Diskussion:Gospelmagic

Don Bosco und Festtage

im :en-Artikel ist einiges an weitergehende Information, die hier fehlt. Ich würde anregen, dass man den Artikel in dem Sinne ausbaut.--Bhuck 14:48, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Autor hat gut daran getan, diese Ausführungen nicht zu übernehmen. Kenner der Szene wissen, dass Don Bosco weder für die Entwicklung von Gospelmagic, wie es heute überwiegend dargeboten wird, noch für das Geschichtsbewustsein der großen Zahl der heutigen Künstler eine wesentliche Rolle spielt. Der englische Artikel erschien mir immer sehr eingefärbt aus der Sicht der zahlenmäßig eher weniger wichtigen katholischen Gilde der Gospelmagicians (haben meines Wissens nach in Deutschland kein einziges Mitglied). Hinzu kommt, dass die Quellenlage zu den Aussagen, Don Bosco habe bestimmte Zauberkunststücke häufig zur Illustration seiner missionarischen Anliegen eingesetzt, sehr dünn ist. Auf den offiziellen Seiten des heutigen Werkes der Nachfolger Don Boscos ([[1]] und [[2]] bzw. [[3]] sucht man vergeblich nach Aussagen dieser Art. Die einzige deutschsprachige Quelle scheint ein an Kinder gerichtetes Buch über Don Bosco zu sein (Lothar Krauth: Don Bosco. Lausbub bis ans Lebensende, Don Bosco Verlag 1996). Möglicherweise gibt es weitere Quellen, die mir aber nicht präsent sind. In einer Enzyklopädie sollten wir nur Behauptungen aufnehmen, die klar belegbar sind. Einfaches Abschreiben (auch wenn es aus wikipedia ist) bringt uns der Wirklichkeit nicht näher.

--Fcmg 10:32, 8. Mai 2009 (CEST)

Und wie ist es mit dieser Quelle? He started out by learning how to juggle and do tricks to catch the attention of the children. Once he had their attention he would teach them and take them to Mass. Leider wird die Webseite www.catholicmagic.com gerade überarbeitet.--Bhuck

Wenn das die einzige Quelle ist, kann man m.E. nicht von einer gesicherten Erkenntnis sprechen. Hier wird auf einer Webseite von Terry Matz, der sich nicht gerade als Historiker outet, eine Behauptung ohne Quellenangabe gemacht. Es ist ja gerade meine Vermutung, dass hier immer wieder von solchen Autoren abgeschrieben wird und dadurch Legendenbildung entstanden ist. Solange diese Aussage nicht in einer Biographie zufinden ist, die auf Primärquellen verweist (Handschriften Don Boscos oder Aussagen von Zeitgenossen) fände ich es nicht gut, solche Aussagen unkritisch zu übernehmen.--Fcmg 13:06, 9. Mai 2009 (CEST)

Insgesamt ist die Quellenlage etwas dürftig, und überhaupt sehr protestantenlastig.--Bhuck 15:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Das könnte stimmen, Bhuck! Als Insider der Szene kenne ich aber auch die Zusammensetzung hier in Deutschland und Weltweit (Vereinsmitgliedschaften und öffentliche Auftritte, nicht natürlich irgendwelche "einsam" in ihren Kirchen zaubernden Pfarrer oder Priester): In Deutschland kann man sagen, dass wahrscheinlich nicht einmal 5% der Gospelmagicians katholischen Glaubens sind. Weltweit dürften es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr als 10% sein. Die weitaus meisten der praktizierenden Gospelmagicians würden sich wahrscheinlich als evangelikal bezeichnen. Entsprechend wenig Veröffetnlichungen zu dem Thema stammen aus der Feder von katholischen Christen. Ich recherchiere mit einem Freund zusammen gerade zum Thema Don Bosco und werde mich wieder in der Sache hier einklinken, wenn es historisch verlässliche (Primär-) Quellen gibt, die wir zitieren können. (nicht signierter Beitrag von Fcmg (Diskussion | Beiträge) 17:12, 9. Mai 2009 (CEST))

Woher hast Du die Zahlen, insbesonders bezogen auf weltweite Statistik? In Italien, z.B., dürfte der Anteil an katholischen Zauberkünstlern deutlich höher sein, würde ich mal schätzen. Wie ist das Verhältnis der Gemeinschaft christlicher Zauberkünstler Deutschland e. V. zur International Fellowship of Christian Magicians? Ist das so etwas wie der deutsche Landesverband oder bestehen die zwei Organisationen parallel? Was haben die für Mitgliederzahlen im Verhältnis zur Mitgliederzahl der Catholic Magicians' Guild?--Bhuck 19:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Bhuck, Du kannst doch selbst lesen! Schon der zweite Satz auf fcmg.de beantwortet Deine 2. und 3. Frage. "Die Gemeinschaft christlicher Zauberkünstler Deutschland wurde 2000 gegründet und ist eine Abteilung des internationalen Verbands »FCM«, der Fellowship of Christian Magicians, die im Jahr 1953 in den USA gegründet wurde." 91.19.86.25 00:26, 10. Mai 2009 (CEST)

@IP: Warum steht das dann nicht so im Artikel? Und das war nur eine von mehreren Fragen, die ich stellte--zu den Mitgliedszahlen fehlen auch jegliche Informationen.--Bhuck 13:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Gutes Argument. Das war schnell geändert. Die Mitgliederzahlen mache ich vielleicht in ein paar Tagen und hoffe, wenn nicht jemand schneller ist. -- 91.19.104.242 14:19, 10. Mai 2009 (CEST)

@Bhuck - woher habe ich die Zahlen? Nun, wie gesagt, als altgedienter Gospelmagician, Mitgründerund und Präsident der FCMG und guter Freund einiger amrikanischer FCM Präsidenten halte ich mich schon für einen Kenner der Szene. Es handelt sich wie gesagt um Schätzungen. Ich kenne einige katholische Geistliche in Deutschland, die zaubern. Sie lehnen es aber ab, ihre Zauberkunst mit Glaubensaussagen zu verbinden. Daher betreiben sie laut Definition des Begriffes keine Gospelmagic. Keiner von ihnen ist meines Wissens nach Mitglied in der im englischen Artikel angeführten Vereinigung katholischer Zauberkünstler. So dürfte es wohl auch mit den meisten italienischen Geistlichen sein, die zaubern. Wenn man rumkommt auf Kongressen und nie etwas von dieser Vereinigung hört, deren Webseite keine Inhalte aufweist und alle Katholiken mit denen man redet nichts darüber zu berichten wissen, legt dies eben ein gewisses Bild nahe. Nur eine Einschätzung, daher keine Basis für Aussagen in dem Wiki-Artikel. Sowohl die FCM, als auch die FCMG sind überkonfessionelle Vereinigungen, deren Mitglieder lediglich ein christliches Glaubensbekenntnis als gemeinsame Basis teilen. Die Mitgliederlisten beider Vereine liegen mir natürlich in Schriftform vor. Leider sind die aber nicht zitierfähig und im Falle FCMG kann ich auch nur bedingt abschätzen, wieviele der Mitglieder katholischen Hintergrund haben (daher ja eben auch meine Aussage "mit hoher Wahrscheinlichkeit"). Die Mitgliederzahlen in den Artikel aufzunehmen macht übrigens nur Sinn, wenn man die Jahreszahl hinzuschreibt. Gerade die FCMG wächst sehr dynamisch und somit wären die Zahlen schnell veraltet. Hinzu kommt, dass beide Vereine (FCM international und FCMG) sowohl eine Vollmitgliedschaft, als auch eine Famielienmitgliedschaft kennen und die Angabe einer einfachen Mitgliederzahl daher interpretationsbedürftig wäre. Zur Kenntnis hier der aaktuelle Stand: FCM intl. aktuell ca. 2000 Mitglieder, davon rund 400 Familienmitglieder. FCM G: aktuell 83 Mitglieder. FCM UK: aktuell rund 120 Mitglieder

Zu Deiner 2. Frage: Das Verhältnis zwischen FCM und FCMG ist formaljuristisch keine Abhängigkeit im Sinne einer körperschaftlichen Mitgliedschaft der FCMG in der FCM. Vielmehr ist es so geregelt, dass die FCM die FCMG als ein "division" betrachtet, ebenso die FCM UK (britische Abteilung) sowie FCM Asia. Vor einigen Jahren wurde die division FCM Europe aufgelöst und statt dessen FCM UK, FCM Germany und FCM Scandinavia gegründet (letztere musste mangels Resonanz dicht machen). Die FCM Germany ist formell ein eigenständiger Verein nach deutschen Vereinsrecht, der aber in der Satzung geregelt hat, dass alle Mitglieder auch gleichzeitig Mitglieder der FCM international sind. In der Satzung heißt es: "Er [der Verein] versteht sich als rechtlich unabhängiger Teil des internationalen Dachverbands „Fellowship of Christian Magicians international“ (FCM)". Deine Frage lässt sich also nicht mit klarem Ja oder Nein beantworten.--Fcmg 15:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen habe ich ein paar mehr Information zur Catholic Magicians Guild (CMG) und stehe in Mailcontact mit einem der Köpfe der CMG, Angelo Stagnaro, der in der säkularen Zauberszene durch sein e-Zine "smoke & mirrors" sehr bekannt ist. Ich hoffe ich werde bald konkrete Mitgliederzahlen dieser Vereinigung haben. Tatsache ist, dass sie sich NICHT als Vereinigung nur von katholischen Gospelmagicians sieht, sondern hauptsächlich (nicht ausschließlich) von katholischer Christen, die Zauberkunst betreiben (siehe [4]. Noch ist mir nicht bekannt, ob es sich bei der CMG um eine reine "cyber-guild" handelt, bei der jeder subscriber der vierteljährlichen elektronischen Publikation als Mitglied gerechnet wird, oder ob sie eine Art registrierten Verein ist, bei dem es so etwas wie eine juristsch fassbare Mitgliedschaft gibt. Sobald ich mehr erfahre, werde ich es hier bekannt geben und dann können wir den Artikel eventuell mit Informationen aus erster Hand ergänzen…--Fcmg 17:04, 12. Mai 2009 (CEST)

Update:

Angelo Stagnaro teilte mir folgendes per Mail mit: Er initiierte die CMG, weil sich einige Katholiken in der FCM (USA) nicht wohl fühlten und er außerdem auch Geistliche einbinden wollte, die Zauberkunst betreiben, ohne diese mit geistlichen Themen zu verknüpfen. Es handelt sich primär um eine Art "Mail-Liste" der Bezieher der vierteljährlichen Publikation "Totus Tuus" (siehe englischer Wikiperdia-Eintrag zu en:Gospel Magic). Einschreiben kann sich jeder. Eine Mitgliedschaft oder ein Verein im rechtlichen Sinne liegt also offenbar nicht vor. Bei der im englischen Artikel verlinkten Webseite handelt es sich nach eigener Auskunft um eine privat von A. Stagnaro finanzierte Seite. Alles in Allem würde ich daher sagen, dass die Relevanz (vor allem für den deutschen Sprachraum) für eine weitergehende Erläuterung zur CMG im Artikel nicht gegeben ist, die einfache Erwähnung und der Link (wie im aktuellen Stand des Artikels) sollten ausreichen - auch wenn dadurch der Eindruck entsteht, dass die katholische Seite weniger Berücksichtigung findet als dies beim englischen Artikel der Fall ist. Bezüglich der Quellenlage zu Don Bosco als "Gospelmagician" bin ich noch nicht weiter gekommen - ich warte noch auf Antwort aus Turin, um ggf. Tagebuchmaterial einsehen zu können.--Fcmg 14:52, 17. Mai 2009 (CEST)

Idea-Quelle

Es wäre schön, wenn jemand mit Idea-Abo herausfinden würde, in welcher Printversion der zitierte Artikel erschienen ist. Selbst in einer Bibliothek wäre das ansonsten eine elende Sucherei. -- Zartonk talk 21:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht weiss Irmgard es ja ... -- Zartonk talk 21:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Vor wenigen Tagen war der Artikel noch kostenlos erreichbar (siehe auch Google-Cache). Ich glaube, es handelt sich hier eher um einen Server- oder Datenbankfehler. Es gibt dauern Fehler. Weder die Suche noch das Forum funktionieren. 91.19.86.25 00:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Für den Alternativlink vielen Dank!--Bhuck 13:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Gern geschehen. Würdest Du Dich bitte revanchieren und bitte drei Fußnoten dulden? Das ist wirklich viel übersichtlicher. So sieht man auf Anhieb, dass es drei unterschiedliche Quellen sind. Ich habe übrigens auch nicht gefunden, wo das in WP:WEB stehen sollte, aber vielleicht schreiben wir es einfach mal rein?

Ich finde es unübersichtlicher, nicht elegant, und es ist auch anders, als ich das bei gedruckter Fachliteratur her kenne, aber es scheint hier (zur Zeit) eher üblich zu sein (unglücklicherweise). Des lieben Friedens Willen werde ich es also hier erdulden, aber ich fände es schlecht, wenn wir es sogar vorschreiben würden.--Bhuck 17:54, 10. Mai 2009 (CEST)