden.

Nach dem (m.E. ein klein wenig fremdenfeindlichen) Revert auf die recht vernünftigen Änderungen von IP 87.150.78.205 möchte ich folgende These zur Diskussion stellen. Es gibt nicht eine altmodische und eine moderne Gezeitentheorie sondern eine falsche Darstellung und eine richtige.

Die falsche geht davon aus, dass es irgendwie um die Erde eilende Flutberge gibt. Zu ihr gehören Aussagen wie "durch die Anziehungskraft des Mondes, ..wird die durch die Wasseroberfläche gebildete Form auseinandergezogen. Die dabei entstehenden gegenüberliegenden Hügel...". Wegen der Kontinente geht das so nicht und gibt es das so nicht. Der Abschnitt Moderne (richtige) Gezeitentheorie weiter unten im Artikel beschreibt das im Grundsatz völlig korrekt.

Wenn es keine Bedenken gibt, arbeite ich mich mal langsam in dieser Richtung vor - jedenfalls mit Schwerpunkt auf dem Abschnitt oberhalb vom Überarbeitungshinweis.--frato 10:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Nur zu! Der Artikel sollte ohnedies mal überarbeitet und "ausgemistet" werden. -- ~ğħŵ ₫ 08:20, 7. Feb. 2009 (CET)

Biologischer Grund !

Nach aufmerksamer Beobachtung bin ich der Meinung, daß die Gezeiten einen biologischen Hintergrund haben. Aufmerksam bin ich durch die Atmung von Deponiekörpern und Höhlen auf diesen Sachverhalt geworden. Bei höheren Temperaturen, Mondabhängig - mehr Mond - mehr Licht - mehr Wärmestrahlung, wird in den Meeren die Biogasproduktion gesteigert. An porösen Flächen bilden sich Gasblasen, welche sich nicht von der Oberfläche ablösen. Somit steigt das Volumen der Meere. Bei kühleren Temperaturen kann sich mehr CO2 im Meer lösen, bei höheren Temperaturen weniger. Bei Lichteinstrahlung bildet Plankton Sauerstoff, bei Dunkelheit nicht. Dazu ein Experiment, welches diesen Sachverhalt belegt: Man fülle ein 1 Liter großes Gefäß mit Purschaumflocken (Montageschaum) - dazu gebe man ca. 50 g aufgekochtes Gerstenschrot und 600 ml augefaulten Urin. Eine Mischung, welche innerhalb von 48 h ca. 13 Liter Biogas liefert. An den Purschaumflocken bilden sich Gasblasen und der Wasserspiegel steigt. Ändert man die Temperatur und/oder die Lichteinstrahlung verändert sich auch die Höhe des Wasserstandes in dem Versuchsgefäß. Es ist anzunehmen, daß dieser Vorgang auch im Meer stattfindet. Was ist bitte Gravitation? Dieses von mir benannte Experiment kann ich jederzeit reproduzieren. Der Quatsch mit der Gravitation funktioniert nur in den Köpfen von großen Denkern. 88.74.152.255 03:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Sehr fantasiervoll, mein Lieber. Aber Biogas kann nicht der Grund für Gezeiten sein, weil gar nicht genug uriniertes Gerstenschrot im Ozean ist. Müsste eigentlich auf der Hand liegen... --Jo 07:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Ups? Der fantasievolle Beitrag hat mich mal verleitet diesen Artikel zu lesen. Da steht geschrieben, daß man die Dichte von gasfreiem Wasser entsprechend der dort ausgeführten Formel berechnen kann. Hinzu kommt, daß die Temperatur der Meere im Tagesverlauf schwankt. Das hat nicht nur zur Folge, daß es sich ausdehnt und zusammenzieht sondern auch noch die Salzkonzentrationen (wegen deren temperaturabhängiger Löslichkeit) schwankt. Im Rahmen der Klimakatastrophe wird immer wieder darauf aufmerksam gemacht, daß die Meere bei steigender Temperatur CO2 ausgasen. Fakt ist, daß Meerwasser weder Gas- noch Salzfrei ist und sich seine Temperatur ständig ändert. Und tatsächlich kann man auch in Deponiekörpern und in Bergbauschächten die Änderung des Wasserspiegels beobachten. In den Sickerwässern von Deponiekörpern ist CO2 und CH4 gelöst und in den Bergbauschächten CH4 und CO2 - was die Hauptkomponenten von Biogas sind. Und in den Meeren gibt es täglich Millionen Tonnen absterbende (also gärende, Biogas erzeugende) Biomasse. Fische, Pflanzen, Algen und die Einschwemmungen von Biomasse durch die Flüße nicht vergessen. Was die Tierwelt und ihre Ausscheidungen betrifft bin ich froh, daß die Meere so groß sind und sich die Brühe sehr stark verdünnt. Mein Vorredner scheint schlecht informiert zu sein. 212.122.61.138 09:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Dein Vorredner ist gar nicht informiert, er bezweifelt allerdings, dass die räumlich sehr unterschiedliche und im Verhältnis zur Gesamtwassermenge der Meere mengenmäßig vollkommen unbedeutende Produktion von Biogas einen so regelmäßigen Effekt wie die Gezeiten hervorrufen kann. Eine Abhängigkeit von der Biogasproduktion sollte darüber hinaus einen Tagesgang nach der Sonne und nicht nach dem Mond zeigen. Aber wenn mir jemand eine seriöse wissenschaftliche Quelle beibringt, die den hier vermuteten Effekt nachweist, lasse ich mich gerne bekehren. --Jo 13:06, 9. Feb. 2009 (CET)

Na dann informier dich mal unter ISBN: 978-3-89871-186-9 (Gezeitenkalender für 2009) oder einfach hier. Und hier gibt es einen Mondkalender. 88.74.177.94 22:24, 9. Feb. 2009 (CET)

??? - Und was genau hat der Link jetzt mit dieser biologischen Theorie zu tun? Und wie soll eine so geringe Schwankung des Eigengewichts von Wasser zu den Gezeiten führen? Kersti 22:50, 9. Feb. 2009 (CET)

Nur der Information halber. Nämlich, aus dem Gezeitenkalender geht hervor, daß der Tidenhub nicht zeitlich periodisch ist und auch die Mondauf- und Monduntergänge nicht synchron verlaufen. Und zu deiner zweiten Frage sage ich soviel: Gute Frage!? Allerdings nehme ich an, daß du gar nicht das Gewicht meintest sondern die Dichte. Und hier sind wir bei einer physikalischen Unmöglichkeit! Soll also Wasser durch die Gezeitenkraft an Gewicht (nicht Masse!!!) verliert - wie soll es sich dann auftürmen? Wasser kann nur durch riesige Drücke komprimiert (in der Dichte verändert) werden. Und hier kommen wir zum wissenschaftlichen Zirkelschluß des Jahrtausends. Die Dichte eines Körpers wird seit Archimedes mit Masse/Volumen angegeben. Daher kam er auch auf den Grund der Auftriebskraft (Heureka!). Ich konnte noch nirgends in der Literatur finden, daß die Dichte in Newton/Volumen angegeben wird. Und eine Kraft (auch die Gewichtskraft) wird nun mal in Newton angegeben. Der Mond über Hamburg, ca. 385000 km entfernt zieht also das Wasser senkrecht noch oben, obwohl er in einem ganz anderem Winkel am Himmel sichtbar ist. Ich konnte noch nie beobachten, daß der Mond über Hamburg am Zenit erscheint. Und Wasser was sich nur ein paar hundert Kilometer westlich von Hamburg (und damit nur wenige Kilometer weiter weg ist vom Mond - Phytagoras) befindet, scheint den Tidenhub bei Hamburg nicht zu interessieren. Soweit zur Physik. Zur biologischen These (eine Theorie wäre ja bewiesen): Turmspringer im Training springen bei neu zu erlernenden Sprüngen in die sogenannte Blase. Dort wird einfach Luft von unten in das Becken gepresst. Dabei entsteht (bei einem 4,5 m tiefen Becken) ein Wasser-Gas-Gemisch, welches bis zu 30 cm Höhe aufbaut. Sinn des Ganzen ist die geringere Dichte und ein Bauchklatscher des Springers wird enorm abgefedert (Airbag ohne Gummihülle). Bei der Biogaserzeugung in anaeroben Meerestiefen wird also Gas erzeugt, welches als fein verteilte Bläschen die Dichte des Wassers verringern. Die geringere Dichte dieses Wasserkörpers bewirkt nun dessen Auftriebskraft. Wie gesagt, dazu habe ich reproduzierbare Experimente. Und warum dieser Prozess entsprechend dem Benutzer Jo exakt dem Sonnenstand folgen soll ist mir schleierhaft. Etliche hundert Meter tief im Meer ist es stockfinster und die Temperatur ist nahezu konstant. Und zum Schluß mein eigentliches Anliegen: Die im Artikel angegebene Ursache für die Gezeiten ist durch nichts beweisbar. Aber sie steht dort, als ob sie bewiesen wäre. Und das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, gar nichts. Ein Beweis wäre z.B. ein Kilo Wasser auf eine Waage zu stellen und messen zu können, wie sich das Gewicht des Wassers entsprechend der Mondbahn ändert. 88.74.167.44 00:19, 10. Feb. 2009 (CET)

Geh woanders spielen, Mr. Troll.--Jo 09:09, 10. Feb. 2009 (CET)

In der Mathematik gilt nur der Beweis für die Richtigkeit einer Aussage. Bei den Gezeiten wird eine hirnverbrannte Idee zur Theorie erhoben und das ohne jeglichen Beweis - nur durch Gedankenspielerei. Ich glaube, daß die Erde eine Schüssel ist, welche Gott durch sein Reich trägt und bei jedem seiner Schritte schwabert es ein bischen. Jetzt kann man Gottes Schrittlänge ausrechnen. w.z.b.w. 88.74.149.240 00:59, 11. Feb. 2009 (CET)

In die Länge ziehen

Es ist folgendes zu lesen:

"Die Gezeitenkräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen an den Enden zu jeweils einem Flutberg, wobei sich der Erddurchmesser im Bereich zwischen diesen Flutbergen entsprechend verringert."

Wenn auf den Erddurchmesser eine periodische Variation von 0,5 m stattfindet, dann stellt es eine verfälschende Übertreibung dar, hier die Redewendung zu benutzen, dass "die Erde gewissermaßen in die Länge gezogen" würde. Man zieht ein Gummiband in die Länge. Es wird aber keinesfalls diese Redewendung benutzt, wenn durch die Handerwärmung die Kugel eines Kugelstoßers sich im µm-Bereich dehnt. --Gerhard Kemme 21:22, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe auf Anhieb keine anschaulichere Möglichkeit, das zu formulieren. Der Durchmesser vergrößert sich entlang einer Raumachse, während er sich gleichzeitig entlang der zwei anderen Achsen verringert. Die Analogie zum "Langziehen" ist m.E. gegeben, auch wenn es in Relation gering sein mag, aber "lang" ist ja auch ein relativer Begriff.--Thuringius 21:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Erddurchmesser beträgt ungefähr 12.740.000 m und die periodische Anhebung beträgt 1 m. Man sollte sich dieses Streckenverhältnis einmal übertragen auf eine Stahlkugel von 0,1 m vorstellen. In diesem Fall hätten wir eine Variation des Stahlkugeldurchmessens von 8 nm. Die Rauhtiefe bei polierter Oberfläche beträgt ca. 1 µm, d.h. diese Durchmesserschwankung wäre bei Alltagsgegenständen noch weit unterhalb der Rauhtiefe. Verwendete Begriffe in einer Enzyklopädie sollten dem üblichen Begriffsinhalt in einem Sprachraum entsprechen, eine kaum messbare Längenänderung kann bei einem Anspruch sachlicher Richtigkeit nicht als in die Länge ziehen" bezeichnet werden. Es stehen viele bessere Redewendungen zur Verfügung, z.B. "geringfügige Anhebung von 50 cm". Allerdings ist dieses Thema schon sehr alt und man kann nicht mehr tun, als darauf aufmerksam zu machen. --Gerhard Kemme 17:17, 21. Feb. 2009 (CET)

Es ist eben nicht nur eine Anhebung (Worauf bezogen?) sondern eine simultane Verformung entlang dreier Achsen. Die Relationen spielen aus meiner Sicht keine Rolle, denn abenso könnte argumentiert werden, ein Meter wäre mit ausreichender Sicherheit im makroskopischen Bereich.--Thuringius 00:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Mal eine Frage zu: In einem Kraftwerk dehnt sich ein Wärmetauscher von 40m Höhe bei einem Temperaturunterschied von 600K um ca. 0,6 m aus. Wie ändert sich denn das Volumen der Weltmeere bei einer Temperaturänderung auf Grund des Strahlungseintrages von Sonne und Mond? Salzgehalt und Gase berücksichtigen! Die Anomalie des Wassers ist ja hinreichend bekannt. Das Volumen der Weltmeere auch. Und die Solarkonstante ist ja nun mal nicht konstant, sondern ein Durchschnittswert. Tagesverlaufsabhängige Luftdruckänderungen sind auch sehr gut dokumentiert. Wer ist eigentlich auf den Blödsinn mit dem Mond gekommen? Und das,obwohl alle Gezeitenereignisse zwar recht gut zeitlich aber nie (fast nie) mit der vorrausgesagten Tidenhöhe korrelieren.

Bild

Das Bild Gezeitenkräfte während 2 Tagen kann nicht korrekt sein. Die roten Vektorpfeile werden in der Legende als Resultierende Kraft der grünen und blauen Kräfte (Mond- bzw. Zentrifugalkraft) angegeben. Laut Darstellung ist das aber nicht so, siehe z.B. wo die resultierende senkrecht auf den zueinander antiparallel gerichteten grünen und blauen Kräften steht, das geht nicht. 212.147.5.100 (21:01, 23. Mär. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Doch, geht. Die Ausgangskräfte sind NICHT genau antiparallel sondern nur fast. Die Resultierende ist daher zehnfach überlängert (siehe Legende), um überhaupt darstellbar zu sein. --frato 22:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Flutberge + Fliehkräfte

• Wegen der Kontinente gibt es keine Flutberge, die um die Erde laufen. Das ist im Artikel auch vernünftig erklärt. Wir sollten daher auch nicht davon schreiben.
• Die durch die Drehung des Systems Erde-Mond erzeugten Fliehkräfte sind überall auf der Erde gleich groß. Daher tragen sie (oder irgendwelche Differenzen) nicht zu den Gezeitenkräften bei. Ich füge dazu in den nächsten Tagen ein Bild ein. Auch das ist im Artikel bereits erklärt. --frato 11:40, 5. Mai 2009 (CEST)

Hab mich mal an einem neuen Ansatz (mit Bildern) versucht. --frato 14:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Angeblich falsche Einfühgrung

Lieber frato, der Text in der wiederhergestellten Version ist eben schlichtweg falsch.

"Aufgrund der Abnahme der Anziehungskräfte von Mond und Sonne mit steigender Entfernung werden die diesen Himmelskörpern zugewandten Teile der Erde stärker angezogen als die abgewandten. Dadurch treten auf beiden Seiten der Erdoberfläche nach außen ("oben") gerichtete Gezeitenkräfte auf."

Wie soll auf der Mondabgewandten Seite der Erde durch Gravitationskräfte des Mondes eine nach außen gerichtete Kraft erzeugt werden? Das zeigt nur, dass die Autoren, die so ewtas schreiben, den Rest des Beitrages nicht verstanden haben.

Das ist schon ganz in Ordnung, was ich da verbessert habe und korrespondiert vor allem mit den unten auugeführen Tatsachen zu Fliehkräften und Anziehungskrtäften einschließlich der Grafiken. Der "zweite Gezeitenberg" auf der Erdabgewandten Seite ist eben etwas komplexer zu verstehen wie der triviale, auf der dem Mond oder der Sonne zugewandten Seite.

Peter Klamser 12:31, 6. Mai 2009 (CEST)

• Ich habe das in der Einführung bewusst verkürzt dargestellt, da ich den detaillierteren Text jetzt nach unten in die physikalischen Erklärungen gesetzt habe. Verloren gegangen ist dabei nichts.
• Schade, dass Du wieder mit den Flutbergen kommst, die es nicht gibt (siehe Text im Lemma).
• Die Fliehkraft der Erddrehung kann zu Flutbergen (wenn es sie denn gäbe) doch gar nicht beitragen, weil diese ja entlang der Breitenkreise laufen sollen. Da hat diese Kraft aber keine Komponente.
• Zur Fliehkraft aus dem Erde-Mond-Umlauf Folgendes. Zunächst sind wir uns doch einig, dass diese Kraft überall auf und in der Erde gleich ist (sollte aus den Bildern erkennbar sein). Nun gibt es zwei Möglichkeiten der Betrachtung:
  • Eine Kraft, die auf Erdkörper und Wasser gleichermaßen wirkt, kann nicht beide unterschiedlich beschleunigen. Insofern ist die Darstellung einer außen größeren Fliehkraft, die das Wasser anzieht, nicht schön.
  • Andererseits kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, die Gezeitenkraft in zwei Komponenten zu zerlegen (homogene Flieh- und inhmomogene Gravitationskraft). Dann tragen beide zur Gezeitenkraft bei. Dass dann der rückwärtige Flutberg entsteht, liegt mittelbar durchaus an der Fliehkraft. Schaut man genauer hin, ist es ebenso die fehlende Anziehungskraft. Ich könnte mich aber evtl. für die zweite Betrachtungsform dochnoch erwärmen. ;-) --frato 14:55, 6. Mai 2009 (CEST)

• • • Wenn Sie, Herr frato, sich wenigstens für die zweite Variante erwärmen können, bitte ich Sie Ihre Ausführungen dahingehend zu ändern. Denn, da die Formulierung: "Dadurch treten auf beiden Seiten der Erdoberfläche nach außen ("oben") gerichtete Gezeitenkräfte auf." nur rückbezüglich interpretiert werden kann, entsteht vielfach der falsche, von ihnen unten rechnerisch widerlegte Eindruck, dass diese nach außen gerichteten Kräfte (allein) "Aufgrund ... der Anziehungskräfte von Mond und Sonne" entstehen. Es wäre wirklich schön, wenn Sie für den rückwärtige Flutberg eine andere Formulierung setzen würden. Danke! --J.P. 20:16, 10.Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.64.161.167 (Diskussion | Beiträge) )

• • • • Genau das ist das Problem.
      • Die Fliehkräfte sind eben auch nicht homogen, da sie sonst eben nicht zu der Flut auf der mondabgewandten Seite führen würden.
      • Ich habe wirklich nichts gegen eine Verbesserung, aber beide Komponenten müssen beannt werden. Natürlich könnte man darüber streiten, ob "Flutberg" ein guter Begriff ist. Aber es gibt oft aus anderen Fachgebieten entliehene Begriffe, die etwas anschaulich machen sollen. Beim Tunneln eines Potentialwalles gibt es auch keinen "Tunnel" im Sinne einer holen, für einen sehr kleinen Körper befahrbaren Röhre; trotzdem ist er eingeführt und sinnvoll weil anschaulich im Sinne des Sachverhalts. Dass die Flut am Nordpol gegen Null geht ist eben ein Grenzwertproblem, über die Breitengrade gibt es aber überall Flut, auch in der Nähe des Nordpols.... Peter Klamser 20:14, 31. Mai 2009 (CEST)

Beschleunigung der Erdpunkte im System Erde-Mond

kramyp@hotmail.com > Dieser Artikel muss überarbeitet werden. Er ist wissenschaftlich falsch und entspricht nicht den Gepflogenheiten von Wikipedia. Dass dieser Artikel zur Überarbeitung gesperrt ist, zeigt nur dass hier ein Anschauungskampf tobt. Das ist dieser Enzyklopädie unwürdig und mal wieder typisch deutsch. Die englische Version von Wikipedia ist deswegen um einiges besser als die Deutsche. > Wikipedia ist eine Enzikolpädie mit Verweisen auf andere Begriffe. Wenn hier der Begriff "Gezeiten" erläutert wird und es eine Verlinkung zum Begriff "Gezeitenkräfte" gibt, so hat hier jede weitere Erläuterung des verlinkten Begriffs zu unterbleiben. Das ganz einfach aus dem Grund, damit ein Begriff nicht an zwei verschiedenen Stellen erläutert wird, weil das zu Widersprüchen führen kann. Es ist eine Grundregel der Eindeutigekit, jeden Begriff nur an einer Stelle zu erläutern. > Dieser Artikel ist in sich widersprüchlich formuliert. Einzelne Passagen widersprechen sich. > "Die gegenseitige gravitative Wirkung von Mond und Erde ist nicht leicht zu verstehen,..." Der eine versteht es leicht der andere widerum gar nicht. So ein, an die Person gerichteter, nichtssagender Satz, wie der zitierte, hat in einer Enziklopädie nichts zu suchen. "...weil der Schwerpunkt des Systems, um den beide kreisen, innerhalb der Erde liegt." Wieso sollte mich das am verstehen hindern? Ich habe jedenfalls keine Probleme damit. > "Die Erde führt die Bewegung um den Systemschwerpunkt als starres Ganzes aus." Ungenau, falsch. Die Erde führt eine Drehbewegung um eine Achse durch, die durch den Schwerpunkt geht. > "Durch diese kreisförmige Bewegung wird also eine identische Beschleunigung (und Fliehkräfte) in jedem einzelnen Punkt der Erde erzeugt." Falsch. Da die Punkte der Erde unterschiedlich weit entfernt sind von der Drehachse Erde-Mond, können sie "durch diese Kreisbewegung" nur unterschiedliche Drehbeschleunigungen haben. Unjd vor allen Dingen ist hier nichts identisch, sondern bestenfalls gleich. > > a.) "Im Mittel über die gesamte Erde heben sich beide Beschleunigungen auf." Können sie doch gar nicht: "Die Summe beider Kräfte ist die resultierende gezeitenbildende Kraft." Andererseits bilden zwei Vektoren kein "Mittel" sondern eine Summe. > "Durch dieses Gleichgewicht laufen Mond und Erde auf stabilen Bahnen." > Diletantisch unklar formuliert. > b.) "Das Mond-Gravitationsfeld übt allerdings nicht auf jeden Punkt der Erde die gleiche Beschleunigung aus." > Ja was denn nun a.) oder b.) ? > Und so geht es weiter mit den Ungereimtheiten durch den ganzen Artikel. > Ich habe den Artikel nochmals durchgelesen. Er ist einfach furchtbar. Man sieht, dass er von jemandem geschrieben ist, der nicht wissenschaftlich Denken kan, nicht wissenschaftlich Formulieren kann und wissenschaftlich das Thema nicht kennt. Ich mag hier gar nicht mehr weiter schreiben. Der Artikel ist wissenschaftlich falsch und sprachlich diletantisch formuliert. Man merkt es diesem Artikeln an, dass so langsam auch in Wikipedia, wie in vielen offenen Diskussionsforen, die "Dummheit des Mobs" die Oberhand gewinnt. Wenn hier etwas erklärt wird, so sollte es nicht so sein, dass dessen Artikel da steht, der sich mit brachialer Gewalt durchsetzen kann, sondern die Erklärung muss hier so formuliert werden, dass sie auch hier sachlich unbestreitbar nachzuvollziehen ist, natürlich nur durch Menschen die die erforderliche Ausbildung dazu haben dies auch zu verstehen. > Abschliessend: Falls derjeneige der diesen Artikel gesperrt hat, eine wissenschaftlich NACHVOLLZIEHBARE Überarbeitung wünscht, bin ich gern bereit mich daran zu beteiligen. Meine Email-Addresse steht oben. > Jedenfalls sollte dieser Artikel in seiner jetzigen Fassung schleunigst aus der Enzyklopädie entfernt werden und nur noch als Diskussion da stehen, bis er wisschaftlich geklärt ist. In seiner jetzigen Form ist er eine Schande für die deutschsprachige Enzyklopädie > Ende

Es ist wohl tatsächlich nicht falsch, sondern nur eine völlig hirnrissige Wahl des Bezugssystems.

Trotzdem schön, das ich nicht mehr der einzige bin ... Schau mal ins Archiv Diskussion:Gezeiten/Archiv#Diskussion:_Tide

--Caballito 12:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, dass hier Überarbeitungsbedarf besteht, sowohl hinsichtlich der Vereinfachungen, der irrsinnigen Bezugssysteme, der schlichtweg falschen physikalischen Aussagen, des Prosa-Stils etc. Deswegen verstehe ich nicht, warum ein Überarbeitungsvermerk sofort wieder entfernt wurde. Diese Seite wirft ein schlechtes Licht auf die deutsche Version von Wikipedia. Sie sollte zumindest von jemandem mit physikalischem/wissenschaftlichen Grundverständnis neu gegliedert werden. Das Problem, dass sich Flieh- und Anziehungskräfte z.B. bei einem an einer Schnur rotierenden Eimer nicht ausgleichen ist für den Laien immer wieder überraschend und unverständlich. Aber es ist eine Tatsache, dass auf den Eimer nur eine Kraft wirkt, nämlich die nach innen gerichtete, sonst würde er nicht auf einer Kreisbahn sein. Würde gleichzeitig eine Fliehkraft auf den Eimer wirken, würde der Eimer auf einer Geraden wegfliegen. Die Fliehkraft gibt es - aber nur wenn es die nach innen gerichtete Zentripetalkraft nicht gibt. Dann sind wir in einem auf den Eimer zentrierten Bezugssystem und beobachten eine Kraft, die nach außen gerichtet ist. Sie ist eine Scheinkraft. Beide gemeinsam zu verwursten, so wie es hier im Artikel geschieht ist unwissenschaftlich und falsch. Es gibt nur eine Kraft und sie wird verschieden beobachtet, je nach Wahl des Bezugssystems. Bezugssysteme zu vermischen ist so mit das Schlimmste, was man hir machen kann. Leider taucht dieser Denkfehler immer wieder auf, da sich die Kräfte aus den verschiedenen Bezugssystemen natürlich rechnerisch gleichsetzen lassen. Das bedeutet aber nicht, dass sie gleichzeitig wirken können und dann auch noch in entgegengesetzte Richtungen. Dann würden sie sich aufheben und das wäre das Ende der Gezeiten - unter anderem. Diese Verwirrung ist im englischsprachigen Bereich interessanterweise nicht so verbreitet. Ich würde mich an einer Überarbeitung beteiligen. --129.247.247.240 09:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was die anderen Diskussionsteilnehmer hier so machen, aber ich bin seit einigen Jahren theoretische Physiker und muss Euch sagen: es gibt die Fliehkraft sehr wohl und sie ist auch im gleichen Bezugssystem wie die eingeprägte anziehende Kraft vorhanden, nämlich im rotierenden. Der Begriff der Scheinkraft ist m.E. veraltet und irreführend. Es ist besser von einer bezugssystemabhängigen Trägheitskraft zu sprechen. Rotierende Bezugssysteme sind ja keine hirnrissige Wahl, wie oben jemand schreibt, sondern im Gegenteil eine geniale Erfindung, ohne die viele Probleme sehr schwer zu berechnen und beschreiben wären. Seit nunmehr fast hundert Jahre hat uns Albert Einstein ja gezeigt, dass die Wahl eines Bezugssystems willkürlich ist und die Beschreibung der Physik von dieser unabhängig sein sollte. Und wenn wir nicht in mathematischen Methoden versinken wollen führt dies in krummlinigen und beschleunigten Bezugssystemen unmittelbar auf diese Trägheitskräfte, die innerhalb des Bezugssystems sehr wohl real und nicht "scheinbar" sind. Richtig ist, wie --129.247.247.240 schreibt, dass man Bezugssysteme nicht einfach vermischen darf, aber die geschieht nicht, wenn man im mitrotierenden System Anziehungskraft des Mondes und Fliehkraft gleichsetzt. Das ist völlig korrekt. Ungeachtet dessen schließe ich mich der Einschätzung der generellen Problematik an: der Artikel ist so der WP unwürdig und muss dringen überarbeitet werden.--CWitte ℵ₁ 11:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden, hier stimmen wir in allen wesentlichen Punkten überein: natürlich sind rotierende Bezugssysteme genial. Sie sind bei einer verständlichen Einführung für Nichtphysiker leider Quelle schwerster Verwirrungen. Denn vielen wird dabei nicht klar, dass sich die Erde in diesem rotierenden Bezugssystem tatsächlich translatorisch in Ruhe befindet, während diese beiden Kräfte angreifen. Der Satz "da sich die beiden Kräfte die Waage halten, fliegt die Erde um die Sonne herum" mischt aber beide Systeme. Das erste, mitrotierende (mit der Sonne im Mittelpunkt!) in dem die Erde ruht(!) und sich die Kräfte ausgleichen. Und das zweite Bezugssystem, in dem die Erde um die Sonne herumfliegt. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Wahl eines beschleunigten Bezugssystems für die Heranführung sinnvoll ist. Möglicherweise wäre es gut, den Artikel nach Bezugssystemen zu unterteilen. Vielleicht hilft das aber auch nicht wirklich, das Phänomen der Gezeiten anschaulich zu erklären. Tatsächlich ist es ja auch so komplex, dass es bisher keine endgültige Modellierung gibt. Vielleicht wäre es gut, mit entsprechendem Hinweis, eine vereinfachte Erklärung ohne rotierendes Bezugssystem zu zeigen, wenn aber doch ein rotierendes System benutzt wird explizit darauf hinzuweisen dass die Sonne im Mittelpunkt steht, sich das ganze System mitdreht, die Erde in Ruhe ist (translatorisch), und überall per definitionem in diesem System die Fliehkraft wirkt. -- 92.76.154.237 19:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja, der Artikel ist deutlich ins Kraut geschossen. Insbesondere sollten hier nicht die Gezeitenkräfte als solche im Detail erklärt geben. Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Die geographischen Aspekte kommen dagegen deutlich zu kurz. Insgesamt ist der Artikel von nichtlexikalscher Sprache durchzogen. Ich stelle ein QS-Schild auf.---<(kmk)>- 19:08, 28. Aug. 2009 (CEST)

Diskussionsbeitrag von Benutzer:92.76.154.237

Die Einleitung des Artikels wurde von Benutzer:92.76.154.237 wie folgt umformuliert [7]:

"Die Erde befindet sich auf einer etwa kreisförmigen Bahn um die Sonne. Das ist aber nur im Erdmittelpunkt so."

Weil das so nicht belassen werden konnte, wurde seine Bearbeitung mit einem entsprechenden Hinweis revertiert. Die daraus entstandene Benutzer-Disku von Benutzer:92.76.154.237 habe ich hierher verschoben:

Hallo, der von Dir wieder hinzugefügte Satzteil "weil sich die Fliehkraft und und die Anziehungskraft der Sonne die Waage halten" ist schlichtweg falsch. Was gibt es da noch hinzuzufügen? Also, er ist nicht richtig. Er ist falsch. Dadurch wird der Artikel doch auch nicht besser, das einfach zu reverten. Die Kräfte halten sich nicht die Waage, da sie sich sonst aufheben würden. Und es gibt je nach Bezugssystem auch nur immer eine dieser Kräfte. Es gibt in einem Bezugssystem das z.B. auf die Sonne zentriert ist und das gesamte System umfasst die Anziehungskraft der Sonne und das war's. Da die Erde tangentiale Geschwindigkeit zur Sonne hat, fliegt sie immer genau soviel weiter, wie die Sonne sie anzieht (ja, die Erde zieht auch die Sonne an, aber das ist praktisch Null und ändert nichts an der Sache). Dadurch entsteht die Kreisbahn. Es gibt keine Fliehkraft in einem Bezugssystem, in dem die Sonne mit enthalten ist. Wenn man die Sonne weglässt und auf die Erde zentriert, dann kann man die Fliehkraft als Scheinkraft einführen. Es gibt dann aber keine Anziehungskraft mehr (wir erinnern uns: es gibt ja keine Sonne in diesem Bezugssystem). Auf keinen Fall kann man beide zusammen gegeneinander aufrechnen und sich kompensieren lassen. Sie sind Erscheinungsformen des gleichen Phänomens in völlig verschiedenen Bezugssystemen. Leider wird das an Schulen und teilweise im Grundstudium auch immer mal wieder falsch erklärt und daher hält sich das Gerücht hartnäckig. Vielleicht kannst Du Dich aber trotzdem nochmal mit einem Physiker Deines Vertrauens beraten und er kann das bestätigen. Gelegentlich kommen aber auch Physiker in's Stottern, man kann halt nicht überall gefestigt sein, dann kommt oft der Satz "Naja, hängt vom Bezugssystem ab" oder "äh, klar gibt's die beide, hängt davon ab" (stimmt ja auch) oder auch "naja, man kann das ineinander einsetzen" oder ähnliches. Das sind aber Nullaussagen im Bezug auf die Frage: existieren Fliehkraft und Zentripetalkraft gleichzeitig auf einen Körper in einem Bezugssystem? Die Antwort ist nein. Gleichen sie sich gegenseitig aus? Nein. Sind sie rechnerisch gleich groß? Ja. Und nochmal: Newtonsche Axiome. Gleich das erste davon! Körper befinden sich wenn keine Kraft auf sie wirkt bzw. die Summe der angreifenden Kräfte gleich Null ist entweder in Ruhe oder in geradlinig gleichförmiger Bewegung. Kreisbahnen gehören nicht dazu. Ein Orbit ist eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung. Der kreisende Körper befindet sich im freien Fall. Klingt komisch, ist aber so. Der Betrag seiner Geschwindigkeit ändert sich dabei nicht, wohl aber die Richtung, da die Beschleunigung auf den kreisenden Körper genau orthogonal zur Bewegungsrichtung angreift. Würde diese wichtige Beschleunigungskraft durch eine entgegengesetzte Kraft ausgeglichen werden, dann würde der Körper nicht mehr auf die Kreisbahn gezwungen werden können. Das ist das erste Newton'sche Axiom. Der Körper würde dann aufgrund seiner Trägheit einfach geradeaus wegfliegen. Schau mal in der englischen Wikipedia oder in englischsprachigen Physikbüchern, ob da irgendwer so einen Unfug schreibt, das ist leider ein Gespenst, das sich hierzulande hartnäckig hält. Nun ist aber Wikipedia eine Art Lexikon, und da müsste es doch möglich sein, eine eindeutig falsche Aussage zu korrigieren, oder geht das nicht? Das ist Physik, und nichtmal theoretische Physik, klassische! Da muss doch eine Einigung möglich sein. Die Aussage, Fliehkraft und Anziehungskraft der Sonne halten sich die Waage, ist falsch. Es ist schlimm, wenn sowas Freitagnachmittags nebenbei in einem Tutorium von einem Drittsemesterstudenten an der Tafel hingemurmelt wird, der sich nicht ganz sicher ist (so wie manchmal Masse und Gewichtskraft miteinander vertauscht wird), aber es wäre toll, wenn es hier möglich wäre, das zu korrigieren. Beste Grüße -- 92.76.154.237 18:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Also ich habe mich geirrt, wenn sich das gesamte System mit der Sonne im Mittelpunkt mitdreht, gibt es tatsächlich doch beide Kräfte, das stimmt. Aber dann bewegt sich die Erde nicht mehr um die Sonne herum sondern verharrt auf einer Stelle (damit weiterhin das erste Newton'sche Axiom gilt) und die Fliehkraft wirkt überall im System als Trägheitskraft (also allein aufgrund von Masse entsteht sie "aus dem nichts"). Insofern hatte ich also Unrecht - beide Kräfte können gleichzeitig vorhanden sein. Sätze die mit "die Erde fliegt um die Sonne herum, weil ..." dürfen aber dann auf keinen Fall zu diesem anderen Bezugssystem überleiten, in dem die Erde stillsteht. Beste Grüße -- 92.76.154.237 19:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Liebe IP 92.76.154.237, es geht nur darum, dass die von dir als Einleitung erwirkte Formulierung:
"Die Erde befindet sich auf einer etwa kreisförmigen Bahn um die Sonne. Das ist aber nur im Erdmittelpunkt so."
so nicht belassen werden konnte, aus diesem Grund wurde deine Bearbeitung mit dem entsprechenden Hinweis revertiert. Gruß --Gerhardvalentin 19:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

- 2010 -

Fehler unter >Ebbe und Flut< ?

Im Kapitel >Ebbe und Flut< steht: ...Die Gezeitenkraft des Mondes in den Ozeanen entspricht etwa 0,0000001 (10-7) der Kraft,... Der Gewichtsverlust (nicht Massenverlust) durch die Anziehungskraft des Mondes entspricht dort etwa dem Gewicht von 0,1 Mikrogramm pro Kilogramm.

Das Verhältnis stimmt meiner Meinung nach nicht: die 0,0000001 entsprechen bei mir dann 100 Mikrogramm bzw 0,1 Gramm pro Kilogramm. Oder verstehe ich da was nicht?

Armin 10.01.2010 (nicht signierter Beitrag von 92.75.82.124 (Diskussion | Beiträge) 22:21, 10. Jan. 2010 (CET))

Ja, da ist ein Fehler um drei Zehnerpotenzen, dein Wert 100 Mikrogramm ist richtig, beim Umrechnen auf Gramm hast du dann allerdings einen gleich großen Fehler in die andere Richtung gemacht, 100 Mikrogramm = 0,1 Milligramm. Diese Denk-/Rechenfehler liegen oft daran, dass im SI-System die Einheit der Masse schon mit dem SI-Präfix Kilo- auf die Welt gekommen ist, diese drei Zehnerpotenzen sind auch hier das Problem. Gruß --Jkbw 23:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Frequenz

Sehr geehrte Autoren, entgegen meiner bisherigen Erfahrung habe ich auf der Thailändischen Insel Ko Samet nur 1 Ebbe und 1 Flut in 25 h beobachtet. Beobachtungszeitraum 23.-27.07.2010.-- 93.133.15.158 23:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Doppeltes

@Neitram, Es gibt noch wesentlich mehr Redundanzen, als Du festgestellt hast. Ich habe schon erhebliche meiner knappen Zeit mit der Überarbeitung verbracht. Wenn Du mehr hast, bitte mache Dich an die Arbeit.
Analemma 14:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Zentrifugalkraft

Ich halte es mit Alfred Recknagel, bei dem ich Physik hörte:
Die Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft, die in einem rotierenden Bezugssystem eingeführt werden muss (Hervorhebung von mir), wenn das Trägheitsgesetz gelten soll. Bei Körpern, die im bewegten System ruhen, verschwindet die Summe aus eingeprägter Kraft und der radial nach außen wirkenden Zentrifugalkraft. (“Physik - Mechanik”, Verlag Technik, 1955, S.245)
Analemma 13:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Es steht uns gut an, die Gezeiten als irdisches Erlebnis zu beschreiben, also die Erde als Bezugssystem zu wählen. Eingeprägte Kraft ist die vom Mond ausgehende Gravitation, die Recknagel den im Weltraum befindlichen Beobachter Radialkraft nennen lassen würde, die Kraft, die der Erde die für ihren Kreislauf ums Bary-Zentrum Erde/Mond erforderliche Radialbeschleunigung erteilt. Der mit rotierende Erdbewohner erlebt diese Radialkraft in Gegenrichtung wirkend und gibt ihr den treffenden Namen Zentrifugalkraft. Erst mit der Zentrifugalkraft, die die vom Mond herrührende Gravitation aufhebt, gilt für ihn das Trägheitsgesetz: Die trägen Körper befinden sich in Ruhe. (Dass Tidewasser fließt, ist erst Folge der Erddrehung um sich selbst und vor allem der Tatsache, dass es Grenzen Meer/Land gibt.)
Es steht uns als diejenigen, die Physik nicht wissenschaftlich zu befördern suchen (nicht forschen), sondern nur anwenden, gut an, sich auf deren grundlegende Erkenntnisse zu beschränken, auf Trägheitsgesetz und Kräfte-Gleichgewicht z.B. (Recknagel: ... wenn das Trägheitsgesetz gelten soll. ... verschwindet die Summe ... ).
In verschiedenen Einlassungen wird als Vorteil des reinen Gravitations-Modells angegeben, dass der kleine Gezeiten-Unterschied auf Mond-zugewandter und -abgewandter Seite nur so oder so besonders gut herauskäme. Einspruch: Gerechnet wird gleich. (Überhaupt: Dass Rechnen das wichtigste oder gar ausreichend sei, um Physik zu erklären, ist ein von der Lehre mit verschuldeter verbreiteter Irrtum.) Wichtig ist, worauf die errechenbare unterschiedliche Gravitationskraft zu beziehen ist.
@Oldbone1: Die Zentripetalkraft ist somit kleiner als die auf den Erdkörper. Somit ergibt sich die Flut auf der Mond-abgewandten Seite. Welcher Leser wird Dir diesen Schnell-Schluss abnehmen? Als Student muss man das leider oft tun. Den Lehrer zu fragen, kann in die Hose gehen, denn er war auch mal Student und hatte vielleicht auch keinen besseren Lehrer. Er hat sich die Aussage irgendwie zu eigen gemacht und die Realität der Gezeiten widerspricht dem ja nicht.
@Oldbone1: ... als auch die Bewegung der Erde um das Baryzentrum des Erde-Mond-Systems spielen keine Rolle ... . Einspruch: Was willst Du damit überhaupt sagen (Diese Bewegung ist primäre Erscheinung der ganzen Angelegenheit!)? Vielleicht, dass sie nicht in der Rechnung erscheint. Ja, Betrag und Richtung der +Radialkraft/-Zentrifugalkraft sind konstant. Sie erscheint aber trotzdem in der folgenden anschaulichen Betrachtung und Rechnung des Erdenbewohners: Die vektorielle Summe aus Gravitations- und Zentrifugalkraft ergibt auf beiden Seiten der Erde kleine (nicht ganz gleiche) Kräfte, die beide in den Himmel gerichtet sind.
Analemma 15:19, 21. Nov. 2010 (CET)

@Oldbone 1: Klar sind mehrere Erklärungen ok - sie müssen nur stimmen, will sagen: zum selben Ergebnis führen.
@Analemma: Welches Bezugssystem man zur Beschreibung eines physikalischen Vorgangs annimmt, richtet sich üblicherweise nicht danach, was uns gut ansteht, sondern danach, welches System praktisch sinnvoll ist. Ich schlage vor, auch hier so zu verfahren.
@Analemma wg. @Oldbone 1 A: ich, Ich, ICH nehme Oldbone 1 das ab, weil's stimmt. Da die Anziehungskraft des Mondes mit der Entfernung abnimmt, wirkt sie auf der mondabgewandten Seite der Erde schwächer. Das is so!
@Analemma wg. @Oldbone 1 B: Die Betrachtung Deines Erdenbewohners ist hier falsch, weil er sich im anderen Bezugssystem befindet (sonst hätte er keine Zentrifugalkraft). --frato 20:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Zunächst noch eine Bemerkung zu meinem Recknagel-Zitat:
R. betont gleich nachher, dass ... von Zentralkraft nur (Hervorhebung von mir) im Zusammenhang mit rotierenden Bezugssystemen gesprochen ... werden soll. Sonst sei Radialkraft zu gebrauchen. Das zur Klarstellung: im Gezeiten-Thema für Betrachtungen von außerhalb der Erde Radialkraft, Gravitationskraft, Zentripetalkraft, Anziehungskraft usw. (alles in Richtung Mond). Aber: Radialkraft kontra Zentrifugalkraft bei Betrachtungen vom rotierenden Bezugssystem Erde aus.
@Oldbone1, nochmals zu Deiner Argumentation:
Die Zentripetalkraft ist somit kleiner als die auf den Erdkörper. Somit ergibt sich die Flut auf der Mond-abgewandten Seite.
Damit das dem Leser einsichtig wird, muss ziemlich weiter ausgeholt werden. Er kann naiv (er ist kein Physiker, steht aber mit beiden Beinen auf dieser Erde, die auch sein Bezugssystem ist) einwenden: Wenn der Mond dieses Meer-Wasser etwas weniger anzieht, dann aber bitteschön immer noch zu sich hin. Wieso steigt der Meeresspiegel hier anstatt zu fallen? Physiker unter sich könnten z.B. wie folgt weiter ausholen (wenn sie nicht als abgestumpfte Berufsleute meinen, dass sei unnötig, das sei doch alles und jedem klar u.ä.): Dort, wo die Radialkraft kleiner ist, erzeugt sie eine Kreisbahn mit größerem Radius. Die Oberfläche des angestiegenen Meeresspiegels bewegt sich auf diesem größeren Radius (Kreis-Bewegung der Erde um das Baryzentrum des Erde-Mond-Systems !! ). Ob das ausreicht, lasse ich im Moment offen und gehe zur “traditionellen” Erklärungsmethode über.
Ich gehe dabei nur von der eine Kreisbahn verursachenden Radialkraft zu ihrer reactio Zentrifugalkraft über, die Verformbares oder Bewegliches auf der Erde nach außen (weg vom Baryzentrum, auf dessen anderer Seite der Mond steht) zieht. Sie ist an jedem Punkt der Erde gleich (Revolution!). Sie hat den Wert der Radialkraft (Gravitation) in Erdmitte, und ihre Bilanzen mit den nichtlinear veränderten Werten der Gravitation an der Oberfläche sind folglich dieselben wie die “reinen” Gravitations-Bilanzen. Aber, - m.E. ein großer Vorteil fürs Verständnis - das Prinzip actio=reactio ist explizit angewendet, und die resultierenden Kraft-Vektoren haben ohne weitere Erklärung die Richtung, die sie gemäß beobachteter Wirkung haben müssen. Der Leser hat sich allerdings mit der ihm ungewohnten Revolution anzufreunden. Dafür hat aber @frato eine schöne Animation gemacht.
Analemma 16:42, 22. Nov. 2010 (CET)

@Analemma: Ich habe gerade auf der Seite Gezeitenkraft Ihre beiden Versionen zu "Bezugssystem außerhalb des betrachteten Himmelskörpers" und "Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem" gesehen und freue mich zu lesen, dass der einzige Unterschied wirklich nur die Perspektive ist, mathematisch beide Varianten aber auf der gleichen Differenz beruhen. Somit kann jeder Leser selber entscheiden, welche Perspektive und mit oder ohne Fliehkraft für ihn die Gezeitenkräfte besser erklärt. Die Abbildung mit den roten Pfeilen auf der Seite Gezeitenkraft zeigt es so, wie ich es auch am verständlichsten finde. Ein Hinweis, dass die Differenz der Beschleunigungen, aus der die Gezeitenbeschleunigung berechnet wird, der Differenz der Beschleunigungen von Erde als (näherungsweise) solidem Körper und der Beschleunigung des beweglichen Wassers resultiert, könnte vielleicht manchem Leser das Verständnis weiter erleichtern. Mfg

--Oldbone1 20:52, 23. Nov. 2010 (CET)

Umlaufende Deformation des Meeresspiegels

Eine Deformation des Ozeanspiegels ist eine Welle und es gibt nun sicher keine Gezeitenwelle, die um die Erde läuft! Was Du meinst, Analemma, ist möglicherweise eine Deformation des Potentials. Die ist aber hier im Lemma nicht gut aufgehoben. --OpusNovus 16:18, 23. Nov. 2010 (CET) Oder deutlicher: Wenn eine Deformation des Meeresspiegels (in einer Richtung) um die Erde läuft, dann tut das zwangsläufig auch Wasser.--OpusNovus 16:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Warum nicht Deformation des Ozeanspiegels oder des Potentials? Es wird doch auch von Verzerrung eines Himmelskörpers zu einem Ellipsoid gesprochen. Aber, finde bitte eine bessere Formulierung, denn etwas läuft um, primär die Größe der Gezeitenkraft.
Analemma 17:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Größe der Gezeitenkraft finde ich gut. Ich versuch's. --OpusNovus 17:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Da der Artikel mit behandelt die Gezeiten der Erde... überschrieben ist, hab ich die Generalisierungen zur Steigerung der Übersichtlichkeit durch die konkrete Situation Erde/Mond ersetzt. Außerdem haben wir ja für generelle Aspekte die Gezeitenkraft. Der ganze Artikel ist aber, wie ja schon mehrfach bedauert wurde, arg verunglückt:

• die Resonanzen gehören m.E. nicht in die Vorrede sondern nach unten zu den Effekten der Gez.,
• man stellt drei Körper vor (Erde, Mond, Sonne) und beginnt den Folgesatz Solche Zweikörperprobleme...
• unten bei moderne Gezeitentheorie wird die korrekte Theorie angerissen! Es war aber bisher so formuliert, als sei es nur eine andere Theorie. Tatsächlich führt die Erddrehungsgeschichte, wie man leicht zeigen kann, zu falschen Ergebnissen, die moderne Gezeitentheorie zu besseren.
• der jetzt 2. Absatz ist m.E. nur mit einem Bild zu verstehen, wie es zB in Gezeitenkraft steht, was mit 3-4 Pfeilen arbeitet,

Wie die "Qualitätsmahnung" schon zeigt: da ist noch viel aufzuräumen.--OpusNovus 18:29, 23. Nov. 2010 (CET)

Mit der Erinnerung an die "Qualitätsmahnung" rennst Du bei mir offene Türen ein: [8]. Die Generalüberarbeitung wird seit einiger Zeit von mir gemeinsam mit Gezeitenkraft betrieben. Bei letzterem bin ich schon etwas weiter. Ich möchte momentan das Ganze im Auge behalten und mich erst danach wieder um Einzelheiten kümmern.
Analemma 19:48, 23. Nov. 2010 (CET)

Überarbeiten

Ich habe den mit diesen Baustein versehenen Absatz gekürzt und umbenannt. Er steht da weiter, ein paar nur im Quelltext sichtbare Bemerkungen habe ich zugefügt.
Die folgenden Absätze haben m.E. ebenso wie dieser Absatz eine Überarbeitung nötig. Auch hier steht noch viel, was vorher schon gesagt ist. Außerdem sind sie ziemlich langfädig geschrieben, weshalb wohl die meisten Leser ziemlich schnell aussteigen. Ich plädiere für eine radikales Kürzen bis Streichen, werde aber meine Bearbeitung jetzt einstellen. Das Wichtige ist m.E. gesagt, zum "Gesamtputz" fehlen mir Zeit und Motivation.
Analemma 20:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Terminologie ist Bestandteil dieses Artikels. Ebenso die erklärende Grafik. Sie wurde in der Grafikwerkstatt eigens für diesen Artikel geschaffen. Gruss, --Markus 19:27, 7. Dez. 2010 (CET)

@Markus, ich finde Dein Beharren auf den Status quo kontraproduktiv. Julia hatte angefangen, sich den langen von mir genannten Rattenschwanz vorzunehmen. Und der besteht auch aus Dingen, für die es extra Artikel (sogar mehrere) gibt.
Analemma 20:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich freue mich über Verbesserungen! Aber die Auslagerung der Terminologie ist sicher keine. Gerade bei internationalen Themen ist eine übergreifende Verständigung wesentlich. Und weil es bei den Gezeiten immer wieder zu Missverständnissen kommt, wurde extra für diesen Artikel die erläuternde Grafik geschaffen. Gruss, --Markus 16:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Vorlage

Ich habe die {{Vorlage:EbbeFlutBegriffe}} erstellt. Wo auch immer die jetzt stehen soll und wer wofür ist, so kann sie, bis alle sich einig sind, an zentraler Stelle weiterentwickelt werden, damit wir nicht hinterher noch drei Versionen haben und sich keiner für eine entscheiden kann... --Juliabackhausen 20:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia:Redundanz

Meiner Meinung nach sind die Artikel Ebbe, Flut und Gezeiten zu viel des Guten. Es würde ein Artikel und Gezeiten reichen, die anderen können dorthin mit redirect gehen.--Juliabackhausen 20:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Redundanz-Bausteine eingefügt und hier eingetragen: Wikipedia:Redundanz/Dezember_2010#Gezeiten_-_Ebbe erstellt. --Juliabackhausen 20:34, 8. Dez. 2010 (CET)

Physikalische Ursache der Gezeiten

Hallo, Kollegen von mir haben Wikipedia als Quelle zitiert, nach der sie die Entstehung der Gezeiten als Resultat von Gravitation durch Mond und Zentrifugalkräften durch Rotation des Erde-Mond-Systems erklären. Mir hat das nicht eingeleuchtet und war im Widerspruch zu dem, was ich im Vordiplom in Physik gelernt hatte. Der Wiki Gezeiten Eintrag hat meineserachtens interne Widersprüche: Im Kapitel Allgemeines steht "Die Ursache für den Flutberg auf der dem Mond bzw. der Sonne abgewandten Seite der Erde ist die zusätzliche Zentrifugalkraft, die aus der Verschiebung der Drehachse im System Erde-Mond bzw. Erde-Sonne in den gemeinsamen Schwerpunkt resultiert." Im Kapitel Physikalische Erläuterung steht "Alle Orte auf und in der Erde bewegen sich nun parallel und beschreiben im Monatsrhythmus die gleiche Bahn (Abb. b). Sie erfahren daher auch dieselben Fliehkräfte, die parallel gerichtet sind und vom Mond fort weisen (Abb. c).", was bedeuten sollte, dass diese Fliehkräfte überall auf der Erde gleich sind und somit nicht zu den Gezeiten betragen sollen. Die Schlussfolgerung findet man auch im Kapitel Die Entstehung der Gezeiten "Die erzeugte Fliehkraft ist in jedem Punkt der Erde gleich groß, denn Geschwindigkeit und Radius sind für jeden Punkt identisch. Die Richtung der Fliehkraft ist in allen Punkten parallel." Auch widersprechen sich die Abbildungen "Erde und Mond kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt - nicht maßstabsgetreue Illustration", und die 4 Abbildungen, die mit "Abb. a: Revolution ohne Rotation" beginnt (nur letztere scheint mir korrekt zu sein).

Im Diskussions-Archiv habe ich dann die hitzigen Diskussionen, die schon seit vielen Jahren um dieses Thema kreisen, gefunden. Offensichtlich hat sich die "Fliehkraft"-Fraktion beim Erstellen des Eintrages "durchgesetzt".

Ich würde es gut finden, wenn es wenigstens im Text einen Hinweis darauf gäbe, dass die Gezeiten auch ohne Fliehkraft erklärt werden können, wie z.B. im schon vorhandenen (!) Weblink "Physikalische Erklärung der Gezeiten bei Welt der Physik". Weitere Weblinks wären z.B. http://www.planet-schule.de/warum/gezeiten/themenseiten/t_index/s1.html, wo die Gezeiten ohne Verwendung der Fliehkraft erklärt sind; inklusive pdf file mit einer simplen Berechnung (http://www.planet-schule.de/sf/multimedia/simulationen/gezeiten/ergebnis.pdf) (ich hab nix mit der Webseite zu tun).

In der Hoffnung, dass es möglich ist, dass in solchen Fällen, in denen keine Einigkeit gefunden werden kann, nicht nur eine Ansicht dargestellt wird, mit freundlichen Grüssen -Oldbone1 15:08, 20. Nov. 2010 (CET)

Hi Oldbone 1! Tja - die "Revolution"-Bilder sind von mir und wenn ich von der Richtigkeit nicht überzeugt wäre, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, ein früheres Bild in diese Richtung weiter zu entwickeln. Leider ist bei Wiki gelegentlich die Leidenschaft größer als das Wissen. Das gilt nicht nur für diesen Artikel aus dem Bereich relativ einfacher, aber unanschaulidher physikalischer Theorie. Ich habe mich daher nach den Bildern, die eigentlich alles zeigen, nicht weiter an der Entwicklung hier beteiligt. Dazu gehört auch, dass es auf der Erde keine Flutberge gibt, da die Kontinente im Wege sind. Die entsprechenden Formulierungen wären zu ändern und letztlich wohl der ganze Artikel zu überarbeiten.

Problematisch finde ich, hier zwei Erklärungen für ein Phänomen zu nennen. Über physikalische Fakten kann man nicht mehrheitlich abstimmen oder Nutzer auswählen lassen, was wahr ist. Besser ein Artikel, der in Teilen widersprüchlich und also falsch ist als einer mit Fakten zum Aussuchen. Im ersten Fall hat der aufmerksame Leser die Chance, die Widersprüche zu bemerken, im zweiten ist er doch eher etwas hilflos.--frato 18:29, 20. Nov. 2010 (CET)

frato schreibt oben: Problematisch finde ich, hier zwei Erklärungen für ein Phänomen zu nennen. Über physikalische Fakten kann man nicht mehrheitlich abstimmen oder Nutzer auswählen lassen, was wahr ist.
Die diversen zitierten Äußerungen, dass man die Gezeiten ohne Fliehkraft erklären könne oder gar müsse, sind bisher bei mir nur als zweifelhafte Behauptungen angekommen. Niemand geht genauer darauf ein, wie und warum man dass könne. Natürlich kann man verschieden erklären (müssen muss man es allerdings nicht), man trifft sich aber wieder bei der "Wahrheit" (mindestens bei dem, was man sonst mit seinen Sinnen feststellt). Ein Beispiel: Man kann die Subtraktion eigenständig sein lassen (und sich ihre Regeln aneignen). Man kann sie aber auch als Addition erklären, wobei einer der Summanden einen negativen Wert hat. Wo findet sich diese Im-Grunde-Gleichheit bei den beiden Erklärungen der Gezeiten? Das frage ich hier Oldbone1 als Vertreter der No-Fliehkraft-Fraktion, der m.E. seine Vordiplom-Unterweisungen bisher nicht hinterfragt hat. Die Frage ist aber nicht zu umgehen, wenn man folgendes für einsichtig hält:
Zwei relativ nahe Himmelskörper würden sich infolge der gegenseitigen Anziehung aufeinander zu bewegen und zusammenprallen. Ein stabiler Abstand stellt sich ein, wenn sie einander umkreisen (...). Dann sind Anziehungs- und Fliehkraft, die bei kreisförmiger (oder elliptischer) Bahnfahrt entsteht, im Gleichgewicht.
89.236.172.10 21:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag, meine Signatur: Analemma 21:42, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Erklärungen sind nicht gleich. Außer Benutzer:Analemma redet in dieser Diskussion auch (hoffentlich) niemand von ohne Fliehkraft. Die ist, wie der grad kursiv gesetzte Satz zeigt, nötig, um ein Zusammenbrechen des Systems zu verhindern. Flutberge anhäufen kann aber keine Kraft, die auf alles gleichmäßig wirkt - das geht nur, wenn sich die Kraft räumlich ändert. Und das tut die Fliehkraft nicht. Erklärungen, die das anders erklären, mögen einleuchtend sein, sind aber nicht richtig (oder gelten nur auf Teilen der Erdoberfläche).--frato 22:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Über diese Antwort des Kandidaten Jobses
Geschah allgemeines Schütteln des Kopfes; ...        Wilhelm Busch: “Bilder zur Jobsiade”, Sechstes Kapitel
Analemma 00:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo frato, die Revolution ohne Rotation-Abbildungen sind wirklich gut! Ich bin eher der Meinung, dass es besser ist, mehrere Erklärungsvarianten für ein Phänomen zu beschreiben, als dem Leser nur eine Variante zu bieten, die er entweder falsch oder nicht versteht. Mit zwei Varianten könnte er sich eine Meinung bilden. Was im Endeffekt besser ist, kann ich aber nicht beurteilen.

Hallo Analemma, der Aufforderung, die Gezeiten „ohne Fliehkraft“ zu erklären, möchte ich gerne nachkommen. Dabei möchte ich von einem einfachen Modell ausgehen: Die Mond laufe auf einer kreisförmigen Bahn mit konstanter Geschwindigkeit um die Erde. Solch eine Bewegung (nachdem sie einmal angelaufen ist) kann man mit nur einer Kraft, der Zentripetalkraft beschreiben. Im Falle Erde-Mond entspricht sie der Gravitationskraft zwischen Erde und Mond. Im Falle eines Balls, der an einer Schnur im Kreis gedreht wird, entspricht sie der Zugkraft der Schnur am Ball. Im Falle eines Autos, das mit konstanter Geschwindigkeit im Kreis fährt, der Reibungskraft zwischen Boden und Reifen. Sicherlich kann man aus der Perspektive des Autofahrers von einer Fliehkraft sprechen und diese auch sinnvoll mit Formeln beschreiben. (Im Physik-Buch von Halliday, Resnick, Walker wird nur mit Zentripetalkraft argumentiert, die Fliehkraft wird nicht verwendet!)

Die von mir bevorzugte Erklärung der Gezeiten verwendet deshalb nur die Zentripetalkraft. (Der Mond zieht zwar die Erde an und die Erde zieht den Mond, aber beide stürzen nicht aufeinander zu, da bei der Mondentstehung dieser die entsprechende Geschwindigkeit „mitbekommen“ hat, so dass er sich in einer (mehr oder weniger) gleichförmigen Bewegung um die Erde bewegt. Aus einer Perspektive von aussen braucht man daher keine Zentrifugalkraft, die den Mond bzw. die Erde auf der Bahn hält.). Die Zentripetalkraft/Gravitation des Mondes wirkt also auf die Erde. In einer ersten Annäherung kann man die Erde als soliden Körper mit einer beweglichen Wasserhülle annehmen. Der Erdkörper kann sich nur als eine Einheit bewegen, d.h. der gesamte Erdkörper erfährt die gleiche Zentripetalbeschleunigung durch den Mond. Diese kann beschrieben werden, als ob sie im Erdmittelpunkt angreift. Der Abstand Erde-Sonne beträgt ungefähr 60 R (R = Erdradius). Die Wassermoleküle sind jedoch nicht fix mit dem Erdkörper verbunden. Auf der Mond-zugewandten Seite sind sie nur 59 Erdradien vom Mond entfernt. Die Zentripetalkraft auf die Wassermoleküle durch den Mond ist also auf der Mond-zugewandten Seite grösser als die Zentripetalkraft auf den Erdkörper. Somit ergibt sich die Flut auf der Mond-zugewandten Seite. Auf der Mond-abgewandten Seite beträgt der Abstand der Wassermoleküle zum Mond 61 R. Die Zentripetalkraft ist somit kleiner als die auf den Erdkörper. Somit ergibt sich die Flut auf der Mond-abgewandten Seite.

Die Gezeiten sind somit durch die differenzielle Graviation von Erdkörper und Wasser auf der Erdoberfläche durch den Mond verursacht!

Die Zentripetalkraft (Graviation) des Mondes wirkt auf die Erde im Erdmittelpunkt. Für die Wassermoleküle hängt es jedoch vom Breitengrad ab, wie stark die Zentripetalkraft ist, da die Zentripetalkraft auf sie „im Winkel“ zum Mond wirkt; die Kraft auf das Wasser ergibt sich durch Vektoraddition. Leider hab ich kein passendes Bild zum Erläutern, müsste ich aber mal einscannen... Dieses Model „ohne Fliehkraft“ erklärt auch, warum die Flut an einem Ort grösser ist, wenn er dem Mond zugewandt ist als wenn er sich auf den „rückwärtigen“ Seite der Erde bzgl Mond befindet. Sowohl die Rotation der Erde (tägliche Bewegung um sich selbst mit Achse durch Erdmittelpunkt!) als auch die Bewegung der Erde um das Baryzentrum des Erde-Mond-Systems spielen keine Rolle (letzteres im Wiki-Artikel in den erwähnten Revolutions-Abb. ja schön gezeigt). Diese simple Erklärung enthält natürlich einige Vereinfachungen. Natürlich ist die Erde kein solider Körper und wird auch durch die Gravitation des Mondes deformiert (aber sehr viel weniger als durch die tägliche Rotation). Natürlich bewegt sich der Mond nicht auf einer exakten Kreisbahn. Desweiteren ergibt sich durch die tägliche Rotation der Erde (mit dem Wasser) und die Trägheit ein Drehimpuls auf den Mond, der dem Mond Energie zuführt und ihn in eine weiter entfernte Bahn bringt. Die Sonne hat natürlich auch einen Einfluss durch ihre Gravitation. Die Berechnung der Ebbe-Flut-Zeiten für einen bestimmten Ort ist noch sehr viel komplizierter, da dort zusätzlich die lokale Meeresbodengeometrie eine wichtige Rolle spielt. Frato hat natürlich recht, dass sich keine Flutberge um die Erde bewegen (oder diese sich unter den Flutbergen durchdreht), da es (zum Glück für uns) Kontinente gibt. Aufgrund der höheren Zentripetalkraft auf der Mond-zugewandten Seite bzw. der geringeren auf der Mond-abgewandten ergeben sich in den Ozeanen Bewegungen des Meeresspiegels, die als Schwingungen beschrieben werden können. Die ist eindrücklich im englisch-sprachigen Wiki-Eintrag zu Tides als Abb. dargestellt. Soviel für heute zum Model „ohne Fliehkraft". MfG --Oldbone1 00:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Liebe Wikipedia-Autoren dieses Artikels, bei der Erklärung der Gezeiten über Fliehkräfte stehen mir als Physik-Student die Haare zu Berge. Schaut am besten auf die englische Version des Artikels, dort steht es nämlich meiner Meinung nach korrekt und umfassend erklärt. Im Zweifelsfall würde ich den/die Administrator/in der/die die engültige Fassung dieses Artikels bestimmen kann bitten, eine Fachperson (Physiker) zu Rate zu ziehen. So wie der Artikel im Moment aussieht, kann er meiner Meinung nach nicht stehen blieben und ist kein vertrauenswürdiger Artikel für die deutsche Wikipedia. M.H.
(nicht signierter Beitrag von 84.184.220.63 (Diskussion) 22:03, 31. Jan. 2011 (CET); ohne Kommentar chronologisch eingeordnet durch Analemma 11:38, 1. Feb. 2011 (CET))

- 2011 -

Gezeiten

Es gibt Ebbe und Flut! (nicht signierter Beitrag von 194.112.246.41 (Diskussion) 17:52, 28. Feb. 2011 (CET))

Ein Fehler

Die Wikipedia-Seite sagt:

Auf der dem Mond zugewandten Seite ist dessen Anziehungskraft größer, sodass ein kleiner in seine Richtung zeigender Flutberg entsteht. Auf der abgewandten Seite ist die Fliehkraft größer, und es entsteht auch ein Flutberg.

Der erste dieser beiden Saetze ist richtig. Der zweite ist falsch. Ein oft vorgebrachter und weit verbreiteter Fehler. Der Flutberg auf der anderen Seite entsteht auch, wenn keinerlei Rotation und keinerlei Bahn-Umlaufbewegung im Spiel sind.

Der zweite Satz muss richtig lauten: Auf der abgewandten Seite ist die Anziehungskraft kleiner, und es entsteht auch ein Flutberg.

Dr. Ulrich Bastian, Astronomisches Rechen-Institut (Zentrum fuer Astronomie, Universitaet Heidelberg), Moenchhofstr. 14, 69120 Heidelberg, Germany, email bastian@ari.uni-heidelberg.de, phone +49-6221-54-1852

Jetzt, nachdem ich das zu Ende geschrieben habe, sehe ich erst, dass der uebernaechstezweite [geändert: Analemma] Diskussionsbeitrag schon in eine aehnliche Kerbe haut. Also bitte die Seite aendern! Flutberge haben mit Rotation, Umlaufbewegung und Fliehkraeften erst mal nix zu tun. Wenn Rotation und/oder Umlaufbewegung dazukommen, dann aendern diese ein wenig die Hoehe und Form der Flutberge - aber sie sind nicht ihre Ursache. Es ist die Entfernungsabhaengigkeit der Schwerkraft. Wenn wir eine nicht rotierende Erde und einen in der Naehe befindlichen Mond im Universum festnageln, so dass sie nicht umeinander umlaufen koennen, dann hat diese Erde zwei Flutberge!

Und damit kann auch die ganze muehsame Diskussion, die den groessten Teil des Artikels ausmacht und in der Konklusio gipfelt, dass die Zentrifugalkraft ueberall gleich ist, vollkommen wegfallen. Eine konstante Kraft macht sich in den Differenzen nicht bemerkbar. Man kann sie also zu null setzen (siehe letzter Satz meines vorigen Absatzes) und erhaelt dann ohne Umwege die wahre Ursache der Gezeitenberge.

Der Abschnitt "Intuition gegen Mathematik" der Wikipedia-Seite ist haarstraeubender Unsinn und sollte komplett entfernt werden. Er widerspricht der davorstehenden muehsamen (aber immerhin richtigen!) Diskussion ueber die konstante Fliehkraft.

Ulrich Bastian (nicht signierter Beitrag von 129.206.110.88 (Diskussion) 16:58, 8. Feb. 2011 (CET))

Der Beitrag hat leider mehrere Widersprüche in sich und ist somit zur Diskussion ungeeignet.
Analemma 17:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Zwei Denkansätze zur Widerlegung der Fliehkraftthese: weil die Fliehkraft auch auf der mondzugewandten in derselben Stärke und Richtung wirkt, gäbe es hier gar keine Flut mehr; die Anziehungskraft und die Fliehkraft würden sich aufheben. Wie aber sollte der erforderliche Anteil des Flutbergs auf der sonnenabgewandten Seite entstehen? Nicht nur bei Nippflut, sondern auch bei Springflut sind die beiden Flutberge ähnlich gross. Der Sonnenanteil an der Flut ist jedoch etwa 45% so gross wie jener des Mondes. -- mlo (nicht signierter Beitrag von 217.162.166.146 (Diskussion) 19:44, 19. Apr. 2011 (CEST))

Fehler bei SI-Einheiten

Die SI-Einheit bei G = 6,67·10^-14 m3/(g s^2), M = 1,989·10^33 g und M = 7,34·10^25 g lautet kg und nicht g. Demnach muss es richtig lauten: G = 6,67·10^-11 m3/(kg s^2), M = 1,989·10^30 kg und M = 7,34·10^22 kg

-- GalaxyMario96; 10:16, 18. Mai 2011 (CEST)

Präzisierungen?

Nein, nicht so:
Zwei benachbarte Himmelskörper üben eine gegenseitige Anziehung aufeinander aus, die ihre Bahnen verändert. Die Bahnen können so zu Ellipsen oder (idealisiert) zu Kreisbahnen werden. Die Himmelskörper umlaufen in diesem Fall einen gemeinsamen Schwerpunkt.
Es geht z.B. bei Erde und Mond nicht um eine Veränderung, sondern um das Bestehen von Umlauf-Bewegungen. (Warum welche Bahnen ausgerechnet zu Kreisen oder Ellipsen?, u.a. Fragliches)
mfG Analemma 17:45, 18. Mai 2011 (CEST)

Zusätzliche Abbremsung durch Gezeitenkräfte

Aus dem Artikel:

"Es treten zusätzlich Reibungsverluste wegen der Strömungen auf und in der Erde, und magnetohydrodynamische Verluste auf (siehe Magnetohydrodynamik, MHD). Die oben erwähnten Gezeitenkraftwerke würden zu diesem Energieverlust beitragen."

Es ist plausibel, dass die in Gezeitenkraftwerken gewonnene mechanische Energie irgendwoher kommen muss. Ich frage mich allerdings, ob dies eine zusätzliche Bremswirkung verursacht, oder ob nicht vielmehr ein Teil der ansonsten bei Gezeiten entstehenden Wärme stattdessen in mechanische Energie umgewandelt wird.

Tendenziell würden Gezeitenkraftwerke ja einerseits den Tidenhub (lokal) verringern, und andererseits eine (lokale) Verzögerung der Gezeitenwelle bewirken. Die Verringerung des Tidenhubes entspräche weniger Reibungsverlusten durch Strömung und schwächerer Bremsung der Erdrotation, die Verzögerung hingegen stärkerer Bremswirkung. (nicht signierter Beitrag von 87.189.52.47 (Diskussion) 20:01, 26. Jun. 2011 (CEST))

Warum ist denn der siderische Monat angegeben? Muss es nicht der synodische Monat sein, da ja die Mondphasen und Fluten korrelieren? (nicht signierter Beitrag von 77.188.209.61 (Diskussion) 01:34, 18. Aug. 2011 (CEST))

unverständliche beschreibung des lemma

ich halte die beschreibung insgesamt für schwer bis kaum verständlich. dabei kann man die gezeiten bzw. die hierfür ursächlichen gezeitenkräfte sehr anschaulich darstellen: siehe bspw. http://www.planet-schule.de/warum/gezeiten/themenseiten/t3/s2.html#.

die hier vorliegende wikipedia-beschreibung erweckt sowohl den eindruck, dass gezeitenkräfte nur bei sich rotierend umkreisenden körpern entstehen (das ist falsch) und dass die gesamte thematik sich einem intuitiven begreifen entziehen würde (nun gut, genau so steht es nicht drin, aber bei mir ist dieser eindruck entstanden).

sollte unbedingt zum zwecke eines besseren verständnisses überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 88.217.70.246 (Diskussion) 14:57, 18. Aug. 2011 (CEST))

Englische Uebersetzung von Wasserstaenden incl. Kuerzel ist falsch

Die Uebersetztungen in der Tabelle auf dieser Seite fuer Mittleres spring Hochwasser und Mittleres spring Niedrigwasser etc. ins Englische als MHHW und MLLW sind falsch. Mittleres spring Hochwasser heisst auch im Englischen 'mean high water spring' (wie das Kuerzel MHWS in der darueber liegenden Grafik angibt) und mittleres nipp Niedrigwasser ist 'mean low water neap' etc. Die Englische Seite zu diesem Thema enthaelt diesen Abschnitt: "Tides are most commonly semidiurnal (two high waters and two low waters each day), or diurnal (one tidal cycle per day). The two high waters on a given day are typically not the same height (the daily inequality); these are the higher high water and the lower high water in tide tables. Similarly, the two low waters each day are the higher low water and the lower low water. The daily inequality is not consistent and is generally small when the Moon is over the equator.[6]" Hier wird also erklaert, dass das Higher High Water das hoehere der beiden an einem Tag stattfindenden Hochwasser ist und das Lower Low Water das tiefere der beiden Niedrigwasser eines Tages. Und MHHW und MLLW sind dann entsprechend die Mittel dieser Wasserstaende ueber einen laengeren Zeitraum. (nicht signierter Beitrag von 195.10.221.34 (Diskussion) 13:45, 3. Nov. 2011 (CET))

Ich habe das jetzt mal im Beitrag geaendert und die Aenderung wurde uebernommen. Man koennte jetzt noch die Erlaeuterungen fuer MHHW und MLLW in den deutschen Text mit einbringen. Da habe ich aber leider gerade keine Zeit fuer. Sorry. (nicht signierter Beitrag von 80.45.75.104 (Diskussion) 11:17, 7. Nov. 2011 (CET))

Zweimaliges Wiederhineinrevertieren eines falschen Wortes durch Carl von Canstein

Diese Verbesserung einer IP hat Carl von Canstein kommentarlos revertiert. Meine im BK begründete („F=mv^2/r, das ist wohl gemeint“) Wiederherstellung setzt er ohne inhaltlichen Widerspruch zurück mit der Aufforderung, ich solle dann den Abschnitt im Artikel besser schreiben. Das kommt mir vor wie „Ich setze das dann mal bewusst auf eine falsche Fassung zurück, weil du es nicht schön genug verbessert hast, was ich zu unrecht revertierte.“ Bevor das hier zum Editwar wird: Was genau hast du nicht verstanden, Carl? Kein_Einstein 10:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Ganz richtig, schon bei der Sichtung der IP konnte ich von Deiner Sichtweise, die Du als "wohl so gemeint" voraussetzt, nichts von Deiner Auslegungsweise ahnen. Nun erschien mir Dein Revert meiner ablehnenden Sichtung dann doch als zu sehr auf etwas bezogen, was nach wie vor widersprüchliche Deutungsmöglichkeiten zuläßt. Weder vorher, noch jetzt ist klar und verständlich ausgedrückt, was gemeint ist, Deine Editbegründung im Revert ist auch nicht im Artikel selbst wieder zu finden. Es ehrt Dich sehr, dass Du keinen Editwar beginnen willst. Ich hatte schon fast damit gerechnet, und wollte gerade hier auf der Disk Deinen nächsten Revert kommentieren, doch Du bist mir zuvorgekommen. Mir ist auch nicht nach Editwar. Du bist der Pysiker, ich selber kann garnicht so gut begründen, was gemeint sein könnte und auch nicht, welche der beiden Versionen nun wirklich mehr Berechtigung haben könnten. Nur eines weiß ich ziemlich sicher, falsch war es vorher auch nicht, und die alte Version hat längeren Bestand, eine Änderung sollte nur dann vorgenommen werden, wenn sie substantiell den Artikel verbessert. Das tut diese Veränderung aber so einfach in den Raum gestellt ohne Erklärung aber nicht. Deshalb meine freundliche und verständnissvolle Bitte an Dich: Arbeite mit Deinen Kenntnissen an der Formulierung, so dass sowohl der Fachmann zufrieden ist und so dass auch der Laie von dem, was gemeint ist, noch genug mitbekommt. Vielleicht hilft Dir ja auch einer der Autoren dieses Artikels mit dabei. --Carl von Canstein 11:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Du verstehst also vorher wie nachher die Formulierung nicht, setzt mich aber eben mal zurück. Super. Ich versuche es dir zuliebe - so wie der Satz es auch will - Alltagsintuitionskompatibler. Auf einen Revert ohne vorherige Nachfrage von dir würde ich recht drastisch reagieren, die Verteidigung des Status quo ist nur dann eine gute Idee, wenn man auch Argumente hat. Kein_Einstein 11:50, 20. Nov. 2011 (CET)

Oh, zum einen bin ich Dir sehr dankbar dafür, dass Du Deine Expertise für einen guten Zweck einsetzt, tatsächlich begebe ich mich ungern auf Glatteis. Nur um zu beweisen, mitreden zu können, jedenfalls nicht. Dem ursprünglichen Satz: Aus eigener Erfahrung weiß jeder, dass die Fliehkraft mit steigender Geschwindigkeit oder steigendem Radius zunimmt. fehlte so nach meiner Ansicht die Komponente der Masse, Fliehkraft kenne ich als Laie als senkrecht von der Drehachse ausgehende Kraft, wenn die Masse nach außen wandert (mehr Radius), erhöht sich bei gleichbleibender Geschwindigkeit durch den größeren Hebelarm die Fliehkraft. So sah ich das. Vielleicht ist das ja falsch, ich versteife mich auf nichts. Die Kreiselkraft so sah ich das, verändert sich bei kleinerem Radius und gleicher Masse in zunehmender Weise. Dreht jedenfalls schneller. Du siehst Du an meiner laienhaften Erklärung, dass wahrscheinlich auch andere Leser hier schwer verstehen konnten, was gemeint war. Mir hatte es genügt, weder die eine, noch die andere Version voll durchschauen zu können, die alte hatte Bestand, keine der beiden gefiel mir, also vertraute ich darauf, dass die Vorautoren sich etwas dabei gedacht hatten, eine Änderung, die genauso unverständlich einherkam, wollte ich auch nicht. So. Deinen Edit werde ich selbstverständlich respektieren, den kritisieren dürfen die Fachleute oder Vorautoren, falls sich Dich dabei erwischen, dass Du Fehler machst. Soll ja auch vorkommen? --Carl von Canstein 15:58, 20. Nov. 2011 (CET)

@Canstein: ... erhöht sich bei gleichbleibender Geschwindigkeit durch den größeren Hebelarm die Fliehkraft. So sah ich das. Dabei kannst Du ruhig bleiben, wenn Du berücksichtigst, dass man (zumindest als Physiker) dabei von der Winkelgeschwindigkeit spricht: Fliehkraft = Masse mal Radius mal Quadrat der Winkelgeschwindigkeit (F=mrω²). Bei Kreisbewegungen (auch bei den annähernden der Erde und des Mondes) ist die Bahngeschwindigkeit (v=rω) sekundär. Es ist bedauerlich, dass Dein Revertierpartner als Physiker die von Dir als falsch (wenigstens als deutlich unklar) gespürte Formulierung im Artikel nicht korrigierte, sondern auf den Bahngeschwindigkeits-Zug (bzw. das -Auto) aufsprang. Im Übrigen könnte ich ihm zustimmen, dass zwischen dem vorher Geschriebenem und dem strittigen Satz ohnehin kein vernünftiger Zusammenhang bestehe. Diesen hätte er zuerst herstellen sollen (möglicherweise ein einfacher Fall: Streichen des Absatzes).dringend 17:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Oh dank für Deine Bestätigung. Ändern werde ich selber am Artikel nichts, ich weiß nicht einmal mehr, warum er schon so viele Jahre auf meiner Beobachtungsliste steht. Es hängt vielleicht damit zusammen, dass ich einmal beim Lesen ein paar tipos darin korrigiert hatte. Den eigentlichen Autoren hier wird Dein Urteil hoffentlich weiterhelfen. Vielen Dank also. --Carl von Canstein 18:06, 20. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

Geographische Angaben, Beispiele

Wäre es vielleicht sinnvoll, zu ergänzen, bei welchen (geographischen) Begebenheiten bzw. in welchen Regionen/Meeren Gezeiten auftreten? Oder zumnindest Beispiele für relvante Gezeitenwechsel weltweit? (Wo am stärksten o.ä.). Falls diese laienhafte Frage irgendwie in sich schon keinen Sinn ergibt, lasse ich mich natürlich gern erhellen. ;) Aber ehrlich gesagt hatte ich mit dieser Frage das Lemma gesucht und keine Antwort gefunden. -- Labu (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Gute Idee. Wollen wir hier evtl. ein paar Beispiele zusammentragen? Plus Einleitungssatz? Mir fällt ein: Nordchilenische Pazifikküste ca. 1m, Küstenbereiche generell bis 1m, Aufsteilung in Landtrichtern, Extremwerte durch Resonanz. Man könnte auch eine Karte gebrauchen, die die Linien gleichen Tidenhubs (und evtl. gleicher Hochwassereintrittszeit) für zB die Nordsee angibt (Kartenwunsch an die wiki-Kartenzeichner?) - hier oder beim Tidenhub. Hab nur superwenig Zeit mich drum zu kümmern. --OpusNovus (Diskussion) 08:32, 10. Mär. 2012 (CET)

Es fehlen Erläuterungen zu Gezeitenvorhersageverfahren

Die Gezeitentafeln fallen ja nicht vom Himmel, sondern die Eintrittszeiten und Höhen der Hoch- und Niedrigwasser werden nach verschiedenen Verfahren vorausberechnet: harmonisches Verfahren, non-harmonisches Verfahren (Letzteres mit der vom BSH angewendeten Variante "harmonische Darstellung der Ungleichheiten"). Beispielsweise im Esperanto-Artikel Tajdo (eo) findet man dazu etwas. Wenn ich Zeit habe, kann ich den deutschsprachigen Artikel dahingehend erweitern - oder ein anderer macht's vorher.--Onklo (Diskussion) 19:37, 13. Sep. 2012 (CEST)