Diskussion:Gleichstrom
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.| Zum Archiv |
Mischstrom??
BearbeitenIch finde diese Bezeichnung in der Illustration irreführend. Dort ist in der Tat nur pulsierender Gleichstrom dargestellt, d.h. es fließt stets nur, ausschließlich Strom in einer Richtung nur mit wechselnder Amplitude. Von einem Mischstrom kann man doch nur sprechen, wenn ein Wechselstrom mit einem Gleichstrom überlagert wird, was real ebenfalls eine wechselnde Amplitude zeigt, nur mit gelegentlichen Ausschlägen unterhalb der Nulllinie (oder über). Nach einer einseitigen Gleichrichtung (nicht Grätz) resultieren je nach Richtung unterschiedliche effektive Gleichströme (so etwas verwendet man bei einfachen Fernsteuerungen).
- Wenn du dich an die Definition aus DIN 40 110-1 halten würdest: „Als Gleichstrom wird ein elektrischer Strom bezeichnet, dessen Stärke und Richtung sich nicht ändert“, dann verstehe ich deinen Einwand nicht. Vielleicht hilft dir zum entsprechenden Thema Mischspannung das Bild unter Wechselspannung: Eine Konstante (Gleichspannung), die überlagert ist mit dem darunter gezeichneten Wechselanteil. Es gehört zu den Kennzeichen eines Wechselstroms, dass er die Nulllinie schneidet, aber nicht zum Kennzeichen eines Mischstroms. Im linken Bildteil unter Gleichrichtwert#Ergebnis für Mischspannung findest du beispielsweise eine Mischspannung, die der Nullinie immer fernbleibt.
- Insgesamt scheinst du Probleme mit konsequenter Unterscheidung zwischen durch Normung allgemeinverbindlich festgelegten Begriffen und eigener Vorstellung zu haben: Denn du verwendest auch wiederholt den Begriff Amplitude, wo du vermutlich Augenblickswert meinst. --der Saure 11:50, 7. Apr. 2013 (CEST)
- Bin kein Elektriker o.dgl. Danke für die Aufklärung. Ja, es stimmt, Amplitude habe ich nicht korrekt gebraucht. Aber Mischstrom war mir per definitionem nicht bekannt und als Gleichstrom wurde noch 1959/1960 elektrischer Strom, der stets nur in ein und dieselben Richtung fließt bezeichnet (Brockhaus ABC der Naturwissenschaft und Technik, Brockhausverlag, Leipzig 1960, 7. Aufl.). Damals stand noch nichts von gleichbleibender Stärke, was auch angesichts der kaum entwickelten Elektronik vermessen gewesen wäre. Es entwickelt sich... --Wikipit (Diskussion) 22:29, 8. Apr. 2013 (CEST)
- Nachtrag: Habe jetzt hier in der WP nochmals unter Misch- und Wechselstrom nachgelesen. Unter Wechselstrom wird nur der mit sich aufhebender Summe der "Augenblickswerte" beschrieben, vielleicht ein Mangel. Ein Wechselstrom mit Gleichstrom gemischt soll dort auch Mischstrom sein, was bedeuten kann, dass da durchaus noch periodische Anteile mit Umkehr der Richtung, also mit Nulllinienschnitt vorkommen können. Gibt es da noch keine Norm, die klar definiert?--Wikipit (Diskussion) 22:42, 8. Apr. 2013 (CEST)
- In deinem Nachtrag verstehe ich dich möglicherweise nicht; wenn meine Antwort deine Fragen nicht trifft, dann bitte mit anderen Worten neu fragen.
- Ein Wechselstrom ist durch zwei Festlegungen definiert: periodisch veränderlich (also nicht ständig null), dabei aber im Mittelwert null (siehe auch Wechselspannung#Definition). Eine Definition ist nie "richtig" oder "falsch" (oder mangelhaft); sie ist allenfalls zweckmäßig oder unzweckmäßig. Da wir die Definition nicht ändern können, möchte ich hierzu ungerne diskutieren. Jeder Strom, der sich periodisch ändert, aber im Mittelwert ungleich null ist (beispielsweise Strom durch einen Netz-Gleichrichter), kann aber als Überlagerung (Addition) aus Gleich- und Wechselstrom angesehen werden. Diese wird in DIN 40110-1 Mischstrom genannt. Ob dieser Strom die Nulllinie regelmäßig schneidet (wie im oben genannten Bild auf der rechten Seite) oder nicht schneidet (im Bild auf der linken Seite), bleibt bei der Defintion einer Mischgröße offen. Ich kenne keinen noch weiter unterscheidenden zusätzlichen Begriff. Zu den Anteilen der Mischgrößen siehe Restwelligkeit. --der Saure 10:23, 9. Apr. 2013 (CEST)
Prima. Hast mich doch verstanden. Mich hatte zunächst bei Deiner Antwort folgendes irritiert: "...zu den Kennzeichen eines Wechselstroms, dass er die Nulllinie schneidet, aber nicht zum Kennzeichen eines Mischstroms.". Es gehört nicht zwingend dazu, kann aber. So jedenfalls hast Du es jetzt, am Ende geschrieben. Also ist jetzt alles in meinem Kopf wieder richtig im Lot. Danke.--Wikipit (Diskussion) 22:44, 9. Apr. 2013 (CEST)
- Gerne, – sagt --der Saure 16:37, 13. Apr. 2013 (CEST)
And suddenly, a wild Drehstrom appears:
Im Teil zur Geschichte taucht dieser verwirrende Satz auf: "Erst seit etwa 1980 kann Drehstrom hoher Spannung gleichgerichtet und dann wieder in Drehstrom zurückgewandelt werden."
Der Begriff Drehstrom wird vorher im Artikel nicht verwendet und ist auch nicht verlinkt. Der Satz suggeriert aber, dass der Begriff schon bekannt sein sollte, also wird der interessierte Leser "verzweifelt" im Artikel suchen, oder den Begriff mit Wechselstrom oder Gleichstrom gleichsetzen. Insgesamt wird der Absatz dadurch verwirrend.
--91.65.41.181 11:01, 10. Okt. 2013 (CEST)
- Drehstrom braucht man nicht "verzweifelt" im Artikel zu suchen; das Stichwort ist vorhanden. Er ist nichts anderes als eine Überlagerung dreier Wechselströme auf drei Leitern. Im Übrigen hast du recht; ich habe den Begriff Drehstrom im Artikel ersetzt. --der Saure 13:04, 10. Okt. 2013 (CEST)
Gleichstromgleichspannungen?
BearbeitenIn dem Artikel geht es um Gleichstrom. Nicht um Gleichspannung. Der Gleichstrom hat auch keine Geschichte in dem Sinn wie die elektrische Energietechnik, sondern die Geschichte ist die der elektrischen Energienetze und Stromnetzen gegeben - wo der Begriff "Strom" umgangssprachlich für elektrische Energie verwendet wird. Auch Fragen um die Beleuchtung mit 110V hat mit dem Thema Gleichstrom nichts zu tun. Auch Aussagen wie seit etwa 1980 kann (Dreiphasen-)Wechselstrom hoher Spannung gleichgerichtet und dann wieder in Wechselstrom zurückgewandelt werden (HGÜ) sind erstens unbgelegt und zweitens schlicht falsch: HGÜ gibt es seit Anfang 20. Jahrhundert, mit wesentlichen Verbesserungen seit den 1950/1960er Jahren. Siehe Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung#Geschichte und die dortigen Referenzen.
Ich wäre dafür, diese unpassende Passage zu entfernen und geeignet im Artikel Stromkrieg diese Punkte zur Geschicht der Stromnetze aufzunehmen. Kommentare dazu?--wdwd (Diskussion) 18:38, 16. Apr. 2014 (CEST)
Definition Gleichstrom
Bearbeiten- M.E. ist der Gleichstrom im Artikel nicht sauber definiert, der Artikel widerspricht sich selbst. In der Einleitung wird Gleichstrom definiert als Strom der sich zeitlich nicht ändert, ein Konstantstrom. Im Artikel selbst, der ja nur aus "Erzeugung, Anwendung" besteht, wird eben nicht vom Konstantstrom gesprochen, sondern vom technischen Gleichstrom, der nichts anderes als einen Stromkreis an einer Gleichspannungsquelle beschreibt. Die Norm, wenn es denn wirklich so drin steht, geht damit komplett an der Realität vorbei. Eine HGÜ, Hochspannungsgleichstromübertragung funktioniert unter dem Einfluss von Laständerungen eben nicht bei konstantem Strom, sondern bei konstanter Spannung. Genauso Bahnbetrieb mit Gleichstrom, oder Handyladegeräte mit 5V Gleichstrom. Der Begriff "Strom" in Gleichstrom bezieht sich auf den "elektrischen Strom" und nicht auf die Stromstärke (welche oft mit "Strom" abgekürzt wird). M.E. gehört das in den Artikel, auch dass es engere Definitionen gibt, wie eben bspw. in der Norm DIN 40 110-1. Goldwaage (Diskussion) 21:37, 7. Mär. 2019 (CET)
- Was willst du eigentlich? Eine saubere Definition aus DIN 40 110-1 steht am Anfang des Artikels. In deinem letzten Satz forderst du diese saubere Definition. Andererseits beklagst du, dass die Norm komplett an der Realität vorbeigeht. Dass im allgemeinen Sprachgebrauch sehr unterschiedliche Vorstellungen über Gleichstrom bestehen, konnte in der Einleitung nicht verheimlicht werden, auch wenn du meinst, feststellen zu können: „der Artikel widerspricht sich selbst“.
- Du schreibst: „Der Begriff "Strom" in Gleichstrom bezieht sich auf den "elektrischen Strom" und nicht auf die Stromstärke“. Wie wahr! So steht es im ersten Satz.
- Der Begriff Gleichstrom ist nun einmal breit gefasst. Bereits im zweiten Satz des Artikels steht, dass auch derjenige Strom als Gleichstrom bezeichnet wird, bei dem sich zwar zeitlich der Wert ändert, aber nicht die Richtung des Stromes. Auch noch im ersten Absatz schließlich behält ein Gleichstrom seine Bezeichnung bei, wenn die Stärke veränderlich ist infolge Belastungsschwankungen. Dieser Strom wird im Kapitel "Erzeugung, Anwendung" weiter vertieft. --der Saure 16:59, 8. Mär. 2019 (CET)
- "Bereits im zweiten Satz des Artikels steht, dass auch derjenige Strom als Gleichstrom bezeichnet wird," Sorry, den Satz hab ich falsch verstanden (Mischstrom im Gegensatz zu Gleichstrom). "Widerspricht sich" hat sich dadurch auch erledigt. Nichtsdestotrotz bin ich mit dem Artikel nicht so zufrieden, er verhilft mir wenig zur Klärung der Frage, was man unter Gleichstrom eigentlich versteht.
- "Eine saubere Definition aus DIN 40 110-1 steht am Anfang des Artikels." Ich hab mir die DIN 40 110-1 jetzt mal angeschaut, dort kann ich eine solche Definition gar nicht finden (was aber erstmal nichts heißt). Es wird von Gleichstromstärken, Gleichanteilen, Gleichstromanteilen gesprochen. Wohlgemerkt heißt die Norm "Wechselstromgrößen".
- Mein Verständnis ist jetzt so, dass die enge Definition des Gleichstroms als Strom mit konstanter Stromstärke speziell aus der Wechselstromlehre stammt. Und es daneben noch die allgemeinerere Definition gibt, die das gesamte Gleich/Wechselstromsystem im Blick hat.
- Mein Vorschlag daher zu einem prägnanteren Lemma:
- "Als Gleichstrom wird in der Elektrotechnik ein elektrischer Strom bezeichnet, der durch eine Gleichspannungsquelle versorgt nur in einer Richtung fließt und dessen Stromstärke sich hauptsächlich unter Lastschwankungen ändert.
- Abweichend davon wird in der Wechselstromlehre unter Gleichstrom ein Strom mit konstanter Stromstärke und Richtung verstanden. Dieser tritt auch als Mischstrom in Überlagerung mit einem Wechselstrom auf.
- Die Norm DIN 5483-1 bezieht sich beim Begriff Gleichstrom auf die (gleiche) Stromstärke, entgegen der allgemeineren Definition die sich auf den elektrischen Strom als physikalische Erscheinung bezieht. In der Norm heißt es: "In der Elektrotechnik spricht man auch dann von Gleichspannung und Gleichstrom, wenn dem konstanen Wert kleine, für die beabsichtigte Wirkung unwesentliche Schwankungen überlagert sind oder wenn der Wert selbst, z.B. in einem Starkstromnetz infolge von Belastungsschwankungen, zeitlich schwankt."
- Die Norm DIN 40 110-1 definiert die Mittelwerte von periodischen Größen als Gleichwerte, diese sind z.B. die Gleichstromstärke und Gleichstromanteile."
- Der Abschnitt "In der Umgangssprache findet oftmals eine Verwechslung..." sollte gelöscht oder umformuliert werden, da er der Mehrdeutigkeit des Begriffes Gleichstrom nicht Rechnung trägt.
- Alles ab "Die englische Bezeichnung ist..." würde ich belassen.
- Kommentare dazu?Goldwaage (Diskussion) 12:42, 11. Mär. 2019 (CET)
- Ich habe mir DIN 40 110-1 nochmal genauer angesehen. Die von mir angegebenen Aussagen stammen tatsächlich nicht aus dem Text, sondern aus verschiedenen Diagrammen. Die bei dir entstandene falsche Zuordnung vermeide ich, indem ich für die Definition jetzt andere Quellen angebe und auf DIN 40 110-1 völlig verzichte. Eine entsprechende Grundlagen-Normung zu Gleichstrom ist mir nicht bekannt.
- Der Abschnitt "In der Umgangssprache …" stammt von einem hochgeschätzten WP-ler, den ich ungerne verärgere; aber ich lösche den Text.
- Deine Verbesserungsvorschläge übernehme ich nicht, aber ich berücksichtige sie sehr wohl als Anregung zur Umformulierung.
- Ob ein Wert konstant ist, kann man nur sagen, wenn damit eine Aussage zu einer quantifizierbaren Größe gemacht wird. Das ist im Kontext die physikalische Größe „Stromstärke“, aber nicht die physikalische Erscheinung „Strom“. Da hatte ich eine schlampige Aussage aus DIN 5483-1 übernommen.
- Danke für dein kritisches Mitlesen und deine Äußerung! --der Saure 13:37, 12. Mär. 2019 (CET)
- Deine Änderungen machen die Sache m.E. jetzt klarer. Danke! Goldwaage (Diskussion) 20:21, 12. Mär. 2019 (CET)
- Gefällt mir auch besser--Sewann (Diskussion) 13:55, 7. Mär. 2022 (CET)