Diskussion:Gimmeldinger Tal

Geographie unrichtig

@AF666, Anarabert, F. Riedelio, MR 2017, Silvicola:

Hallo miteinander, den Artikel über das Gimmeldinger Tal habe ich noch nie bearbeitet, obwohl ich in Mußbach nur 1 km vom Talausgang geboren bin und bis 1973 dort gewohnt habe. Die Angaben zur Geographie des Tals sind m. E. unrichtig. Während meiner Schulzeit (Abitur 1966) bzw. von meinem Vater (Abitur 1937 am selben Gymnasium) habe ich gelernt: Das Gimmeldinger Tal reicht vom westlichen Ende der Gimmeldinger Wohnbebauung nach Nordwesten nur bis zur Einmündung des Bachs vom Schnokebrunnen in den Mußbach.

Dort (→ Marker!) teilt sich der Taleinschnitt Y-förmig in Benjental (nach rechts / Norden) und Silbertal (nach links / Nordwesten). Das Benjental ist unstreitig. Das Silbertal hingegen ist wesentlich länger, als der Artikel über das Gimmeldinger Tal aussagt. Es verläuft an der Einmündung des Silbertalbachs nach links weiter bis zu dessen Quelle. Der Verlauf des Silbertals ergibt sich eindeutig aus der zweimaligen Beschriftung (Zoom=23) in LANIS – sowohl im Bereich des Quaderhangs als auch im Tal des Silbertalbachs. Diese amtliche Festlegung sollte auch der WP-Artikel widerspiegeln.

Wie das Mußbachtal zwischen der Mündung des Silbertalbachs und dem Kurpfalz-Park heißt, ist mir nicht bekannt. Es wäre aber nützlich, dies zu erfahren.

Anmerkung:

Grüße an alle vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 16:35, 24. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Mundartpoet,

ich könnte dazu nur mitteilen, was ich zuvor auf den gängigen Karten erhoben hätte, also nichts Relevantes. Wenn sich aus der Diskussion hier ergäbe, dass es verschiedene Auffassungen gibt, dann müsste man diese alle darstellen. Aber das weißt Du auch schon selber. Gruß --Silvicola ^Disk 00:21, 25. Jul. 2022 (CEST)

Bis jetzt habe ich für die Geographie von Gimmeldinger Tal, Benjental und Silbertal nur eine einzige reputable Quelle gefunden, nämlich LANIS wie oben angegeben. Wenn sich keine gleichwertigen Quellen finden, sollten die drei Täler nach LANIS beschrieben werden. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 15:48, 25. Jul. 2022 (CEST)

Mir wäre es lieber, das Tal talwärts und nicht bergwärts „laufen“ zu lassen, wie man es ja auch bei den ggf. durchlaufenden Gewässern macht. Zugegeben, im Hochgebirge ist bei Tälern auch der Blick aufwärts (in Richtung der leeren Öde) üblich, da „zweigt“ dann also ein Seitental ab statt in talwärtiger Perspektive zuzulaufen. Aber hier sind wir ja in der Pfalz, und wieso sollte man da ein Hü-hott zwischen Gewässern und Tälern etablieren? Ich gehe bei diesem Programm zur Laufrichtungskonsistenz sehr weit, so „pole“ ich zum Beispiel in einem Gewässertal laufende Straßen oder Bahnlinien im Gewässerartikel immer gleichsinnig zur Fließrichtung. Das wäre in der Haardt also immer „Straße/Bahnlinie … von Saarbrücken nach Speyer“ statt andersherum, wie es vielleicht manchmal das Lemma des Artikels zur Straße oder Bahnlinie suggeriert. --Silvicola ^Disk 12:32, 26. Jul. 2022 (CEST)

@Silvicola: Da sich außer Dir noch niemand von den Angepingten geäußert hat, will ich in allernächster Zeit keine Änderungen in den Talartikeln vornehmen. Im Vorgriff werde ich allerdings beim Verlauf des Mußbachs mal die Täler festschreiben - der Bachlaufrichtung folgend von oben nach unten. Das sind zwei, drei Sätze, die von den Beteiligten revertiert oder belassen werden können. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:52, 26. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht muss man in der Ferienzeit mit längeren Antwortzeiten rechnen. Allerdings ist zumindest Benutzer:AF666 derzeit aktiv.--Silvicola ^Disk 13:03, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenne mich vor Ort nicht so gut aus. Näher als zum Bahnhof Mußbach, den ich 2012, 2015 und 2016 auf Bahnfahrten Richtung Grünstadt und zurück im Zug passiert habe, bin ich dem Gimmeldinger Tal nie gekommen. mir ging es nur darum, die widersprüche zw. dem vorliegenden Tal und zum Artikel Mußbach (Rehbach) aufzulösen AF666 (Diskussion) 13:07, 26. Jul. 2022 (CEST)

Beim Artikel über den Mußbach habe ich meinen Änderungsvorschlag eingebunden. Schaut mal drüber. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:19, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenne den Begriff Gimmeldinger Tal vor allem aus der Literatur über Deidesheim und von Wegweisern in Gimmeldingen. Allerdings gibt es keine Beschreibung über dessen Ausdehnung, bis auf den Aufsatz von Berthold Schnabel (siehe EN im Artikel Benjental):

Unter Benjental verstand man früher nicht das beim Pfälzerwaldhaus vom Gimmeldinger Tal abzweigende eigentliche und heute noch so genannte Benjental, sondern auch den Teil des Gimmeldinger Tales abwärts bis zum alten Loogweiher, der heutigen Looganlage [...]. Oberhalb des Prälzerwaldhauses trat der dann für die Fortsetzung des Gimmeldinger Tales der Name Silbertal in sein Recht.

Das deckt sich m. M. n. mit Mundartpoets Beschreibung, aber der Text ist schon etwas älter und in der Vergangenheitsform, also für sich allein genommen keine gute Quelle. Die einzige mir bekannte Karte, die das Gimmeldinger Tal eingezeichnet hat, ist diejenige in diesem Artikel, bei der für mich nicht ersichtlich ist, auf welcher Quelle sie beruht. Falls es die Karte von EN 1 ist, die kann man leider nicht mehr kaufen. --MR 2017 (Diskussion) 19:14, 26. Jul. 2022 (CEST)

...so erklärt sich auch der Name des Forsthaus Benjental, welches ja nicht im heutigen Benjental liegt. Möglicherweise resultiert die Abgrenzung aus der Gemarkungsgrenze zwischen Deidesheim und Gimmeldingen, die historisch im 18. Jahrhundert die Grenze zwischen dem Fürstbistum Speyer, zu dem Deidesheim gehörte, und der Kurpfalz war. --Steffen 962 (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2022 (CEST)

Planung der Artikel Gimmeldinger Tal, Benjental und Silbertal (Pfälzerwald)

@AF666, Anarabert, F. Riedelio, MR 2017, Silvicola:

Wenn Ihr einverstanden seid, werde ich die Artikel umarbeiten bzw. neu anlegen nach folgenden aktuellen Gesichtspunkten:

1. Das Gimmeldinger Tal reicht vom westlichen Ortsausgang Gimmeldingen bis zum Quaderhang.
2. Das Benjental beginnt am Quaderhang, also an der Mündung des Bachs vom Schnokebrunnen - wie bisher schon definiert.
3. Das Silbertal beginnt am Quaderhang und endet an der Quelle des Silbertalbachs.

Im jeweiligen Geschichtsteil werde ich auf die Grenze Hochstift Speyer / Kurpfalz eingehen, die ja mit der heutigen Grenze Landkreis Bad Dürkheim / Neustadt-Gimmeldingen identisch ist. Ich werde die mitunter abweichenden Bezeichnungen der Deidesheimer für Benjental (Gimmeldinger Tal von der Grenze aufwärts plus das heutige Benjental) bzw. für Gimmeldinger Tal (nur unterhalb der Grenze) erläutern. Zudem werde ich darauf hinweisen, dass für das Tal vom Quaderhang aufwärts fast durchweg der Begriff Silbertal verwendet wurde.

Auf Eure Rückmeldungen freue ich mich. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 09:47, 30. Jul. 2022 (CEST)

Wenn nach mir geht, kannst du gern loslegen :-) AF666 (Diskussion) 10:17, 30. Jul. 2022 (CEST)

Mal aus der Perspektive eines vielleicht allzu exklusiven Gewässerfreundes betrachtet: Wieso handelt man nicht Bach und Tal bzw. Talabschnitte in ein und demselben Artikel ab? Ich hätte immer etwas die Neigung dazu, das Tal bzw. die Talabschnitte in einem oder ggf. mehreren Abschnitten des Gewässerartikels mitzubehandeln und die Tallemmas als Weiterleitungen dorthin mit den passenden Kategorien anzulegen, wenn denn nicht große Unterschiede wegen Kulturgeschichte usw. bestehen oder eine ausgesprochene „Tallastigkeit“ besteht. Das Benjental wäre ja insofern unproblematisch, da Gewässerlauf und Tal kongruieren. Im Falle des Silbertals wäre hier vielleicht doch ein separater Talartikel nötig, weil es verschiedenen Fließgewässern folgt. Immer so, wenn man Bach und Tal nur schlecht unter denselben Hut bringen kann …

Ich hatte, wie hier ähnlich beim Benjental, für dessen Gewässer man metonymisch den Quellnamen herangezogen hat, auch schon mehrfach den Fall, dass das Gewässer amtlich ersichtlich mit dem Talnamen oder anderen Notnamen bezeichnet wird. Dann kann man immer noch den Gewässerartikel unter diesem oder einer Benennung anlegen, die kein richtiger Eigenname ist, aber im Artikel selbst dennoch Gewässer und Tal behandeln. Siehe etwa Kappisklinge oder ähnliche „schwache“ Gewässernamen in der Liste der Zuflüsse der Bühler, an die ich mich wegen dieses Namensproblems erst nach Jahren herangetraut habe.

Dies nur meine Meinung, die hier nicht triftig sein muss.

In jedem Falle wäre es sinnvoll, hier überhaupt erst mal Ordnung und Konsistenz in die Sachen zu bringen. Ich will Dich deshalb sicher nicht aufhalten. --Silvicola ^Disk 10:46, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem ist hier, dass die Abschnitte des Gimmeldinger Tals und des Benjentals während der Mühlen-Ära je nach Eigner der Waldgemarkung - Hochstift Speyer für Deidesheim und Kurpfalz für Gimmeldingen - unterschiedlich benannt wurden. Ich werde dem Rechnung tragen, indem ich im jeweiligen Geschichtsteil darauf hinweise. Außerdem überlege ich, in die Gliederung des Artikels zum Mußbach die Talabschnitte aufzunehmen und sie im Text kurz zu erläutern. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:54, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das alles ist gewiss sinnvoll. Man muss am pingeligsten darstellen, gerade wenn etwas nicht klar und eindeutig ist, insbesondere wenn keine allgemeine Konvention besteht. Leider werden hier allzu oft geographische Artikel eingestellt, bei denen etwa im Hinblick auf Onomastik nicht auf die Stimmigkeit mit dem übrigen Artikelbestand und der sprachlichen Realität geachtet wird.

Einmal habe ich in NRW zufällig zwei größere gleichnamige Bäche XX von derselben Seite zum selben Fluss YY entdeckt, die deutlich weniger als 10 Kilometer voneinander entfernt sind. Einen Artikel gab es nur für den einen, und zwar mit dem usurpierenden und den anderen verdeckenden Lemma XX (YY), während der andere nicht einmal in einer Begriffsklärung oder dem Flussartikel auftauchte, obwohl selben Kalibers wie der artikelbegnadete. Natürlich war dann in den gewöhnlich bessere Raumandeckung als die Bachartikel bietenden Artikeln für die Talorte, teils wiederum desselben Namens, oft blind der falsche Bach verlinkt worden. Den Kudelmuddel sauber auseinanderzusortieren war ein ziemlich ekles Läuserechen. So etwas rührt her von der leider oft festzustellenden Kirchturmsperspektive und der Achtlosigkeit hinsichtlich aller Dinge, die etwas jenseits des engen eigenen Horizontes liegen, in der Realität wie im Artikelbestand.

Gute Verrichtung! --Silvicola ^Disk 14:54, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ähnliche "Zweimal-Namen" gibt es auch bei der mündungsnahen Isenach:

* Bruchgraben (rechts), 1,0 km und 0,49 km²

* Bruchgraben (links), 2,4 km und 2,34 km²

Die münden direkt südlich bez. nördlich der Bundesautobahn 6.

Durch die drei Täler des Mußbachs werde ich mich durchwursteln - und zur Nothilfe bist Du ja auch noch da :-)

--Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 15:28, 30. Jul. 2022 (CEST)

Schau mal bei Steinbach (Gewässername) und Klingenbach (Begriffsklärung). Fünf Steinbäche zur etwa 190 km langen Jagst und ebenso viele Klingenbäche zum etwa doppelt so langen Neckar. Na ja, bei den Namen.

Mach Du mal bei den Mußbach-Tälern und sag am Ende Bescheid, dann schau ich mal drüber. Erfahrungsgemäß gibt es bei Deinen Werken ja wenig einzuwenden. --Silvicola ^Disk 15:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Fertigstellung von Silbertal, Benjental und Gimmeldinger Tal

@AF666, Anarabert, F. Riedelio, MR 2017, Silvicola:

Ihr könnt mal über die nach meiner Meinung fertigen Artikel Silbertal, Benjental und Gimmeldinger Tal drüberschauen und Korrekturen oder Ergänzungen anbringen. Ich habe die drei Täler nach Silvicolas Empfehlung jeweils von oben nach unten, also in Fließrichtung der Bäche, abgehandelt und lehne mich mal zurück :) -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:27, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe meinen Teil getan. Jetzt kannst Du meine Läuse lesen. --Silvicola ^Disk 23:24, 4. Aug. 2022 (CEST)