Diskussion:Girlandenbild

Der Artikel „Girlandenbild“ wurde im August 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Philippi

Im Artikel heißt es, dass Jan Brueghel für seine erste Girlande von Borromeo 330 Philippi erhielt. Philippi war vermutlich ein Währung. Lässt sich dazu etwas Erläuterndes im Artikel sagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)

Das würde mich auch interessieren, eine kleine Recherche ergab keinerlei Ergebnis, und in der de.Wiki-Zusammenstellung Historische Währungseinheiten in Europa ist nichts dergleichen angeführt. --185.251.200.194 07:19, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es tut mir sehr leid, aber ich kenne mich zwar mit Kunst oder Musik und einigen anderen Dingen ganz gut aus, aber mit Geld oder Währungen leider gar nicht. Ich habe es so aus der Quelle übernommen nur um durch den Unterschied in der Bezahlung das Gewicht zu demonstrieren, das in dem Fall der Blumenmalerei zukommt (was allerdings häufig auch optisch klar ist). Habe aber 2 Überlegungen anzubieten:

Eventuell könnten antike Münzen aus Philippi gemeint sein. Das würde natürlich bedeuten, dass die "Bezahlung" - oder eher ein Geschenk (denn es war durchaus üblich, dass Künstler oder Musiker mit Geschenken entlohnt wurden) - von 300 Philippi unglaublich hoch bzw. wertvoll war - was aber durchaus möglich ist. Jan Brueghels d. Ä. Malerei wurde hochgeschätzt und sehr teuer bezahlt.

Eine andere Überlegung meinerseits wäre, ob "Philippi" eine Bezeichnung für eine spanische Währung ist und sich auf den spanischen König bezieht (hier Philipp III.). Diese Idee habe ich, weil Mailand, wo Kardinal Borromeo ja lebte, damals unter spanischer Oberhoheit stand.

Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn man die Währung aus der Formulierung herausnehmen würde und stattdessen auf etwas wie „die Bezahlung für Gemälde A war …mal so hoch wie für Gemälde B“ ausweichen würde? --Brettchenweber (Diskussion) 11:39, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Brettchenweber. Danke für Deinen Kompromiss-Vorschlag, aber das finde ich leider zu farblos. Ich mache lieber eine Anmerkung. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist noch eingefallen, dass natürlich nicht nur Mailand sondern auch die Spanischen Niederlande, zu denen Antwerpen, gehörte, unter spanischer Herrschaft standen. Daher halte ich die These von einer spanischen Währung (Dublone oder Escudo) für relativ vernünftig. Habe auch anderswo schon gelesen, dass ein Maler außerhalb Spaniens z.B. mit Gold-Dublonen bezahlt wurde. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:47, 24. Aug. 2022 (CEST)

Da ist sicher eine gute Lösung, so ist es auch informativer als eine Formulierung, die die Währung ausklammert. --Brettchenweber (Diskussion) 12:50, 24. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Ich habe auch den Verdacht, dass die ursprüngliche Quelle, die mir nicht vorliegt, eigentlich italienisch ist, und dass es vielleicht um 1600 in Mailand üblich war, von "filippi" zu sprechen anstelle von "doblone" oder "scudo".--Marie Adelaide (Diskussion) 13:10, 24. Aug. 2022 (CEST)

Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich mich mal an diesem Artikel

• Philippstaler (Spanische Niederlande)

orientieren. --Goesseln (Diskussion) 17:17, 25. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Goesseln. Was für eine schöne und willkommene Überraschung. Vielen Dank ! Werde das gleich ändern. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:05, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ergänzungen

Jemand hat drei bekannte Blumenmalerinnen ergänzt: Rachel Ruysch, Giovanna Garzoni und Mary Moser. Als Quelle wurde (leider sehr pauschal, nur für Moser) angegeben:

• Natalie Geerlings: Blumen- und Früchtestilleben ausgewählter Künstlerinnen als Handels- und Sammlungsobjekte im 17. und 18. Jahrhundert in Europa, Phil. Diss., Kiel, 2005.

Ich würde mich über die Ergänzungen freuen, wenn sie sich klar belegen ließen. Aber ich habe den Verdacht, dass in der angegebenen Quelle - die ich genau durchgesehen habe - der Begriff "Girlanden" oder "festoon" im Falle von Ruysch und Moser auf Darstellungen von einfachen Girlanden, also ohne Mittelmotiv, angewendet wird - im Fall von Ruysch sind mir auch 1 oder 2 entsprechende Gemälde schon untergekommen. Bei Moser bin ich besonders skeptisch, da sie ein ungewöhnlich spätes Beispiel wäre. Bei Garzoni steht im Text (S. 81), sie soll in Paris auch "Blumengirlanden" gemalt haben, "die zu dieser Zeit in Nordeuropa sehr beliebt waren", das gehe aus einem Brief hervor. Bei ihr ist es allerdings naheliegend, dass sie z.B. Girlandenporträts oder religiöse Girlandenbilder gemalt haben könnte. Tatsächlich werden ihr auch einige zugeschrieben (Porträt der Vittoria della Rovere als Judith und Blumengirlande mit Verkündigung und Auferstehung). Daher lasse ich sie drin, aber die anderen beiden muss ich leider löschen. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:08, 24. Aug. 2022 (CEST)

David "Freedburg"

Hallo ... Beim unter "Literatur" erwähnten David "Freedburg" dürfte es sich um David Freedberg handeln. Bitte den Namen überprüfen und gegebenenfalls korrigieren. Gruß, Martin --Maschdei M (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich ändere den offensichtlich falschen Namen nun nach folgender Quelle, in der auch der zitierte Artikel bibliografisch benannt ist: Columbia University in the City of New York, Department of Art History & Archaeology, David Freedberg. Gruß, Martin --Maschdei M (Diskussion) 15:33, 24. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Aber beim nächsten Mal darfst Du bei derartigen Kleinigkeiten (offensichtlich ein Schreib- oder Flüchtigkeitsfehler...) gerne auf einen Eintrag hier verzichten. Gruß.--Marie Adelaide (Diskussion) 18:26, 24. Aug. 2022 (CEST)

Girlandendichtung

Gibt es nicht auch ein Genre der Girlandendichtung? Zumindest einige Künstler (Schriftsteller, aber auch Musiker) haben Anthologien und Zyklen als "Girlanden" verstanden. Ich dachte zuerst an Charles de Sainte-Maure mit den "Guirlandes de Julie" (1642). Die WP-Suche nach "Guirlande" liefert verschiedene weitere Treffer: Nathanaël Duëz mit "une guirlande de proverbes" (1670er), an Jean-François Marmontel mit "La Guirlande" (1751) und sogar noch später mit A. K. Ruh ("Guirlanden um die Urnen der Zukunft", 1800), Joseph Mayseder ("Souvenir à Baden, guirlande musicale") oder Albert Giraud ("La Guirlande des Dieux", 1910). Ist hier etwas dran? --Enyavar (Diskussion) 14:15, 24. Aug. 2022 (CEST)

Das kann durchaus sein. Aber in diesem Artikel geht es, wie man eigentich deutlich sieht, um ein ganz bestimmtes Genre in der Malerei und nicht um Dichtung. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2022 (CEST)

Überbildert

Der Artikel ist ziemlich überbildert. Der Artikel soll ja das Wesen der Girlandenbilder darstellen, aber nicht alle möglichen Bilder. Das findet der Leser zum einen unter commons:Category:Garland_paintings. Dort könnte man auch eine Galerieseite dafür erstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:25, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Bilder demonstrieren die im Text besprochene Vielfalt. Außerdem findet man Bilder, die im Text besprochen oder erwähnt werden, teilweise in den Galerien. Wenn Du oder irgendjemand hier ein einziges Bild löscht, ist aber was los! Dein Name ist mir übrigens überaus unsympathisch. Gruß.--Marie Adelaide (Diskussion) 18:31, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wenn einer ein Bild ohne wirklich ernsthafte Begründung (z.B. rechtliche Probleme) rausnimmt, leite ich rechtliche Schritte ein und lasse den Artikel aus Wikipedia entfernen. Dann mache ich meine eigene Website. Jetzt ist aber Schluss !--Marie Adelaide (Diskussion) 18:41, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hossa. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:36, 24. Aug. 2022 (CEST)

Obgleich die Frage nach der „richtigen“ Anzahl von Bildern natürlich auch immer vom persönlichen Geschmack abhängt, freue ich mich über viele Bilder, gerade bei längeren Artikeln, die sonst schnell zu einer Textwüste werden. Insbesondere im Bereich Kunst wird ein Artikel meines Erachtens so sehr viel anschaulicher. --Brettchenweber (Diskussion) 22:08, 24. Aug. 2022 (CEST)

Dankeschön. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 08:58, 25. Aug. 2022 (CEST)

Benutzerin:Marie Adelaide, ich frage mich du das Prinzip der Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt verstanden hast. Du hast durch deine Speicherungen dein Einverständnis erklärt, dass der Inhalt hier bestehen bleibt und auch wenn du ihn nicht mehr hier haben möchtest. Du kannst den Artikel nicht löschen. Solche Äußerungen wie wenn irgendjemand hier ein einziges Bild löscht, ist aber was los! und insbesondere leite ich rechtliche Schritte ein ist ja fast eine Vandalismusmeldung wert wegen der Drohung mit rechtlichen Schritten Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten. Der Artikel gehört nicht dir und das durchgängige Prinzip hier ist, das Veränderungen von anderen Benutzern vorgenommen werden können. Willst du ausdrücken, das niemand den Artikel verändern darf? --AxelHH (Diskussion) 21:23, 25. Aug. 2022 (CEST)

Vernünftige und gerechtfertigte Änderungen habe ich bereits begrüßt und gesichtet. Zunächst einmal sollte Wikipedia und Du aber anerkennen, dass ein gerade von einem Autor abgespeicherter Artikel tatsächlich auch von diesem geschrieben und gestaltet wurde, und, da z. B. ich weder im kunstgeschichtlichen Bereich noch allgemein hier ein absoluter Neuling bin, wäre es zu allererst angebracht, das Können, Wissen, die Mühe und Wünsche der Autorin auch erstmal entsprechend anzuerkennen. Wenn das nicht passiert, sondern erwartet wird, dass man sogar bei einem gerade erst neu von einem selbst erarbeiteten und abgespeicherten Artikel die unverschämtesten Frechheiten und Kleinkariertheiten erdulden muss, und das teilweise von Personen, die vom entsprechenden Fachgebiet keine Ahnung und nicht einmal Interesse daran haben - dann stimmt ja wohl etwas nicht. Typisch ist offenbar, dass dann auch noch jemand auftaucht, der eine fähige und sonst völlig friedliche Person, die Jahre lang selbstlos ihr Wissen WP zur Verfügung gestellt hat, mit "Vandalismusmeldung" bedroht - und das auf der Disk eines von ihr selber verfassten Artikels !!! Da fragt man sich ja, wo wir hier eigentlich sind? --Marie Adelaide (Diskussion) 08:47, 26. Aug. 2022 (CEST)

Trotz allem habe ich eine Frage bzw. Anregung zur Bebilderung und zum Layout des Artikels: Wäre es nicht möglich, einen Teil der Bilder ähnlich wie zum Beispiel im Artikel Opel in Tabellen unterzubringen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:07, 26. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem. Diese Tabellen kenne ich aus einigen Artikeln über Maler. Da finde ich es nicht schlecht - aber nicht besser oder ästhetischer als Galerien - und würde es selber daher nicht machen; aber auch nicht wegen des ziemlich hohen und für mich nervigen Arbeitsaufwandes. Hier finde ich das nicht angebracht, weil die Galerien zum vorhergehenden Abschnitt gehören und in den Galerien ja auch einige Bilder sind, die im jeweiligen Abschnitt davor erwähnt oder besprochen werden. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:35, 26. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Marie Adelaide, alles soweit nachvollziehbar, aber wie gesagt wird hier gemeinsam an Artikeln gearbeitet. Und eine Richtigstellung: du hast zuerst mit rechtlichen Schritten gedroht. Es kam lediglich der Hinweis, dass das ein absolutes No-Go ist. Der Hinweis, dass solche Drohungen mit rechtlichen Schritten auf VM geahndet werden können, ist hingegen keine Drohung. Ansonsten noch einmal vielen Dank für den sehr interessanten Artikel. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:21, 26. Aug. 2022 (CEST)

Hallo NiTen, alles soweit nachvollziehbar, aber aus meiner Perspektive ist erstens das Androhen der Löschung von Bildern bereits (wie das Wort bereits sagt) eine Drohung und Provokation. Mit dem Drohen habe ich also keineswegs angefangen. Und aus meiner Sicht ist das Androhen einer (m.M.n. völlig ungerechtfertigten) Vandalismusmeldung auf jeden Fall auch eine Drohung. Ich wurde also zweimal bedroht dafür, dass ich WP einen recht guten und schönen, reichbebilderten Artikel "geschenkt" habe. Und muss mich seitdem an allen Ecken und Enden mit Beschwerden fremder Leute rumschlagen, von denen wahrscheinlich niemand irgendein tieferes Interesse an diesem Artikel und dem Thema hat. Ist so etwas fair oder gerecht ? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:35, 26. Aug. 2022 (CEST)

Was ich auf den Tod nicht ausstehen kann und m.M.n. im Grunde gegen Menschenrechte verstößt, ist, wenn Leute hier ausschließlich mit Regeln kommen und dabei die Autor(inn)en, auf die WP ja immerhin angewiesen ist, behandelt werden wie Nichts und Niemand. Als sogenannte "Hauptautorin" (bisher trotz weniger Korrekturen und Ergänzungen im Grunde noch Alleinautorin) dieses Artikels habe ich m.M.n. zumindest einen gewissen Basis-Respekt verdient. Davon ist in dieser Diskussion aber nicht viel zu merken. Stattdessen halten einige Leute genau diesen Mangel an menschlichem Respekt für selbstverständlich. Wenn das so in den Regeln vorgesehen, sollte ich mich hier tatsächlich völlig verabschieden.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:53, 26. Aug. 2022 (CEST)

Also die Bemerkung, dass der Artikel ziemlich überbildert ist und der Hinweis, dass man eine Galerieseite erstellen kann, ist für dich eine Drohung? Schön deine selbstgerechte Auffassung, wenn mir einer Unrecht tut bin ich berechtigt dies auch zu tun. Der Artikel ist toll, aber mit dieser Arbeitseinstellung gegenüber anderen und Kritik wird du in Wikipedia nicht weit kommen. --AxelHH (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2022 (CEST)

Aus meiner Perspektive ist der Artikel reichbebildert, aber nicht "überbildert". Das ist offenbar eine Definitionsfrage, zumal wir hier im Bereich Kunst sind, und nicht irgendwo sonst. Da sind mehr Bilder erlaubt. Dass man auf Wikicommons Galerieseiten erstellen kann, weiß ich längst. In den meisten Fällen halte ich die für überflüssig, weil das Normalpublikum das gar nicht weiß und sie sich nicht ansehen würde. Oder weil die Galerien meistens den Weg zu den Categorys versperren, worüber ich mich oft geärgert habe. Hier wird außerdem schon zum zigsten Male mein mehrfach wiederholtes Argument übergangen, dass eine Reihe der Galeriebilder direkt im Text besprochen werden, und die Galerien zu den Abschnitten zugeordnet sind. Wenn hier nichts Neues kommt, bitte ich darum, mit dem ermüdenden Diskutieren aufzuhören.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:01, 26. Aug. 2022 (CEST)

PS: Den Vorwurf der „Selbstgerechtigkeit“ finde ich ziemlich daneben. Wessen Argumente werden denn hier nicht gehört und übergangen? --Marie Adelaide (Diskussion) 12:08, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich will mich ja nicht einmischen, aber doch anregen, die Diskussion zurück auf die Gestaltung des Artikels zu verlagern. Persönliche Ansichten über Charaktereigenschaften von wem auch immer sind wahrscheinlich nicht zielführend, sondern verursachen nur unnötige Konflikte. Grüße in die Runde --Brettchenweber (Diskussion) 12:27, 26. Aug. 2022 (CEST)

Der Ursprungsposter nochmal: Es gibt Artikel die sollen dem Leser das Wesen eines Themas nahebringen. also hier die Geschichte des Girlandenbildes, die Verwendung mit der Madonna etc. Dafür reichen meines Erachtens zehn Beispiele. Daneben kann man unter Commons Galerien anlegen, dort erwarte ich eine strukturierte Liste aller vorhandenen Bilder eines Themas, Beispiel commons:August Macke. Diese Galerien sind eine gute Ergänzung zu einem Thema. Vor allem, dass sie mehrsprachig pflegbar sind hebt das Wikipediaprinzip auf die internationale Ebene und macht eine Seite auf einen Schlag für 100 Sprachen nutzbar. Leider werden sie viel zu wenig genutzt.

Dieser Artikel überfordert mich, da die Verbindung zwischen Artikel und Bildern mühsam herzustellen ist. Beispielsweise steht in der Einleitung Ausgangspunkt ... war die sogenannte Girlandenmadonna. Vermutlich ist das das erste Bild, aber in der Unterschrift steht nur wieviel Quadratzentimeter das hat und wo es hängt. Wenn man die Bildunterschrift nutzt um den Bezug zum Text herzustellen wäre es leichter zu lesen. Und am Ende könnte man die Bilder, die keinen konkreten Bezug zum Test haben weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es tut mir leid, dass Du Dich überfordert fühlst. Aber anscheinend hast Du den Artikel auch höchstens überflogen. Denn sonst wüsstest Du, dass unter Erfindung der Madonna im Blumenkranz das allererste Bild von Brueghel und van Balen (Pinacoteca Ambrosiana, Mailand) klar und ausführlich besprochen wird. Eine Abbildung ist in diesem Fall leider nicht möglich gewesen, weil diese erste Girlandenmadonna nicht auf Wikicommons zu haben ist. Im übrigen habe ich bereits darauf hingewiesen, dass mir die Galerien auf Commons bekannt sind, und was ich davon halte (siehe oben). Ich habe die Beispiele im Artikel nicht gezählt, aber für mich als Hauptautorin ist es so gut.

PS: Ein kleiner, aber nicht ganz unwichtiger psychologischer Hinweis: Die ganze Sache wäre vielleicht von Anfang an etwas anders und friedlicher gelaufen, wenn Du in Deinem Namen nicht das Wort "Löscher" hättest und als Überschrift z.B. etwas neutraler "Bebilderung" gewählt hättest, statt "überbildert". Dass das so gleich als aggressiver Angriff rüberkommt und ich mich sofort bedroht gefühlt habe (und das dann auch eine entsprechende Reaktion hervorgerufen hat), müsste eigentlich jedem halbwegs sensiblen Menschen einleuchten. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:10, 26. Aug. 2022 (CEST)

(an Siehe-auch-Löscher:) Kompromissangebot: Würde es helfen, wenn ich aus den beiden Galerien mit den Girlandenbildern (nicht die erste Galerie!) jeweils eins herausnehmen würde? --Marie Adelaide (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2022 (CEST)

Zusatzvorschlag: Eventuell könnte man auch die zweite und dritte Galerie etwas ausdünnen, indem man alle nicht flämischen, also italienischen, spanischen, französischen Bilder herausnimmt, und in eine neue, vierte Galerie ganz unten legt. Dann müsste allerdings der Cittadini-Kranz mit den Schmetterlingen in der Mitte nach oben in den Text rutschen, weil er da besprochen wird.--Marie Adelaide (Diskussion) 15:29, 26. Aug. 2022 (CEST)

So, ich habe jetzt mal die Bebilderung verändert, mit einer neuen Galerie ganz unten mit den nicht-flämischen Bildern; ein Bild wurde entfernt, ein anderes italienisches Bild (Cittadini mit Schmetterlingen) musste zum passenden Text, ganz unten wäre es unlogisch. Dadurch sind alle Galerien schlanker und übersichtlicher.--Marie Adelaide (Diskussion) 16:09, 26. Aug. 2022 (CEST) Ich persönlich finde, dass die Galerie mit den geistlichen Girlanden durch das Ausdünnen etwas gelitten hat, eventuell muss ich nachsehen, ob man ein Bild gegen ein anderes austauschen kann, auch in der anderen Galerie. Diese Sachen sind nicht so einfach, wie manche hier glauben mögen. Denn auf Wikicommons sind viele Fotos von miserabler Qualität, da finde ich nicht immer das, was ich eigentlich möchte.--Marie Adelaide (Diskussion) 19:17, 26. Aug. 2022 (CEST)

So, habe einige Galeriebilder ausgetauscht, waren nicht leicht zu finden.--Marie Adelaide (Diskussion) 08:05, 27. Aug. 2022 (CEST)

Anmerkungen (derzeit ENW 11 und ENW28)

wirken auf mich teilweise unenzyklopädisch: Die Überlegungen zur Honorierung (siehe Abschnitt 1 auf dieser Disk. hier) scheinen TF, "Laut Bibel soll man sich bekanntlich (eigentlich) kein Bild von Gott machen...") samt der "vielsagenden" Interpunktion wirkt wie ein Autokommentar. --Maschdei M (Diskussion) 15:54, 24. Aug. 2022 (CEST)

(an Maschdei M:) Als Erstes darf ich Dich bitten, Dich klarer auszudrücken: Was bitte ist ENW 11 und ENW28, und was ist TF. Im übrigen sehe ich keine „"vielsagende" Interpunktion“. Andererseits: Was willst DU eigentlich? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:22, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wenn Du oder ein anderer genauer weiß, was Philippi oder ital. "filippi" sind, darf er das gerne hier mitteilen oder gegebenfalls die Anmerkungen korrigieren. Ich persönlich habe das ja bekanntlich ursprünglich einfach so stehen lassen, ohne Anmerkung. Aber es gibt eben Personen, die damit Schwierigkeiten haben, bzw. machen. --Marie Adelaide (Diskussion) 18:50, 24. Aug. 2022 (CEST)

ENW (ich kenne es eher als EN) heißt hier Einzelnachweis. Die Unsicherheit um die Philippi ist m.E. sehr gut in aller Kürze erklärt, und vermeiden kann man diesen Beleg eigentlich nur, wenn man die ganze Stelle zur Vergütung wegließe. Das ist keine Alternative. Vielleicht kann man aber die "ENW" 10 und 11 zusammenlegen, sodass nochmal eindeutiger wird woher die Philippi kommen. Also erst Quelle nennen, dann auf die Philippi eingehen.

TF ist "Theoriefindung" was durch Richtlinien untersagt ist, mehr dazu hinter dem Link. Der betreffende Abschnitt zu "ENW 28" klingt zumindest ziemlich spekulativ: "Falls es sich [..] handelt, ist es durchaus möglich, dass darin ein symbolischer, vielleicht sogar [..] – das ist jedoch nicht geklärt." Der Einzelnachweise 29 müsste jetzt Auskunft geben, welcher Referenz-Autor in welchem Werk diese Spekulationen und den Klärungswunsch aufgestellt hat. Wenn solche Vermutungen nicht von Klaus Ertz angestellt wurden, sondern von dir als Artikelautorin, dann wäre das tatsächlich TF und bitte zu entfernen. Wenn hier keine TF vorliegt, kann man den Satz genauso stehenlassen, doch die "Unsichtbarkeit Gottes" würde ich nicht per Beleg kommentieren, sondern einen Link auf Bilderverbot#Das_mosaische_Bilderverbot setzen. LG, --Enyavar (Diskussion) 19:02, 25. Aug. 2022 (CEST)

(an Enyavar) Danke für Deine Erklärungsversuche. Die Sache mit den Philippi hat Goesseln bereits geklärt und ich habe es geändert. Das andere ist für heute zu viel für mich. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:15, 25. Aug. 2022 (CEST)

Habe doch noch mal nachgesehen. Natürlich gilt der Beleg Nr. 29 (von Ertz) für den gesamten Satz. Wieso wird das hier grundsätzlich in Frage gestellt? Es gibt eben Dinge bezüglich Symbolik, die nicht ganz geklärt (und offen) sind und es auch nie sein werden. Mit "Theoriefindung" hat das m.M.n. nichts zu tun. Danke für den Tip wegen "Bilderverbot". Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:25, 25. Aug. 2022 (CEST)