Diskussion:Giuliana Sgrena

Eigenes Lemma für die Entführung und schlechter Artikel über Calipari

Ich möchte die Aufmerksamkeit der Bearbeiter/innen dieses Artikels auf den schlechten Artikel über [Nicola Calipari] lenken, der ebenfalls über die Befreiung berichtet.

Die beiden dortigen Absätze, die nicht sachlich und verkürzend über den Vorfall bei der Befreiung von Giuliana Sgrena berichten, habe ich auf die dortige Diskussionsseite verschoben und durch eine sehr kurze Zusammenfassung ersetzt und auf diesen Artikel verwiesen. Es wäre sicherlich besser, diesen Vorfall, entsprechend der englischsprachigen Wikipedia, unter einem eigenen Lemma "Rettung von Giuliana Sgrena aus irakischer Geiselhaft" o. ä. zu behandeln, und dann von den eher personenbezogenen Artikeln Sgrena und Calipari darauf zu verweisen. Weil das eine größere Umformung ist, mache ich es nicht selbst, sondern Stelle es hier zur Diskussion.

Fraglich ist:

• Fällt die komplette Entführung oder nur die Befreiung unter ein eigenes Lemma

Dafür spricht:

• Das Ereignis ist von Relevanz und weder Sgrena noch Calipari eindeutig zuzuordnen.
• Die Doppelberichterstattung hat zur Vernachlässigung des einen Artikels geführt
• Durch die Konzentration auf dieses Ereignis sind die Personen auf den ihren zugeordneten Seiten in den Hintergrund getreten, siehe unten

--Erzbischof 16:02, 23. Jan 2006 (CET)

Im Leben dieser Dame wird ja wohl mehr passiert sein als die Entführung und Freilassung ? - --Flacus 14:59, 5. Mär 2005 (CET)

Hi Flacus. Ich hatte mir erlaubt, Deine gute Anregung aus der Diskussion in den Artikel zu kopieren.Rolling Thunder 22:27, 12. Mär 2005 (CET)

Glaubt hier irgend jemand ernsthaft, die US-Amis hätten Frau Sgrena aus Zufall beschossen?

Glaubst du ernsthaft, die US-Amis hätten Sgrena zufällig verfehlt? Sie hätten alle Zeit der Welt gehabt, sie zu töten, wenn dies ihre Absicht gewesen wäre.

Sollte man meinen. Aber sogar Osama feixt hin und wieder noch übers Netz. Ist aber auch kein Kommunist, aus dem Reich des Bösen.

Muß ich das verstehen? Fährt Osama ab und an im Auto an US-Soldaten vorbei? Ist Italien das Reich des Bösen?

Also, war in Gedenken au Ronald Reagan, einem US-Präsidenten aus dem letzen Jahrhundert.... Damals war mit dem "Reich des Bösen", die UDSSR gemeint. Auf Deutsch: "Die Russen kommen". Aber eigentlich waren die Kommunisten gemeint und die Sgrena ist ja Kommunistin und Osama hatte die Russen/Kommunisten ja damals mit Unterstützung der USA bekämpft, in Afghanistan. Und den Bin Laden haben sie ja nun nachweislich auch schon mit ganzen Armeen gejagt in mehreren Ländern und bisher nicht gefasst, trotz 50 Millionen Kopfgeld. Deshalb hielt ich es für angebracht, Dein überzeugtes Statement anzuzweifeln. - Und mal ganz sachlich, es könnte tatsächlich stimmen, dass Osama ab und an an US-Soldaten im Auto vorbeifährt. Vielleicht nicht im Irak, sondern z.B. in Rom....

Ich verstehe zwar immer noch nicht, weshalb dies meinem Argument, daß die Amerikaner kein Problem gehabt hätten, Sgrena umzubringen, wenn sie gewollt hätten, widerspricht, aber von mir aus: 50 Mio Kopfgeld sind noch lange keine Gewähr, Bin Laden zu fassen. Du darfst gerne die Meinung haben, daß nicht gewollt ist, ihn zu schnappen, aber das ist eine durch nichts zu beweisende Theorie und sollte hier bei Sgrena nicht vertieft werden. Sgrena selber, als Kommunistin, sieht die USA als Macht des Bösen (des Imperialismus (bis zum Schluß nicht kapierend, was Imperialismus bedeutet), des Kapitalismus), in alter kommunistischer Tradition. Die USA dürfte mit dem Kommunismus kein Problem mehr zu haben, da er nicht mehr wirklich gefährlich ist. "Die Russen kommen" war im übrigen nicht nur so dahingesagt. Es gab konkrete Pläne, für einen Einmarsch und dann wäre die Demokratie erledigt gewesen.

Ja, ist mir auch klar. Ich bin kein Kommunist. "Die Russen kommen"- war mehr psychologisch gemeint, da es genau wie "Die Achse des Bösen" auf eine emotionale Beinflussung der Bevölkerung setzt. Die Muhlas fahren die gleiche Schiene und sprechen vom ²Grossen Satan".
- Dein Einwand ist gerechtfertigt: Die Sgrena ist nicht wirklich gefährlich für die USA. Sie ist eher lästig, Deshalb werden die USA auch nicht, wenn Sie es denn vorhatten, eine Spezialeinheit auf Sie angesetzt haben und wenn es ein Attentat war, wird es nicht von ganz oben genehmigt worden sein, da Sie einfach nicht wichtig genug ist. Man kann aber nicht ausschliessen, dass sich irgend ein Unteroffizier einen kleinen Spass erlaubt hat, der nicht so ablief, wie geplant. Ist ja eine Art Partisanenkrieg im Irak. Ein paar Tote mehr oder weniger zählt da nicht so viel. (Die "Rules of engagement" der US-Truppen erlauben den US-Soldaten jederzeit nach eigenem Ermessen zu schießen.)

PS. Und wenn es Absicht war, nennt nennt man das wohl eine Geheindienstpanne. Meine persönliche Meinung ist, dass die Soldaten annahmen, dass es sich um irakische Selbstmordattentäter handelte. Meine persönliche Spekulation bei der Geschichte ist, dass eventuell die Soldaten vorher von anderer Stelle heiß gemacht worden sind, um die richtige Erwartungshaltung bei der Anfahrt eines gefährlichen Fahrzeuges (Sgrena) einzustellen..

Quellen zum Vorgehen der US-Kriegsverbrecher

Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass es ein Mordanschlag der US-Kriegsverbrecher war.

http://de.news.yahoo.com/050306/286/4g0q5.html

Man sollte nicht direkt pauschal vorverurteilen, nur weil andere dies scheinbar auch machen.Rolling Thunder 23:27, 10. Mär 2005 (CET)

Aber wenn ich lese, was in der Wiki über John Negroponte geschrieben steht, erscheinen mir Zweifel an den US-Angaben angebracht.Rolling Thunder 23:49, 10. Mär 2005 (CET)

Spekulation

Ich hatte "irrtümlich" geschrieben, da ansonsten sofort ein absichtliches Handeln der US-Patrouille in den Text hineininterpretiert worden wäre. Zu dem Zeitpunkt gab es auch noch nicht das Statement von Frau Sgrena, dass der Wagen nicht schnell fuhren, und nicht der US-Kontrollposten das Feuer eröffnete, sondern eine US-Patrouille. Frau Sgrena sieht den Beschuss also nicht als Versehen, sondern als Mord und versuchter Mord, im Gegensatz zum US-Militär.

 Rolling Thunder 13:40, 6. Mär 2005 (CET)

Was sonst sollte es sein außer versuchter Mord wenn Mörder auf Zivilisten schießen? Fragend. --Bertram  ! 18:33, 8. Mär 2005 (CET)

Die Zeitung "Il Messaggero" zitierte dagegen italienische Geheimdienstkreise mit den Worten: "Die Amerikaner hätten niemals absichtlich einen Agenten der italienischen Spezialeinheiten getötet und dadurch die Zusammenarbeit zwischen den amerikanischen und den italienischen Diensten aufs Spiel gesetzt." Hätten die USA ein Motiv gehabt, Sgrena zu töten "hätten sie diese schmutzige Arbeit von gedungenen Irakern erledigen lassen, anstatt sie unter 'freundlichem Feuer' sterben zu lassen".

Inerpretationsspielchen des Messaggero. Kümmert mich nicht. --Bertram  ! 18:34, 8. Mär 2005 (CET)

Nüchtern betrachtet wäre es für die Public Relations der US-Forces natürlich schöner, wenn die Entführer Frau Sgrenas Kopf abgeschlagen hätten, da dies in der ganzen Welt einen Aufschrei der Empörung und des Entsetzens gegeben hätte zulasten der irakischen Terroristen und zugunsten der Allianz der Willigen. Zu dem Zeitpunkt nach Ihrer Freilassung macht es aber keinen richtigen Sinn, Frau Sgrena offen durch US-Milärs hinzurichten, da dies nur ein Imageverlust (Eigentor) für die USA darstellt.

Güteabwägung. Wenn sie tot sind, sinkt die Neigung anderer Regierungen, Geiseln freizukaufen oder frei zu verhandeln. Das ist unterm strich vermutlich für die USA wichtiger als ein Imageverlust. Aber du spekulierst und ich spekuliere.

Es hätte nur Sinn gemacht, wenn Frau Sgrena vom amerikanischen Geheimdienst vor Bekannwerden Ihrer Freilassung durch unbekannte Täter entweder 1.erledigt oder 2. befreit worden wäre und man dies im 1. Fall Sarkawi & CoKG in die Schuhe hätte schieben können oder im 2. Fall sich selbst auf die Schulter klopfen könnte. Rolling Thunder 14:15, 6. Mär 2005 (CET)

Was sagt denn der Fahrer?Rolling Thunder 14:53, 6. Mär 2005 (CET)

Wenn Leute jemanden beschießen, muss ich prima vista immer Absichtlichkeit annehmen. Die Irrtümlichkeit wäre der Sonderfall der hier von den US-Kriegsverbrechern zu belegen wäre. Natürlich weden die Täter per Propaganda versuchen, den missglückten Mordanschlag als Unfall darzustellen.

Aber es ist mittlerweile so klar, dass es keine Irrtümlichkeit war, dass sogar deutsche Nachrichtensender diese Sichtweise expressis verbis widergeben. Gruß --Bertram  ! 08:03, 7. Mär 2005 (CET)

< Hier stand ein längerer Beitrag von Rosa Lux, der aus Gründen der Übersichtlichkeit verschoben wurde, siehe Diskussion:Giuliana Sgrena/Langer Beitrag. --213.54.216.10 11:01, 11. Mär 2005 (CET) >

Zitat Text

Meist würde in diesen Berichten verschwiegen, daß der für die italienische Operation zuständige militärische Nachrichtendienst SISMI die Amerikaner nach amerikanischen Behauptungen nicht vorab über die Lösegeldzahlung informiert haben soll, da die Amerikaner das Treffen mit den Entführern unter Umständen unterbunden hätten und die US-Truppen daher nicht über Ziel und Insassen des nach von italienischer Seite bestrittenen US-Angaben schnellfahrenden Fahrzeugs informiert waren. Frage; Gibt es dazu auch eine Quelle? ?Rolling Thunder

Neutralität

Der Artikel ist weit entfernt von Neutralität: auch wenn die Situation sicherlich viele Deutungsmöglichkeiten ermöglicht, Aufgabe eines Enzyklopädieartikels ist es nicht, Spekulationen anzustellen - in diesem Fall durch einseitige und unvollständige Darstellung der Fakten. -- srb ♋ 01:17, 7. Mär 2005 (CET)

ich empfende den Artikel als weitgehend neutral. Äußer bitte keine pauschale Kritik sondern benenne konkret was dir fehlt, damit wir es verbessern können. Danke. --Bertram  ! 08:11, 7. Mär 2005 (CET)

Insbesondere wenn du Fakten als unvollständig empfindest, dann füge doch die deiner Ansicht nach fehlenden hinzu. So funktioniert das bei jedem Wiki-Artikel.

Ich verfolge den ganzen Fall nur am Rande - und auch mir fallen die Widersprüche zwischen offizieller amerikanischer Version und den Aussagen von Sgrena auf. Um den Artikel zu ergänzen, müßte ich mich jedoch näher mit der Materie auseinandersetzen - die Faktenlage ist schließlich alles andere als klar (anders als im Artikel suggeriert).
Nur als Beispiel für die fehlende Neutralität - falls das bisher nicht aufgefallen sein sollte: die offizielle amerikanische Version fehlt völlig - egal wie widerspruchsbehaftet sie auch sein mag.
Aber laßt Euch beim Artikel ruhig Zeit - die Neutralitätswarnung richtet sich in erster Linie an zufällig auf den Artikel stoßende Leser (immerhin ist es ja derzeit ein Topthema). Gruß -- srb ♋ 10:30, 7. Mär 2005 (CET)

Danke für die konstruktive Rückmeldung. Gruß --Bertram  ! 12:15, 7. Mär 2005 (CET)

Berichterstattung in den Medien

Ich bin mir da nicht sicher, ob manche Medien, den Vorfall nur als gezielten Anschlag der US-Macht darstellen, nur um zu verhindern, das Regierungen and andere Vereine, Geiseln auf dem Verhandlungswege freibekommen. Mache glauben wirklich, warum auch nicht, dass absichtlich draufgehalten wurde, und sie wussten was sie taten und auch, wen sie trafen.

Um die Neutralität zu wahren möchte man aber bedenken, dass wir in der gleichen Situation warscheinlich auch nicht lange zögern würden, wenn wir als GIs in einer feindlichen Kampf-Zone stehen würden, in der laufend Bomben hochgehen. Denn genauso schnell, wie wir hier einen Kommentar rauskicken, der uns nicht gefällt, würden wir dort auch handeln.Rolling Thunder 21:27, 7. Mär 2005 (CET)

Solange wir keine solchen Anhaltspunkte haben, verbieten sich die Spekulationen. Wir müssen von dem ausgehen, was wir wissen: nämlich dass die US-Amerikaner geschossen haben und - solange wir das Gegenteil nicht belegen können - dass sie wussten, worauf sie schossen. Sonst schießt man nämlich nicht. --Bertram  ! 18:32, 8. Mär 2005 (CET)

Und du bist wirklich der Überzeugung, daß du nicht spekulierst? *Kopfschüttel*

Ausgelagert (wegen Blödsinn):

"Feuerrate

• Beispiel: Eine Heckler & Koch MP5 hat eine Feuerrate von ca. 800 Schuss/min. Angenommen es waren zwei Schützen, die 10 - 15 Sekunden feuerten, dann sind das bei 10 Sekunden Feuer: 2x800/60*10= 266 Schuss und bei 15 Sekunden Feuer 2x800/60*15 = 400 Schuss."
  --213.54.219.184 12:55, 10. Mär 2005 (CET)

Arme Irre

Ihr seid so arm. Die SISMI hat die Amerikaner eben nicht vorab von der Lösegeldfreipressung unterrichtet, sonst hätten die nämlich unterbunden, daß den Kopfabhackern das Geld gegeben und zugleich suggeriert wird, daß man mit Entführungen schnelles Geld verdienen kann. Frau Sgrena scheint im Krankenhaus ein bißchen viel Morphium genommen zu haben, wenn sie so einen Quark erzählt.

Ps: Es war nicht das Schlachtkommando von Abu Musab al-Zarqawi am Werk. Vielleicht sein Schwager, aber keine Kopfabhacker-Gang. Und schnelles Geld wird man im Nachkriegs-Krieg-Irak mit einem x-beliebigen westlichen Ausländer als Geisel nicht machen können. Wenn jemand Morphium nimmt, heisst das nicht unbedingt, dass er/sie Quark redet. Sie wird unter Schock gestanden haben, und Ihr Empfinden direkt ungefiltert wiedergegeben haben.

Wenn Du in den Irak gehst, was meinst Du, wieviel Deine Regierung für Dich bereit ist zu zahlen? Sag mal?

Rolling Thunder 21:50, 8. Mär 2005 (CET)

Armee Irrer

Zitat: Dem US-Militär muß bekannt gewesen sein, daß Sgrena und die drei Italiener in einem Fahrzeug auf dem Weg zum Flughafen von Baghdad waren, da dort bereits eine italienische Maschine auf sie wartete. Auch scheint es zumindest höchst unwahrscheinlich, daß Italien eine solche Operation vollständig ohne Wissen der USA durchführt - und wenn doch, so wäre dies zweifellos ein überdeutliches Anzeichen von Mißtrauen, das sich dann mit dem Angriff bestätigt hätte.

Tatsächlich herrschte seit dem Tag Sgrenas Entführung am 4. Februar Unklarheit über die Identität ihrer Entführer. Während eine vorgebliche Entführergruppe Forderungen stellte, behauptete eine andere, sie bereits getötet zu haben. Gerade die Entführung Sgrenas erschien von Beginn an zumindest widersinnig, da sie eine erklärte Gegnerin des Angriffskriegs gegen den Irak und die nachfolgende Besatzung war und ist. Schon ihre Entführung hat daher die Position des irakischen Widerstands insbesondere bei der italienischen Bevölkerung geschwächt, noch viel stärker wäre dies allerdings im Falle ihres Todes passiert. Quelle: [1]

Was mich ein bischen wundert, ist, das bei rund 400 Kugeln, die auf die Kiste abgefeuert wurden, 2 von den 3 Insassen lebend raus kamen und nur der stirbt, der der Sgrena mit seinem Körper Deckung gab. Aber wie sagte Prof. Dr. Haller so schön treffend: Im Krieg gibt es nur Parteien, auch bei den Journalisten. Wer nicht auf einer Seite steht, der ist ein potenzieller Selbstmörder. Und wer auf der einen Seite steht, sieht nur diese, kennt nur deren Sicht der Dinge, ob eingebettet oder eingekleidet.

-Als freies Lexika sollten wir beide Versionen bringen. Ist auch Spannender. Wir sind hier schliesslich nicht auf Kuba.

  Rolling Thunder 18:52, 8. Mär 2005 (CET)

Wir sind auf Kuba!

Der Umgangston hier gefällt mir nicht // Italiener

Ich geh jetzt mal die Italiener fragen was sie von unserem Artikel halten. Die blicken besser durch und viele sprechen gut Deutsch. Vielleicht gelingt es mir, ein paar Wikipedia.de-Gastarbeiter anzuwerben. Bis gleich. --217.64.171.188 08:39, 9. Mär 2005 (CET) Nachtrag: --Bertram  ! 08:43, 9. Mär 2005 (CET)

Falls im Verlauf des Tages Mitarbeiter unter IPs mit verbesserungswürdigen Deutsch hier auftauchen und Fakten beitragen, bitte nicht auf ihnen herumhacken: es könnten Italiener sein http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Giuliana_Sgrena#Cerchiamo_una_persona_qui_parla_bene_tedesco Danke. --Bertram  ! 08:52, 9. Mär 2005 (CET)

Gelten nicht für alle die gleichen Rechte?

Bild

Das Bild, welches im italienischen Artikel verwendet wird, ist copyright-geschützt. Es wird entsprechend des 'fair use' verwendent. Das Einbinden von Bildern die einer nicht-freien Lizenz unterliegen ist umstritten. Zu diesem Thema läuft auch das Meinungsbild Urheberrecht SonicY 17:28, 13. Mär 2005 (CET)

ich glaubte bislang, alles aus Wikipedia, egal ob deutsch, englisch oder italienisch, sei ein einziges Projekt. Falls ich mich getäuscht haben sollte, dann überlasse ich das einbinden - was soll schon das englische fair use bedeuten - lieber jemandem der den Wirrwarr versteht. Mehr noch: ich wäre ausgesprochen dankbar. Gruß --Bertram  ! 17:30, 13. Mär 2005 (CET)

Einschusslöcher

Jetzt hat eine IP geschrieben, dass 12 Einschusslöcher festgestellt wurden. Bisher war man von 8 nachweisbaren Treffern ausgegangen. Bitte die Quelle nachreichen. Rolling Thunder 11:25, 17. Mär 2005 (CET)

Es ist eine IP, weil es vmtl. einer der italienischen Gastarbeiter ist. --217.64.171.188 11:30, 17. Mär 2005 (CET)

((si puó verificare, che siano 12? )) --217.64.171.188

Ob 8 oder 12 Treffer ist nicht so der grosse Unterschied, wenn man mit automatischen Waffen ballert. Aber es wäre interessant zu wissen, woher diese abweichende Aussage kommt. Ich persönlich trage hier jetzt immer die Quellenangabe ein, sonst finde ich später die Quellen nicht wieder, aus denen ich geschöpft hatte. Halte ich bei so einer heissen Kiste erst mal für angebracht. Rolling Thunder 11:46, 17. Mär 2005 (CET)

Parkplatz für mutmassliche Angaben ohne Quellen aus dem Text

1. Zitat: “Ich habe die Entführer nie als Feinde betrachtet.”
2. Sie sagte auch, daß ca. 400 Geschosse einschlugen.
3. Tatsächlich waren es 12. (Kugeln)

Habe ich erst mal rausgenommen, bis nachprüfbare Quellenverweise da sind. Sonst wird das hier ein Nest der Verschwörungstheorien. Rolling Thunder 17:06, 17. Mär 2005 (CET)

Ich füge das mal hier mit an, ist aus dem Text:

• Laut Berliner Zeitung hatte Calipari mittags am gleichen Tag der abendlichen Geiselbefreiung vom amerikanischen Kommando im Irak eine Lizenz zum Waffentragen erhalten.Quelle: berlinonline
  

Noch eine Frage, ist das Sgrena-Zitat aus der Pittsburg P-G belegt und wo kann man es im Zusammenhang nachlesen? Merci --213.54.192.143 04:20, 21. Mär 2005 (CET)

Du meinst den Satz: "The Iraqis only kidnap American sympathizers. The enemies of the Americans have nothing to fear." Da habe ich nur die Quelle der [2] Pittsburgh Post-Gazette. Kann Ihr auch untergeschoben worden sein. Google suche [3] bringt aber noch mehr Texte mit genau diesem Satz in anderen Publikationen [4]. Rolling Thunder 10:37, 21. Mär 2005 (CET)

weblinks dazu [5] [6] Rolling Thunder 10:49, 21. Mär 2005 (CET)

Frage: Berliner Zeitung: Hältst Du die Aussage aus der Berliner Zeitung für zu unglaubwürdig oder belanglos? Rolling Thunder 11:09, 21. Mär 2005 (CET)

Weder noch, ich wußte nur nicht recht wohin damit. Das Zitat kann man wohl nicht stehenlassen:

'You don't understand the situation. We are anti-imperialists, anti-capitalists, communists,' they said. The Iraqis only kidnap American sympathizers, the enemies of the Americans have nothing to fear.

Stammt nach dieser Version ja nicht mal von ihr selbst. --213.54.208.151 15:53, 21. Mär 2005 (CET)

Danke fürs korrigieren. Falls ich noch mal ein Zitat finde, von dem ich denke, es ist wesentlich, stell ich es in Zukunft erst hier zum abchecken rein. Rolling Thunder 21:55, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo Rolling Thunder, hier hast du die Quellen dazu (leider nur in Italienisch, weshalb ich sie bisher nicht zitierte. Tut mir Leid, du hast natürlich recht, daß man sie trotzdem nennen sollte) - könntest du dann bitte wieder meine Einträge hinzufügen? 12 war eine erste offizielle Vermutung. Inzwischen wurden 8 bestätigt. Tatsache ist, daß sich die Dame komplett in ein Lügengebilde verstrickt hat (macht dann ihr Zitat, von wegen Ehrlichkeit, noch Sinn?). Ist es nicht schlimm, daß die Leute ihr trotzdem glauben wollen? Jeder schreibt von den 400 Schüssen, obwohl sie eindeutig widerlegt wurden. Das mit den Entführern stammt auch aus dem Corriere. Ich finde es leider nicht mehr. Vielleicht hat jemand anderes mehr Glück. http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/03_Marzo/11/sgrena.shtml http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/03_Marzo/08/calipari.shtml Der Text mit den Kugeln, die durch die zerschossenen Scheiben hindurchgingen ist übrigens Nonsens. Muß so etwas stehen bleiben? Wer die Bilder von dem Auto sieht, erkennt dies leicht. Dieser Satz hört sich so an, als ob 8 Kugeln das Auto getroffen hätten und 400 durch die Scheiben jagten. Unsinn.

Mit den Scheiben stimmt wirklich nicht so. Die Frontscheibe ist noch drin. Der Zustand der Seitenscheiben und Heckscheibe ist nicht gut erkennbar. Nach 400 Treffern sieht es aber nicht aus. Kann also nicht so stehen bleiben. Die 400 Schüsse hatte ich übrigens mal hier ausgerechnet... weiter oben. Darauf kommt man rein rechnerisch, da angegeben wurde, dass mehrere Soldaten feuerten. Bei 15 Sekunden Dauer-Feuer aus 2 Maschienenpistolen ist man da ganz schnell. Zum reinen Autostopp reichen aber wohl auch ca 5 Sekunden Feuer. Letztenendes kann das nur eine genaue Untersuchung des Fahrzeuges, der Entfernung und des Schusswinkels genauere Fakten bringen. Den US-Militärs ist natürlich inzwischen bekannt, wieviel Schuss insgesamt abgegeben wurden. Rolling Thunder 13:49, 19. Mär 2005 (CET)

Ich kann mir auch wohl denken, dass Frau Sgrena die Entführer nicht als Feinde empfand, da diese ihr erklärt hatten, dass sie nicht zu den Kopfabschneidern gehörten und sie und die Entführer ja Gemeinsames hatten, nämlich gegen den Irak Krieg und den US-Truppenaufenthalt waren. Ich hatte das Zitat aber rausgenommen, da ich es nicht finden konnte.

Frau Sgrena hatte von einem Kugelhagel gesprochen. Also Dauerfeuer. Wenn wir Ihre Version anzweifeln, aufgrund der wenigen Einschusslöcher im Wagen, hat die Anzweiflung dieser Darstellung aber zur Folge, das eher in die Richtung eines Beschusses durch einen Scharfschützen ermittelt werden müsste, der erst in die Reifen schiesst, und dann Sgrena aufs Korn nimmt, aber stattdessen Calipari am Kopf erwischt. Rolling Thunder 14:28, 19. Mär 2005 (CET)

Weshalb denn Scharfschützen??? Bei 8 Einschusslöchern kann doch wohl eine Kugel einen Insassen getötet haben. Ganz ohne Verschwörung. Hier http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/03_Marzo/07/sgrena.shtml sagt sie EINDEUTIG, daß sie ihre Entfuehrer nie als Feinde empfand. Setzt du das dann bitte wieder in den Text?

Irak-Besatzung-Demokratie

Unterstützt Frau Sgrena eigentlich die Demokratisierung im Irak? Akzeptiert Sie die neue Realität? Als westliche, kommunistische, aus der Friedensbewegung stammende Frauenrechtlerin konnte Sie nicht dem Krieg zustimmen, wird aber weder für Saddam & Co. noch für einen islamischen Staat Partei ergriffen haben können. Ist sie daher wirklich Anti-Amerikanisch. Kämpft Sie gegen den Imperialismus? Sind Ihr marxistisches Ideal und auch der Islam nicht auch imperialistisch? Schafft es hier jemand souverän, Ihre Position zu bestimmen. Könnte man Sie, wie Peter Scholl-Latour mit dem "Siebenpfeiffer-Preis" ausgezeichnen, der demokratisch und humanitär besonders engagierten Journalisten verliehen wird. Rolling Thunder 19:12, 20. Mär 2005 (CET)

Dank an Rolling Thunder

Ich teile nicht alle deine Schlüsse. Vor allem aber: ein ganz dickes Lob, dass du so beharrlich an der Geschichte dran bleibst und den tatsächlichen Sachverhalt suchst. 172.180.21.254

Spekulation

Ich habe meine eigene Meinung zum unten angeführten Text und auch zum diskutierten Thema, genauer gesagt, bin teilweise anderer Meinung, aber einen ausformulierten Beitrag nur deshalb rauszukopieren, weil er "zu lang" sei, erscheint mir nicht angebracht. Deshalb kopiere ich ihn mal ganz frech zurück.

Natürlich ist vieles im Zusammenhang mit den tödlichen Schüssen Spekulation. Aber wenn man die verschiedenen Meldungen z.B. auch aus dem engl. wikipedia ernst nimmt, dann war Nicola Calipari kein unerfahrener Mann, der im Irak James Bond spielte, sondern ein Mitarbeiter des italienischen Militärgeheimdienstes, der bereits bei mehreren Entführungen leitend tätig war. Nach übereinstimmender Aussage von Sgrena und dem überlebenden Fahrer gab es nach der Freilassung der Geisel vor dem Zwischenfall zwei Telefonate. Laut Pier Scolari, dem Lebenspartner von Sgrena, der auch nicht selbst Zeuge war, bestand eine laufende Telefonverbindung über Handy mit dem "Ratspräsidenten" (Ministerpräsidenten ?), so daß dieser live die Schießerei am Telefon mithören konnte. Falls es tatsächlich eine solche Telefonverbindung gegeben haben sollte - Berlusconis Beharren gegenüber den Amerikanern spricht eher dafür - wird der ital. Geheimdienst diese mit Sicherheit aufgezeichnet haben. Im Irak dürfte sich jedoch keine Maus bewegen (Spionagesateliten) und kein Handy klingeln können, ohne daß dies durch die ausgeklügelte US-Militärtechnik aufgefangen sein dürfte. Behauptungen amerik. Generäle über völlige Ahnungslosigkeit sind dementsprechend als ähnlich glaubwürdig einzuschätzen, wie die Behauptung Bush's, er habe den Krieg führen lassen, weil die UN immer vor dem Krieg angenommen hätte, Saddam Hussein besässe Massenvernichtungswaffen.

Natürlich werden die Italiener nicht gerade 5 Tage vor Geiselübergabe Formulare mit genauer Skizze und Zeitplan in 6facher Ausfertigung beim US-Geheimdienst eingereicht haben. Aber eine Armee, die sich etwas darauf einbildet, daß vom patroullierenden GI, über den Panzer, bis zum Flugzeug und U-Boot Jeder gleichzeitig über alle verfügbaren Informationen aus Satelitenaufklärung, Nachrichtendienst, Flugzeugüberwachung usw. jederzeit auf dem Laufenden gehalten wird, der hat 700 m vor dem Flughafen auch noch andere Möglichkeiten, einen Kleinwagen (siehe Foto im engl. wikipedia) anzuhalten, als durch Feuer auf den Motor. Ein Checkpoint im Irak nahe dem Flughafen Bagdad hat mit Sicherheit - wie jede spanische oder französische Polizeikontrolle - Nagelreihen, an dem jeder Wagen zum Stehen kommt, der nicht rechtzeitig anhält. Auf dem einen oder anderen Fernsehbild von Selbstmordanschlägen nahe der Grünen Zone konnte man soetwas sogar sehen. Wenn ein US-senior official laut engl. wikipedia sich entblödet zu behaupten, dieser Kleinwagen hätte im Stadtgebiet Bagdads nahe dem Flughafen 100 mph = 160 km/h gefahren, nachdem Sgrena geschildert hatte, daß sie bereits wegen großer Pfützen und damit verbundenem Aquaplaning nicht schnell fahren konnten, der sollte doch lieber weiter nach den Massenvernichtungswaffen suchen, als solch eine erkennbare Irreführung zu behaupten. Das ein erfahrener Geheimdienstler in einer solchen Umgebung rast, was glatter Selbstmord ist, entbehrt einfach jeder Glaubwürdigkeit. Das jede US-Patrouille nahe dem Flughafen Bagdad selbstverständlich vor Anschlägen, auch Selbstmordanschlägen Angst hat, das sie eher feuert, als das Risiko einzugehen, selbst Opfer zu werden, kann natürlich nicht wundern. Wenn allerdings das Bild des Kleinwagens im engl. wikipedia wirklich von dem Fahrzeug stammt und nicht manipuliert wurde, sieht ein solches Auto, auf das ca. 400 Schuß abgegeben wurden, anders aus. Oder es handelt sich um einen so grottenschlechten Schützen, daß er aus jedem Dorfschützenverein ausgeschlossen, geschweige denn als GI nachts auf Patrouille vor dem Bagdader Flughafen geschickt würde. Und wer in Panik feuert, der feuert sicher mehr als 10 bis 15 sek. = 400 Schuß. In einem solchen Feuerstoß ist natürlich auch nicht zu hören, wenn die Opfer schreien würden, sie seien Italiener. Aber wenn die Infos stimmen, nachdem Sgrena etwa 200 km von Bagdad entfernt freigelassen wurde, ist es völlig unglaubwürdig, daß das Fahrzeug mit Sicherheit mehrere Checkpoints unbehelligt passiert habe, ohne daß die Amerikaner informiert waren. Auch dies beweist nicht, daß absichtlich auf Sgrena geschossen wurde. Deshalb halte ich auch Wertungen, wie "Mörder, wer auf Zivilisten schießt", für falsch. Wer Tag für Tag befürchten muß, von allen Seiten beschossen oder von einem Selbstmordatttentäter in die Luft gesprengt zu werden, hält keine "Kelle" heraus mit der Aufschrift: "Halt, stehenbleiben, Polizeikontrolle". Natürlich könnte ausgerechnet die Patrouille von dem italien. Auto nicht informiert und aus Angst geschossen haben. Aber dafür müßten nicht so merkwürdig widersprüchliche Informationen verbreitet werden, wie "mit 100 mph auf einen Checkpoint zugerast und auf Handzeichen und Warnschüsse nicht gehalten". In einer deutschen Zeitung und im engl. wikipedia habe ich gelesen, die Patrouille sei in einem gepanzerten Fahrzeug (Panzer, Radpanzer ?), unterwegs gewesen. Daraus Handzeichen zu geben, die nicht zu übersehen sind, halte ich für schwierig, um nicht zu sagen, unmöglich. Irgendwo habe ich gelesen, der Wagen sei nicht als italienischer gekennzeichnet gewesen und die Patrouille habe ihn deshalb angegriffen. Man stelle sich einmal vor, nachdem ital. Mitarbeiter des Roten Kreuzes in Bagdad entführt und deutsche Botschaftswagen von Terroristen beschossen wurden, ein japan. Kleinwagen mit unübersehbarer ital. Flagge (muß es ein Stander sein?) fahre abends in geringem Tempo durch Bagdad, damit ihn die amerik. Patrouille mit Nachtsichtgeräten nicht beschießt... Oder war es vielleicht die eingeschaltete oder nicht eingeschaltete Beleuchtung am Auto, die den Schützen zum Feuerstoß veranlaßt hat?

Aber wegen dieser widersprüchlichen Informationen den Artikel gleich für nicht neutral zu halten, halte ich für unhaltbar. Die Enzyklopädie muß alle Fakten und die sich daran knüpfenden, gegensätzlichen Meinungen korrekt wiedergeben. Die mantragleiche Aufstellung von Neutralitätswarnhinweisen bei jedem Artikel, der vom mainstream, besser von der offiziös verkündeten, regierungsamtlichen amerikanischen Auffassung abweicht, halte ich für unangebracht, zumal wenn sich ein solcher Vorfall in einem Kriegsgebiet mit offenkundig exponierten Beteiligten ereignet, an den sich klar eine Vielzahl von interessengelenkten Deutungen knüpfen. Wenn Fakten im Artikel fehlen, ergänzt man die. Wenn sich Fakten anders deuten lassen, fügt man diese Deutung in den Artikel ein. Aber Artikel und Beiträge, ganz gleich, wo sie stehen, die z.B. davon sprechen, "Bush müsse die USA wieder einen", suggerieren, als sei es der normale Zustand, daß es zu einem Ereignis oder gar zu einer Politik nur eine nationale Meinung gäbe und alle davon abweichenden eigentlich nur nicht zu beachtende Spinner, die später in Enzyklopädien und Geschichtsbüchern getrost unter den Tisch fallen könnten. Dies ist aber eine vordemokratische, aus dem Feudalismus stammende Auffassung (Louis XIV.: l'état c'est moi, der Staat bin ich). Eine demokratische, selbstbewußte, vielfältige Gesellschaft hat zu Ereignissen mehr als eine Auffassung. Und diese Pluralität hat eine Enzyklopädie widerzugeben und die Leser zu tolerieren, statt aus jeder abweichenden Meinung gleich einen edit-Krieg zu entwickeln! Zahllose Artikel in Zeitungen und Bücher beschreiben, wie Regierungen Soldaten gegen irgendwelche "Unbotmäßigen" in irgendwelchen Erdteilen "geworfen" haben (als handele es sich bei dem Leben der Soldaten und ihrer Opfer nur um Schachfiguren auf einem Spielbrett), welche Generäle sich mit wieviel Mann, welcher Bewaffnung und unter welchen Bedingungen durchgeschlagen haben, statt auch einmal zu klären, warum sich wer gegen wen aufgelehnt hat, wie es zur Eskalation bis hin zur gewalttätigen Auseinandersetzung kam. Was hatten z.B. vor ca. 200 Jahren die Briten eigentlich am Kyberpaß verloren, als sie vergeblich Afghanistan einzunehmen versuchten? Diese Berichte aus der Landserperspektive sind nicht nur langweilig wiederholend, sie geben auch immer nur die Sicht der Herrschenden wider. Deshalb gehört gerade in eine gute Enzyklopädie mehr als eine Deutung der Fakten, sofern die Fakten dies zulassen.

Ich bin davon überzeugt, daß auch nach Untersuchung des Fahrzeugs, Zeugenbefragung, Leichenobduktion etc. im Bericht des amerikan. Militärs nur so viel steht, daß es keinesfalls für eine Verurteilung der beteiligten Soldaten durch ein amerik. Militärgericht ausreicht. Jeder Autofahrer in Deutschland würde bei einem geringen Grad an persönlicher Schuld, als es z.B. die amerik. Piloten 1999 am Seilbahnunglück in Italien hatten, wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Tatsache ist, daß amerik. Soldaten bei Vergewaltigungen japanischer Mädchen auf Okinawa nicht verurteilt, sondern ausgeflogen wurden. Deshalb unterzeichnet die USA auch nicht den Vertrag über den intern. Gerichtshof. Wer Gefangene demütigt, ihnen z.B. den Schlaf entzieht und gleichzeitig behauptet, dies sei keine Folter, obwohl dies in der intern. Folterkonvention ausdrücklich steht, die von den USA mitunterzeichnet wurde, der veröffentlicht interessengelenkt Fakten. Ein neutraler Standpunkt deckt über solche haarstreubenden Behauptungen keine weiße Neutralitätssalbe, sondern konfrontiert Fakten und Deutungen! --Rosa Lux 20:13, 10. Mär 2005 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Giuliana_Sgrena/Langer_Beitrag"

Masturbius 03.14, 14. April 2005 (CEST)

Also ich fand das Plädoyer ganz gut. Studierst Du Jura? Es ist aber etwas unübersichtlich zu lesen. Du solltest es ein paar Absätze einfügen. So ist das Ganze, als wenn jemand ohne Punkt und Komma redet. Das liest man kein zweites Mal.Rolling Thunder 22:08, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich bin kein Jurist, aber juristisch nicht völlig ahnungslos (und halte Juristerei entgegen der Ansicht Anderer nicht für eine echte, exakte, berechenbare Wissenschaft, weshalb ich die beharrlichen Änderungen von Jura auf Rechtswissenschaft manchmal etwas kleinkarriert finde). Die Absätze waren zwischenzeitlich durch verschiedene Abstürze verloren gegangen. Beiträge anderer, die ohne Punkt und Komma mit zahllosen Tipp- und Rechtschreibfehlern in kompletter Kleinschreibung mit ermüdenden, Neue ausschließenden Abkürzungen, wie NPOV, POV, IMHO, IMO (aber Jahrhundert, Kilometer und Dollar schreibt man in jedem Artikel x-fach aus!), auf fast jeder Diskussionsseite zu finden sind, sind auch nicht gerade eine Einladung zum Mehrfachlesen, ohne daß die ausgelagert werden. Das ist m.E. Zensur, auch wenn man sich hinter einer IP-Adresse verbirgt.

Aber mich nervt manchmal, wenn in wikipedia Einzelne mit pauschalen emotionalen Bemerkungen, wie "wer auf Zivilisten feuert, ist ein Mörder" häufig völlig unsachliche edit-wars auslösen, wie dies z.B. unter Diskussion:Völkermord an den Armeniern derzeit beleidigend ausgetragen wird, die über die Neutralitätswarnungen zu Sperrungen der Artikel führen. Wer so tut, als ob politische Stichworte neutral abgehandelt werden könnten, der macht sich und anderen, glaube ich, etwas vor. Jeder hat seinen Standpunkt, der natürlich in den Artikel einfließt. Aber jeder wikipedianer sollte soviel Toleranz und Respekt vor der Arbeit Anderer aufbringen, daß er die Artikeln daraufhin liest, inwiefern der Artikel alle Tatsachen und deren Deutungen sauber wiedergibt und dort, wo etwas fehlt, wo er etwas zum Thema beisteuern kann, den Artikel ergänzt bzw. korrigiert, statt immer diese überflüssigen Eskalationen mit kindlichen Drohgebärden, wie sie z.B. bei fast jedem Bild ausgetragen werden, zu wiederholen. Entweder überzeugen meine Argumente, dann habe ich die Beleidigungen nicht nötig und entwerten meine eigenen Argumente oder sie überzeugen nicht, dann werden Unsachlichkeiten meinen Standpunkt nicht überzeugender machen. Wenn Jemand, wie Anathema ausscheidet, bedaure ich das.

Vielleicht gehört ein Teil des Artikels und der Diskussion besser unter ein anderes Stichwort: Nicola Calipari. Das kann man hier diskutieren, bevor man vollendete Tatsachen schafft.

Wenn man jetzt erfährt, daß amerikanische Militärs den Tatort unmittelbar danach gesäubert, alle Beweismittel entfernt und die Straße umgebaut haben, dann braucht man das, was ich am 10.3.05 noch als Spekulation überschrieben habe, jetzt wohl nicht mehr so zu nennen. In jedem amerikanischen Zivilprozess würde das als Unterschlagung von Beweismitteln, Behinderung der Justiz etc. angeklagt. Wenn aufgrund solcher offenkundigen Manipulationen - und genau das müssen sie sein, sonst hätte man sie nicht nötig und hätte die Italiener tatsächlich wie angekündigt beteiligt und sauber recherchieren lassen - ein Disziplinarverfahren gegen die beteiligten Soldaten unterlassen und nur der Name eines italienisch-stämmigen Amerikaners veröffentlicht wird, dann sollte jeder sein Hirn einschalten und seine Schlüsse ziehen! Diese US-Administration verfügt über eine Behörde (nein, sie heißt nicht Wahrheitsministerium), die sich ganz offiziell mit einem sehr großen Budget darum bemüht, ihre Sichtweise in die Medien zu bringen - und zwar nicht mit Presseerklärungen bzw. -konferenzen, sondern z.B. durch das gezielte lancieren von Informationen und Fehlinformationen.

Anders als bei anderen tödlichen Zwischenfällen gibt es hier jedoch Zeugen, die man nicht pauschal als

1. unglaubwürdige, phantasiebegabte Kameltreiber herabwürdigen,
2. fanatische Terroristen, Islamisten, Kopfabhacker etc. verdammen,
3. freiheitsfeindliche Sowjets oder
4. antiamerikanische Spinner abtun kann,

sondern man muß damit rechnen, daß die Italiener anständige Beweise für ihre Behauptungen vorlegen, wie z.B. eine Aufzeichnung der Telefonate.

Glaubt wirklich jemand im Ernst, ein amerikanischer Offizier würde sich gegenüber seinen eigenen Vorgesetzten und Kameraden von einem italienischen General zu Stillschweigen verpflichten lassen? Glaubt wirklich jemand, die Straße, die am Tatort nach italienischen Angaben eine Kurve gemacht haben soll, würde vor allen Reportern abgeschirmt (oder habe bloß ich keine Fotos und Filmaufnahmen gesehen?) und umgebaut, wenn man damit nicht etwas verbergen wollte? Glaubt irgendjemand, die Italiener könnnten ausgerechnet auf dem Flughafen in Bagdad, dem neben der Grünen Zone bestgeschütztesten Ort im Irak mit einer Militärmaschine landen, ohne daß die Amerikaner ganz genau im Bilde wären, wer, wann aus welchem Grund, mit welchem Fahrzeug wo unterwegs ist? Glaubt irgendwer, Calipari und seine Mitarbeiter - immerhin NATO-Militärs - seien dem amerikanischen Militär nicht ganz genau mit Bild, Dienstgrad, Alter, Lebenslauf, Sprachkenntnissen, ausgeführten Aufträgen spätestens nach der ersten Geiselbefreiung bekannt? Meint irgendjemand, die US-Administration würde Millarden US$ für Geheimdienste ausgeben, die nicht einmal ihre eigenen Alliierten an einem Kriegsschauplatz kennt und richtig im Auge behält? Der Mann ist dort schließlich nicht im Hawai-Hemd als Tourist getarnt mit Neckermann & Co gelandet und hat sich bestimmt nicht bei der Einreise vom Flughafen mit einem Fahrrad Richtung Museum entfernt!

Man stelle sich doch nur einmal zum Vergleich vor, in dem von italienischen Soldaten kontrollierten Sektor des Irak hätte wegen eines Truppenbesuchs von Silvio Berlusconi ein italienischer Militärposten einen CIA-Agenten in seinem Auto mit der fadenscheinigen Begründung erschossen, er sei zu schnell gefahren, habe auf Warnungen nicht reagiert und aus Angst hätte der italienische Posten das Feuer auf den Fahrgastraum eröffnet! Viele der Selbstmörder, die sich mit ihrem Auto im Irak gezielt gegen die amerikanischen Besatzer in die Luft gesprengt haben, trugen einen Teil des Sprengstoffs, so konnte man mehrfach lesen, am Körper. Schüsse auf den Fahrgastraum wären also potentiell für den GI selbst gefährlich. Anschließend würde mit Waffengewalt den Verletzten das Handy abgenommen, das Auto 2 Monate beschlagnahmt, die Straßen gesäubert und umgebaut und eine italienische Militärkommission käme nach großangekündigter amerikanisch-italienischer Zusammenarbeit einseitig unter faktischem Ausschluß der Amerikaner zur Auffassung, der CIA-Agent habe letztlich an seinem Tod selbst Schuld, weil er James Bond gespielt habe, zu schnell gefahren sei und rein zufällig lanciert würde, der italienische Soldat habe einen amerikanischen Namen... Die amerikanische Öffentlichkeit würde nicht 2 Monate sich eine solche fiktive italienische Untersuchung gefallen lassen, bei der der Todesschütze reingewaschen und Beweise vernichtet würden, sondern einen von der Administration orchestrierten Aufschrei der Medien inszenieren, bei dem die italienische Regierung stürzen, der italienische Geheimdienst aufgelöst, die italienische Armee abgezogen, ein paar italienische Generäle ihre Mütze nehmen, der Todesschütze mindestens zu lebenslänglich verurteilt und nach einer demütigenden Entschuldigung ganz Italiens die Angehörigen der Opfer großzügig entschädigt würden, verbunden mit regelmäßig abfällig-ironischer Erinnerung aller Medien an den Fall in den nächsten 20 Jahren, sobald man auf irgendetwas im Zusammenhang mit Italien auch nur zu sprechen käme.

Ist schon jemandem aufgefallen, daß die Kopfabhacker überraschenderweise nach dem Fall Sgrena niemanden mehr entführt und getötet haben (oder habe ich vielleicht eine wichtige Nachricht in den letzten 2 Monaten überhört, die Bulgaren wurden doch vor Sgrenas Freilassung entführt oder)? Der Fall Sgrena/Calipari findet nur deshalb soviel öffentliche Aufmerksamkeit, weil er exemplarisch das Machtgefälle zwischen den Besatzern aus der "Allianz der Willigen" und die gnadenlose, selbstgefällige, demütigende Heuchelei der Mächtigen deutlich macht. Man erinnere sich nur an die Aufzeichnung von Bushs Grimassen im Oval Office unmittelbar vor der Fernsehkriegserklärung an seine Nation, als er glaubte, die Kamera sei noch nicht eingeschaltet... Der Mann, der sich Christ nennt, seine Gebete (= Zwiegespräch mit Gott) öffentlich inszeniert und vor seiner Ansprache an die Mütter und Väter seiner im von ihm eröffneten Krieg sterbenden Kinder entspannt seine Spässchen macht... --Rosa Lux 21:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Geheimdienstbericht with little Fake?

Laut dilletantisch geschwärzter Passagen soll es sich um einen Schützen mit italienischem Namen handeln. Da Passagen des Geheimdienstberichtest geschwärzt waren, frage ich mich ob man diese denn in der wiki ohne Fragezeichen verwenden kann, denn wenn ich z.B. einen Text durchstreiche oder schwärze, heist das doch, dass ich diese Aussage nicht mache, selbst wenn ich meine Unterschrift drunter gesetzt hatte. Gleichzeitig wird nur noch von einem Schützen gesprochen, im Gegensatz zu dem CNN Bericht vom 26. April 2005. Da klingt ein wenig, als wenn ich meinem Hund einen Knochen zum ausbuddeln im Garten vergrabe, damit er glaubt er sei Nick Knatterton und ich in der Zeit in Ruhe meine Steaks grillen kann. Letztendlich bedeutet diese geschwärzte Aussage doch, dass die Italiener sich selbst ins Gesicht geschlagen hätten, und wenn ein US-Italo-Soldat einen italienischen Agenten abknallt wäre die amerikanisch-italienische Waffenbrüderschaft quasi gerettet. Frage: Ist an meiner These was dran oder sehe ich Gespenster? Ist die freie Kriegsberichterstattung am Ende? http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,354407,00.html Rolling Thunder

PS: Also ich kann das auch technisch nicht ganz nachvollziehen.

1. Wenn ich auf einem Blatt Papier mit Edding Text schwärze, dann mit einem Scanner digitalisiere, kann man durch einfaches speichern in einem anderen Format nicht den Edding wegmachen und die Schrift wieder sichtbar machen. Glaube ich.
2. Wenn ich aber ein z.B. in einem Windows Word Dokument den Hintergrund der Schrift schwärze und ins Netz stelle, mit allen Formatierungen, kann, glaube ich, jeder das wieder sichbar machen. Aber so blöd kann doch kein Geheimdienst sein, ausser es ist gewollt.

Wie ist denn das Dokument hergestellt und verbreitet worden. Ich habe da keine Ahnung. Lasst sich das technisch rekonstruieren?

So blöd kann ein Geheimdienst sein, vileleicht ist es gewollt. Das original ist eine pdf Datei, die wi oben beschrieben aus der geschwärzten Word Datei entstand. http://download.repubblica.it/pdf/rapportousacalipari.pdf und http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20014/1.html --Jurgen 13:39, 4. Mai 2005 (CEST)

"blauäugig"

ich habe jetzt zum zweiten mal aus dem satz über ihre entführung die wörter

durch eigenes, blauäugiges Verschulden

entfernt. bisher sind keine belege oder quellen für diese auffassung genannt worden. spöttische vokabeln wie "blauäugig" sollten zudem im sinne des npov vermieden werden. grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte blauäugig ergänzt, da ich irgendwo gelesen hatte, dass die Sgrena mal gesagt hätte, dass Sie nicht fürchtete entfürt zu werden, da sie ja gegen den Irakkrieg wäre. Eigenes Verschulden hatte ich aber nicht in den Artikel gesetzt. Wenn sie aber wirklich glaubte, es bestehe für sie kein Risiko entführt zu werden, halte ich das für blauäugig. Wenn ein Journalist heute in den Irak fährt muss er wohl damit rechnen, entführt zu werden. Deshalb hatte ich das mit dem eigenen Verschulden stehen lassen, weil man diesen Schluss ziehen kann. Finde ich aber gut, den Satz rauszunehmen, denn dieser wandelt insgesamt die Rolle der Sgrena vom Opfer zum Täter. Rolling Thunder 21:41, 6. Mai 2005 (CEST)

SISMI

hätten sich die US-Soldaten jedoch bei dem Fahrer, dem Agenten Sismi, entschuldigt. so im Text. Erstens müsste es doch heißen: ... bei dem Fahrer, dem SISMI-Agenten, entschuldigt, zweitens ist mir nicht ganz klar wer der Fahrer war, war es Nicola Calipari oder einer der anderen Agenten? Auf jeden Fall sollte SISMI geändert werden, es sei denn einer der anderen Agenten heißt tatsächlich wie der italienische Geheimdienst... Grüße -- Mursilis 14:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Defekte Weblinks

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10

• 1=wba=20051218173750 http://www.aljazeera.com/cgi-bin/news_service/middle_east_full_story.asp?service_id=7373
• 2=007 2012 http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=643966
• 3=http://www.n-tv.de/523782.html
• 4=wba=20070929024049 2012 http://www.boa-muenchen.org/boa-archiv6/k0503200.htm
• 5=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4125868_REF1,00.html
• 6=wba=20080304130307 http://ilmanifesto.it/pag/sgrena/
• 7=2012 http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1114797163327&calledPageId=987490165154

– GiftBot (Diskussion) 09:07, 20. Dez. 2015 (CET)

3 Links ersetzt/restauriert, Rest gelöscht--Liebermary (Diskussion) 21:25, 12. Mär. 2018 (CET)

habe ich das richtig verstanden?

die us-soldaten schossen drauf los, weil sie nicht mit dem lösegeld einverstanden waren? weil es krieg gäbe?--Dnvuma (Diskussion) 17:54, 18. Apr. 2021 (CEST)