Diskussion:Gliese 876
Große Halbachse der Planeten
BearbeitenDie große Halbachse der Planeten ist als extrem genau bekannt angegeben, beispielsweise Gliese 876 d als 0,02080665 ± 0,00000015 AE, also ähnlich genau wie die wohl tatsächlich so genau messbare Umlaufszeit 1,937780 ± 0,000020 Tage. Dies kann nicht stimmen: Die Masse des Zentralsterns ist mit 0,334 ± 0,03 Sonnenmassen angegeben (in dieser Ungenauigkeit verschwindet die angenommene Planetenmasse, der Wert kann also auch für die Massensumme Stern+Planet hergenommen werden), und diese drei Werte hängen nach dem Keplerschen Gesetz direkt zusammen. Der dritte abgeleitete Wert (die große Halbachse) kann also nicht genauer als die beiden anderen gemessenen (Umlaufzeit) bzw. aus anderen Sterneigenschaften abgeleiteten (Systemmasse) sein. – Nun listet die als Quelle angegebene NASA-Seite (NASA Exoplanet Archive: Gliese 876. Abgerufen am 28. Juni 2015.) tatsächlich diese Werte auf und gibt ihrerseits als Quelle an: Rivera, Eugenio J. et al.: The Lick-Carnegie Exoplanet Survey: A Uranus-mass Fourth Planet for GJ 876 in an Extrasolar Laplace Configuration (auch im Artikel an anderer Stelle als Quelle verwendet). Dort finden sich die Werte auf S. 36 in Table 2: Three-Planet coplanar fit for GJ 876 with i = 59°, also in einer spezifischen Modellrechnung unter mehreren, mit dem ausdrücklichen Hinweis im Tabellenfuß: Quoted uncertainities in planetary masses and semi-major axes do not incorporate the uncertainity in the mass of the star. Also wurde hier ein bestimmter fester Wert der Sternmasse für eine Modellrechnung angenommen, sodass die Genauigkeit der abgeleiteten Werte nur für das Modell und seine speziellen Annahmen, keinesfalls aber als tatsächliche Gegebenheit behauptet wurde. Es sind also auf der NASA-Seite Werte einer speziellen Modellrechnung fälschlicherweise als tatsächlich hergeleitete Werte einer Messgröße zitiert worden (d.h. der Fehler liegt bei der NASA, nicht bei Rivera et al.). -- Karl432 (Diskussion) 21:18, 5. Jul. 2015 (CEST)
- Auch die Extrasolar Planets Encyclopaedia gibt Werte für die große Halbachse an, ohne einen ausdrücklichen Hinweis, dass es sich um Werte aus einer Modellrechnung handelt, ebenso andere Exoplaneten-Kataloge. Es dürfte wenig in der Exoplanetenforschung geben, das nicht aus Modellrechnungen abgeleitet ist. Im Übrigen geben auch zahlreiche andere Artikel über Exoplaneten in der Wikipedia die große Halbachse an, nicht nur der über Gliese 876. Eventuell genügt einfach ein kleiner Hinweis unter der Tabelle darauf, welcher Wert aus einer Modellrechnung hergeleitet ist. CarstenE (Diskussion) 09:55, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Die Extrasolar Planets Encyclopedia listet tatsächllich die gleichen Werte, hier schreibt wohl einer vom anderen ab, ohne die Quellen zu prüfen. Auf jeden Fall ist Gliese 876 d dort der einzige der 1931 dort aufgelisteten Planeten, für den die große Halbachse mit sieben Dezimalen Genauigkeit angegeben ist (und gerade diese Genauigkeit ist ja der Unsinn, den ich oben kritisiert habe); außer den Gliese-876-Planeten gibt es ungefähr fünf mit fünf Dezimalen Genauigkeit, der Rest mit höchstens vier. Natürlich sind viele Werte aus Modellrechnungen hergeleitet, aber das Rivera-Papier leitet in der Tabelle auf Seite 36 ja ausdrücklich keine tatsächlichen Werte mit den zugehörigen Unsicherheits-Intervallen ab, sondern diskutiert nur die Vereinbarkeit dieser beispielhaften Daten mit der Existenz eines Planeten Gliese 876 e (dem Thema des Papers). Es sind also auf den Seiten der NASA und der Extrasolar Planets Encyclopedia Daten zitiert worden, die so in dem Rivera-Paper nicht drin stehen. Es ist also nach einer anderen Quelle zu suchen, die die tatsächlich anzunehmenden Bahndaten mit der tatsächlich anzunehmenden Unsicherheit herleitet. -- Karl432 (Diskussion) 13:44, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Also ist (insbesondere) das NASA Exoplanet Archive als Quelle für die Wikipedia unbrauchbar, oder wie darf ich diesen Hinweis verstehen? CarstenE (Diskussion) 16:30, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Sicher ist die Quelle nicht prinzipiell unbrauchbar, nur wie überall arbeiten dort Menschen und machen gelegentlich Fehler. Und da die Quelle offensichlich nicht peer reviewed ist, sollte man diese Quelle nur verwenden, wenn man gerade nichts Besseres zur Hand hat. Die NASA-Seite listet ja auch Originalquellen. Solange man für einen Wikipedia-Artikel nicht das Niveau einer Doktorarbeit fordert, genügt es m.E., wenn man für Daten der NASA-Seite diese als Quelle angibt und denen, die die Daten wissenschaftlich verwenden wollen, die Recherchearbeit in den Originalquellen überlässt (es hat ja auch nicht jeder von uns Freizeit-Autoren Zugang zu einer wissenschaftlichen Bibliothek für die nicht in arXiv-Volltext verfügbaren Veröffentlichungen) – in der Hoffnung, dass der Wissenschaftler den Wikipedia-Artikel bei der Gelegenheit mit Angabe von Originalquelle und deren Werten nachbessert.) Im hiesigen speziellen Fall ist die NASA-Angabe nun offensichtlich unsinnig (die zitierte Genauigkeit für die große Halbachse von ±0,00000015 AE ist in metrischen Einheiten ±22,5 km – ist doch phantastisch für 15 Lichtjahre Entfernung!), damit ist die Quelle „NASA“ in diesem speziellen Fall tatsächlich nicht brauchbar. -- Karl432 (Diskussion) 22:41, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe die Frage der Verwendbarkeit bestimmter Exoplaneten-Datenbanken einmal auf der Diskussionsseite des Astronomie-Portals zur Diskussion gestellt, da es noch viele Artikel über Exoplaneten und extrasolare Planetensysteme zu bearbeiten bzw. zu überarbeiten gibt. CarstenE (Diskussion) 09:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe die Werte jetzt gemäß einer neueren Quelle ersetzt (diese Werte werden inzwischen auch auf exoplanetarchive.ipac.caltech.edu mit Beug auf die jetzt hier verwendete Quelle gelistet). -- Karl432 (Diskussion) 13:49, 18. Jan. 2018 (CET)
- Ich habe die Frage der Verwendbarkeit bestimmter Exoplaneten-Datenbanken einmal auf der Diskussionsseite des Astronomie-Portals zur Diskussion gestellt, da es noch viele Artikel über Exoplaneten und extrasolare Planetensysteme zu bearbeiten bzw. zu überarbeiten gibt. CarstenE (Diskussion) 09:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
- Sicher ist die Quelle nicht prinzipiell unbrauchbar, nur wie überall arbeiten dort Menschen und machen gelegentlich Fehler. Und da die Quelle offensichlich nicht peer reviewed ist, sollte man diese Quelle nur verwenden, wenn man gerade nichts Besseres zur Hand hat. Die NASA-Seite listet ja auch Originalquellen. Solange man für einen Wikipedia-Artikel nicht das Niveau einer Doktorarbeit fordert, genügt es m.E., wenn man für Daten der NASA-Seite diese als Quelle angibt und denen, die die Daten wissenschaftlich verwenden wollen, die Recherchearbeit in den Originalquellen überlässt (es hat ja auch nicht jeder von uns Freizeit-Autoren Zugang zu einer wissenschaftlichen Bibliothek für die nicht in arXiv-Volltext verfügbaren Veröffentlichungen) – in der Hoffnung, dass der Wissenschaftler den Wikipedia-Artikel bei der Gelegenheit mit Angabe von Originalquelle und deren Werten nachbessert.) Im hiesigen speziellen Fall ist die NASA-Angabe nun offensichtlich unsinnig (die zitierte Genauigkeit für die große Halbachse von ±0,00000015 AE ist in metrischen Einheiten ±22,5 km – ist doch phantastisch für 15 Lichtjahre Entfernung!), damit ist die Quelle „NASA“ in diesem speziellen Fall tatsächlich nicht brauchbar. -- Karl432 (Diskussion) 22:41, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Also ist (insbesondere) das NASA Exoplanet Archive als Quelle für die Wikipedia unbrauchbar, oder wie darf ich diesen Hinweis verstehen? CarstenE (Diskussion) 16:30, 6. Jul. 2015 (CEST)
- Die Extrasolar Planets Encyclopedia listet tatsächllich die gleichen Werte, hier schreibt wohl einer vom anderen ab, ohne die Quellen zu prüfen. Auf jeden Fall ist Gliese 876 d dort der einzige der 1931 dort aufgelisteten Planeten, für den die große Halbachse mit sieben Dezimalen Genauigkeit angegeben ist (und gerade diese Genauigkeit ist ja der Unsinn, den ich oben kritisiert habe); außer den Gliese-876-Planeten gibt es ungefähr fünf mit fünf Dezimalen Genauigkeit, der Rest mit höchstens vier. Natürlich sind viele Werte aus Modellrechnungen hergeleitet, aber das Rivera-Papier leitet in der Tabelle auf Seite 36 ja ausdrücklich keine tatsächlichen Werte mit den zugehörigen Unsicherheits-Intervallen ab, sondern diskutiert nur die Vereinbarkeit dieser beispielhaften Daten mit der Existenz eines Planeten Gliese 876 e (dem Thema des Papers). Es sind also auf den Seiten der NASA und der Extrasolar Planets Encyclopedia Daten zitiert worden, die so in dem Rivera-Paper nicht drin stehen. Es ist also nach einer anderen Quelle zu suchen, die die tatsächlich anzunehmenden Bahndaten mit der tatsächlich anzunehmenden Unsicherheit herleitet. -- Karl432 (Diskussion) 13:44, 6. Jul. 2015 (CEST)