Diskussion:Goethe-Elefant

Weitere Literatur (ungeprüft)

• Manfred Wenzel: Goethe und Soemmerring in Kassel. Teil 1: Der „Goethe-Elefant“. In: Hessisches Ärzteblatt 55, 1994, H. 5, S. 152-154. --Felistoria 22:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

• Manfred Wenzel (Hrsg.): Samuel Thomas Soemmering in Kassel (1779-1784). Beiträge zur Wissenschaftsgeschichte der Goethezeit. Stuttgart [u. a.]: Fischer 1994 [1] Darin: Der „Goethe-Elefant“ in Kassel, 1773 - 1993 (Aufsatz) [2], [3]

• Ingrid Laurien: Der „Goethe-Elefant“. In: Quer durch Europa. Frankfurt am Main 1999 (Ausstellungskatalog) [4]

Goethe-Elefant

Von Benutzer Diskussion:EvaK hierher kopiert. --Felistoria 23:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die schöne Miniatur, habe sie in der Liste berühmter Tiere angezeigt; darf ich gelegentlich ein Bildchen nebst dies&das noch beisteuern? Herzlichen Gruß, --Felistoria 23:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Den Goethe-Elefanten, den ich seit Kinderzeiten samt seiner Geschichte von Besuchen in Ottoneum kenne, habe ich in der WP vermißt. Da war's dann klar, daß ich was schreiben mußte. Ein Bild und ein paar Erweiterungen des Artikels sind immer willkommen. --Eva K. ^Post 23:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne ihn auch aus Kassel (Akademiezeiten, lange her...), hatte den auf der Dickhäuter-Liste, ihn dann aber - einfach vergessen;-). Deshalb meinen ganz speziellen Dank. Ich habe ihn übrigens auch hier eingetragen. Musste der Arme denn den Auehang runterplumpsen! Ich hab' eine Beschreibung der Sektion von Sömmering, der Kadaver war zu warm geworden, der ist denen geplatzt. Ist das nicht schrecklich? --Felistoria 00:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Danke für Danke. Nicht sehr angenehm, das Schicksal des armen Elefanten. Die genauen Umstände sind mir nicht bekannt, ich meine mich aber zu erinnern, daß das Tier auch zu Rückearbeiten eingesetzt wurde, dabei ist es dann passiert. Die Sektionsbeschreibung Sömmerrings ergänze den Artikel allerdings noch mal, auch wenn's unerquicklich ist. --Eva K. ^Post 00:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das steht bei mir auch. Ein junges Tier und, wie es zeitgenössisch beschrieben ist, offenbar ein ausgebildetes, also ein wertvolles. Die haben den Dickhäuter arbeiten lassen. Vorher soll er bei einer Opernaufführung nicht ganz regiegerecht durch die Szene getrampelt sein. Man hat den Viechern ne Menge zugemutet. Herzlich, --Felistoria 00:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Danke für's Bild. --Eva K. ^Post 14:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Aber gern:-). Darf ich den Artikel mal "inuse" setzen, um noch ein paar Sachen hineinzuschreiben? Herzlichen Gruß, --Felistoria 14:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus kein Problem. --Eva K. ^Post 14:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

So, fertsch. Willst Du den Artikel nicht bei Happolati und Andibrunt für's Hauptseiten-"Schon gewußt?" annoncieren? Die finden sowas immer gut. Herzlich, --Felistoria 16:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Klasse Erweiterung. Könnte wirklich auf die Hauptseite, ist ja auch ein interessantes Thema. --Eva K. ^Post 16:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Genau: unterhaltend und lehrreich!:-) --Felistoria 16:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Literaturangabe „Ärzteblatt“ hatte ich zwar auch gefunden, aber sie nicht benutzt, weil mir das Ding nicht vorliegt. --Eva K. ^Post 22:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich auch nicht. Die Angaben über den Autor schienen mir aber auf eine gute Abhandlung hinzuweisen. Meinst Du, man nimmt sie lieber wieder raus, weil wir sie beide nicht kennen? Mach ich. Übrigens hab' ich diese Briefmarke im Ottoneum geklaut; es ist dieser Stich von Schubert (auch wenn da nix beisteht). Sieht ja irgendwie dämonisch aus;-) Herzlich, --Felistoria 22:13, 25. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Deinen lakonischen Text bei der Hauptseitenannonce fand ich gut!

Ja, es wäre besser, solche Sachen nur auf der Diskussionsseite als Zusatz anzugeben. Ich habe allerdings noch eine Sepia-Zeichnung des Jungelefanten von Tischbein gefunden und eingebaut. Außerdem habe ich mal Photoshop auf die Briefmarke angesetzt und sie vergrößert. Schaffen wir es noch, soviel Inhalt beizutreiben, daß wir das Ding auf „exzellent“ trimmen? ;-) --Eva K. ^Post 22:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Erledigt. Ich habe auch die Bilder ausgetauscht - Dein Tischbein ist besser fürs Entré, wo hast Du den gefunden? Das war auch so eine Briefmarke beim Ottoneum. Nebenbei: wollen wir die Diskussion nicht auf der Artikeldisk (weiter-)führen? Dann haben sie alle was davon:-). Magst Du's von hier nach dort kopieren? --Felistoria 22:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Toll! Photoshop hab' ich nicht+kann ich nicht:-( Zu deiner Frage: Weiß nicht, Herr Goethe schreibt an Sömmering, dass er gern den Schädel mit nach weimar nehmen würde und geht - so ganz forsch - mal davon aus, dass Soemmering ihn doch gewiss bis September nicht brauche:-). Keine Ahnung, ob der die Kiste hat mitnehmen dürfen. Nach seinen Verhandlungen mit den Landständen in Eisenach ist er erstmal wandern gegangen, gewiss nicht mit dem Schädel unterm Arm:-O) --Felistoria 23:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ende der Kopie von Benutzer Diskussion:EvaK --Felistoria 23:25, 25. Aug. 2008 (CEST)
siehe Difflink --Eva K. ^Post 23:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Bildquelle für die Sepia habe ich auf der Bildseite aufgeführt. Das Bild ist auch schon einmal durch die Bearbeitung gegangen. Photoshop kannst Du evtl. als Schülerversion bekommen (keine kommerzielle Nutzung gestattet), wenn Deine örtliche VHS Kurse anbietet und Teilnahmebescheinigungen ausstellt. Das wird als Nachweis für 4 Wochen akzeptiert.

Ja, die Sache mit der Kiste und dem Umzug hatte ich auch in dem PDF nachgelesen. Vielleicht findet sich da noch was. Ich sollte mir mal dringend Goethes Gesamtwerk besorgen, vielleicht steht da was drin. --Eva K. ^Post 23:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, hab den Link schon gesehen, auch dass Du bei Commons schon eine Kategorie eingerichtet hast. Ich? Bilder bearbeiten? Ich glaub', das überlass' ich lieber Profis wie Dir, ich mach da sonst noch alles kaputt ... Wahrscheinlich ist diese oben von mir aus GBV gefischte Sömmering-Ausgabe eine Fundgrube. Ich wüsste auch gerne Näheres z. B. über den Unfall. Da gibts auch noch eine kleine Vorgeschichte: dem Langrafen war von englischen Händler Jennante bereits 1771 ein Elefantenweibchen zum Kauf angeboren worden; der wollte aberf1600 Luisd'or dafür, eine enorme Summe, das war dem Landgrafen zu teuer. Jedenfalls kam dann 1773 dieses zwei Jahre alte Tier. - Der Günderode ist bei Öttermann sehr ausführlich als zusammenhängende Passage zitiert, die könnte man auch noch "ausschlachten". Also "lesenswert", liebe EvaK, kriegen wir den allemal:-) --Felistoria 23:48, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem Haus Oranien ist eine interessante Information, die noch besser verifiziert werden sollte. --Eva K. ^Post 09:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sollte in dem o. g. Wenzel (Hrsg) zu finden sein. --Felistoria 19:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die verflixten Tischbeine;-)

Hier sind sie ja alle. Ich krieg' die nie auseinander;-). Unser "Elefanten-Tischbein" sollte der mit diesem Neffen sein. Den kann man nach ADB mit nem Bild stub-bläuen? --Felistoria 19:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ja, dachte ich mir auch schon. Bin nur die nächsten Tage unterwegs, mal schauen. --Eva K. ^Post 19:23, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Antiquariate haben grad nicht viel im Angebot von J. H. T. d. J.; kannst Du diese Radierung klauen und vergrößern? --Felistoria 19:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe gerade mal bei ZVAB nachgesucht, nichts erschwingliches, und für die Werke Soemmerrings sind die Preise geradezu astronomisch. Mit dem Bildchen allerdings ist nicht viel anzufangen, auch ein Wunderwerkzeug wie Photoshop kann da nicht viel rausholen. Mehr als Matsch kommt da nicht raus, ich hab's grad probiert. Es hätte wenigstens doppelt so groß sein müssen, dann während genügend Bildinformatikonen da gewesen. --Eva K. ^Post 20:11, 26. Aug. 2008 (CEST)

Geht dieses? --Felistoria 20:20, 26. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Ist von hier

Ja, das geht ;-) --Eva K. ^Post 22:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

Toll! --Felistoria 22:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der Link ist nun blau. --Felistoria 00:00, 27. Aug. 2008 (CEST)

Klasse! Da ich momentan unterwegs bin, hatte ich keine Zeit dazu. Immerhin stelle ich fest, daß Du auch nur Geburts- und Todesjahr gefunden hast. Nach exakteren Daten hatte ich nämlich vergebens gesucht. --Eva K. ^Post 00:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hoffe, zumindest die Neffen&Nichten hinreichend verwirrt zu haben - das ist ja schon eine komplexe Familienstruktur, obwohl da nicht mal der Anflug von patchwork dabei ist ...;-) Übrigens: das zweite Anatomen-"r" kann ich mir überhaupt nicht merken. --Felistoria 01:01, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe?

Hi Eva, wie immer sitze ich in kassel rum, und die murhardsche ist nur 500 meter von mir. helfe euch gerne bei der suche... gruß yannick --YPS 12:07, 4. Sep. 2008 (CEST)

Aber immer doch. --Eva K. ^Post 16:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Zu dem "Sektionsbericht"

Das Zitat ist nicht vollständig, denn Soemmering schreibt hier erzählerisch in der Ich-Form. Das Zitat ist Teil einer folgendermaßen eingeleiteten Passage: Sonderbar, wie gütig die Vorsehung mir Gelegenheit zur Erweiterung meiner Kenntnisse verschafft. Die Passage endet: -- Bin ich nicht in Erlangung von Kenntnissen überglücklich? (Etwas Selbstironie wohl kaum ganz auszuschließen;-). Ein offizieller Sektionsbericht jedoch scheint sich nicht erhalten zu haben! Das Zitierte ist keiner. --Felistoria 00:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das hat doch niemand behauptet, waren denn "offizielle Sektionsberichte" von Tieren im 18. Jh. üblich? Warum Du die Details zur Elefanten-Ernährung rausgeworfen hast, muss ich ja nicht verstehen. ... "Theater" bezieht sich hier IMHO *nicht* auf die ursprüngliche Nutzung des Ottoneums, sondern wohl auf den Terminus Anatomisches Theater (Theatrum Anatomicum) ... Hafenbar 00:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hafenbar, ein "Theatrum Anatomicum" bekam nichts zur Zierde; das war ein seit dem 16. Jahrhundert entwickelter Ort, wo man der Sektion zuschauen konnte; in dem Zitat ist hingegen der Ort der Aufstellung des Skeletts gemeint, die Sammlung im Ottoneum, der das Skelett zur Zierde gereichen sollte. - Ich habe die Angaben zur Haltung des Elefanten entfernt, da sie (soefern man diese Details hinzufügen mag) oben zum Leben des Elefanten gehören; da differieren die Angaben allerdings, mal 50, mal 65 Pfund Brot täglich, mal "2 Mesten" (hessisches Maß, entsprechen gut 28 Liter), mal 30 Pfund gelbe Rüben - da sind Soemmerrings Erinnerungen gewiss auch nicht zuverlässig. - Keine Ahnung, ob "offizielle" Sektionsberichte üblich waren; heute sind sie's, weshalb die Abgrenzung zu den Erinnerungen Soemmerings m. E. womöglich nicht falsch ist. Es ist jedenfalls nichts dergleichen überliefert. - Die zitierte Textstelle ist Teil einer Passage, in der Soemmering einfach rekapituliert, welche Gelegenheiten ihm als Anatomen geboten wurden. So hatte er zuvor ein Kamel und danach den besagten Elefanten. Er erwähnt an der Stelle auch seine Präparationen von Teilen eines Elefanten bei Camper. Das fand ich aber im Zusammenhang hier nun einfach überflüssig, weil's eher zu Soemmering was sagt, als zum Goethe-Elefanten. Gruß, --Felistoria 01:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung: @Hafenbar: Kassel hatte im Collegium Carolinum ein "Anatomisches Theater" mit einer von Soemmerring aufgebauten anatomischen Sammlung, das 1786 aufgelöst und nach Marburg verbracht wurde [5] (das waren m. W. aber menschliche Präparate). Insofern könntest Du indes recht haben mit Deiner Interpretation von "Theater" und ich falsch liegen. Gleichwohl: das Elefantenskelett blieb in Kassel, gehörte also ganz offenbar nicht zu der anatomischen Sammlung, sondern eben zu der landgräflichen Naturaliensammlung, und die war im Ottoneum untergebracht, was m. E. meine Interpretation unterstützt. Ohne Quellenstudium wohl nicht zu lösen, und das gehört erst in die Uni und dann in die WP:-). --Felistoria 01:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

Quelle war bei meiner Ergänzung angegeben und liegt bei mir auf dem Schreibtisch. Habe nochmal reingeschaut: Wenn S. vom Ottoneum als „Theater“ spricht, ist definitiv das dortige A.T. gemeint. In der Quelle wird auch ein Brief an seinen Vater zitiert, in dem er die „Sauberkeit des ganz neuen Theaters“ - als einen Grund überhaupt in Kassel zu arbeiten - betont. ... Hafenbar 02:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Meine liegt auch hier:-). Sieh hier auf der Seite ganz oben: Wir sollten nicht über 1970er/1980er-Literatur streiten, wenn o.g. noch nicht gelesen ist. Wenn Du meinst, nimm die Ergänzung zum Theater bis dahin gern wieder raus; mich stört's nicht. Gruß, --Felistoria 02:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mit Theater ist die 1787 abgebrochene Anatomie am Unterneustädter Kirchplatz 9 gemeint. Bis dahin muss auch das Skelett und die 1943 verbrannte ausgestopfte Haut dort gewesen sein. Neben Menschen (sogar ein ausgestopfter Soldat) gab es verschiedene Tierpräparate, eventuell sogar mehr denn ein Elefantschädel. Einen Bericht zur Sektion soll 1781 im Göttinger Taschenkalender erschienen sein. Es sprudelt zwar gerade bei mir, doch bin ich heute etwas in Zeitnot. Grüße --YPS 09:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Prima, das kannst Du doch ergänzen, oder? So ein altes Stück hat ja Zeit ... (Und: den besten Gruß eines Benutzers aus dem vorigen Jahrhundert in die Murhardsche:-) --Felistoria 15:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zu dem Zitat siehe via "google books": Rudolph Wagner: Samuel Thomas von Sömmering's Leben und Verkehr mit seinen Zeitgenossen, 1844 Online --Felistoria 16:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.naturkundemuseum-kassel.de/museum/dauerausstellung/sammlungsgeschichte/goethe-elefant.html (Internet Archive)
• http://www.sub.uni-goettingen.de/archiv/ausstell/1999/soemmerring.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 09:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt (mit Edits 17.38 und 17.46 Uhr). --Felistoria (Diskussion) 17:48, 11. Sep. 2012 (CEST)