Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/2

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Kultur

Bitte Artikel ergänzen: Victoria Francés "verlinken" sowie Timo Denz bitte hinzufügen. 62.134.32.25 08:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Zu Timo Denz: Wir können unmöglich jeden Gothic-Fotografen in die Agenda aufnehmen (da warten hunderte) und sollten uns auf die international bekannten und künstlerisch fortgeschrittenen Fotografen beschränken. Das klingt jetzt zwar hart, aber Timo Denz muss meines Erachtens noch an seinen Techniken arbeiten. Statt Denz würde ich eher vorschlagen: Thomas van de Scheck aufzunehmen, auch wenn seine Kunst sehr SM-lastig ist, die Technik stimmt bei ihm. Daher habe ich Denz aus dem Artikel genommen, stelle das hier aber gern zur Diskussion.Skiltz 16:21, 13. Jan. 2007 (CET)

PS: Schätze die Timo-Denz-Anhänger werden mich jetzt lynchen wollen ;-) Skiltz 16:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Dazu kann ich nichts sagen, ich kenne mich in dem gegenwärtigen Kunst-Bereich kaum bis gar nicht aus, ich kann weder mit Timo Denz noch mit Victoria Francés oder Nene Thomas irgend etwas anfangen, das liegt jenseits meines Geschmacks und Interessengebiets. Vielen dieser Künstler − gerade im Bereich der Fotografie − fehlt einfach der Hang zur Natürlichkeit und Dezenz. ;-) --n·ë·r·g·a·l 16:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber wenn DU selber sagst, dass dir diese Künstler nichts sagen.... ( und Victoria Francés ist inzwischen sehr bekannt!! ) dann kann ich nicht verstehen, wie Du dann darüber urteilen, dass denen der Hang zur Natürlichkeit und Dezenz fehlt? Ich stell das nur mal so in den Raum. 62.134.32.25 09:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Würdest du bitte mal richtig lesen und mit deinem Kasperletheater aufhören? So 'ne Kinderscheiße haben wir nicht nötig, denke ich. MEINEN Geschmack musst du schon MIR überlassen. --n·ë·r·g·a·l 14:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Wusst' ich doch, dass sich an dieser Diskussion die Gemüter entzünden ;-) Skiltz 21:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach was, mit Herrn Bernie6 debattiere ich nun bestimmt schon seit knapp einem Jahr über Weblinks, Musik und subkulturelle Strukturen der Schwarzen Szene. Ich wüsste nicht, wann das jemals ohne Streit von statten ging. ;-) --n·ë·r·g·a·l 22:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Debattieren. Oh das würde ich gerne. Wenn Du es Dir nur einmal abgewöhnen könntest irgendwelche Unterstellungen, abwertende Bemerkungen und Beleidigungen vom Stapel zu lassen. Ich denke meine Begründungen sind klar strukuriert. Dass Du anders begründest ist Dein gutes Recht, obgleich ich es traurig finde, dass Du meine begründete, durchformulierte Meinung nicht mal akzeptierst. Du musst ja nicht den Inhalt akzeptieren - vielleicht nur mal respektieren und akzeptieren dass ich eine andere Meinung habe. Das wäre schon mal toll. Nergal - ich bin mir sicher, dass wir uns gar nicht so verschieden sind. Nur haben wir andere Ansichten. 62.134.32.25 12:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich habe leider den Eindruck, deine Begründungen sind häufig emotional gelenkt, anstatt logisch. Das macht sich insbesondere bei älteren Diskussionen (Schwarze Szene) bemerkbar. Aber wie oben schon erwähnt: Das gehört hier nicht her, das wollen andere User mit Sicherheit nicht lesen. --n·ë·r·g·a·l 15:25, 18. Jan. 2007 (CET)

BTW: Um mal ein wenig von den üblichen Orkus- und Sonic-Seducer-Plastik-Menschen wegzukommen: Was ist mit Gerd Lehmann und Tobias Seeliger? --n·ë·r·g·a·l 18:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Oh ja, Gerd Lehmann sollte unbedingt erwähnt werden! An ihn hatte ich auch schon gedacht. Lehmann halte ich in der Gothic-Szene für bedeutsamer als Denz, van de Scheck oder Steve Marvel. Tobias Seeligers Bilder sind bekannt geworden durch die 3 Gothic Bücher, das macht seine Bilder aber nicht besser. Ich finde sein Aufnahmen durchschnittlich, ganz okay, aber nicht herausragend. Also Lehman ist mit dabei! :-) Und Du kennst nicht Nene Thomas? Sie zeichnet ganz wunderbar: [Website Nene Thomas] Skiltz 15:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne ihre Bilder, aber ich habe kein Faible für Fantasy-Kunst. Als 9jähriger hätte mich sowas sicher noch vom Hocker gerissen, aber mit Erwachsenen-Augen wirkt das eben anders. Die Werke sind nicht schlecht, derartiges würde ich jedoch in Kinder- und Jugendbüchern plazieren und kaum mit „gotischer Kunst“ assoziieren. Dasselbe gilt für die Werke von Victoria Francés. Mir wirkt das alles zu kindlich. ;-) --n·ë·r·g·a·l 16:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Timo Denz hat sich bereits mit "Hexistenz" einen Namen gemacht. Natürlich verlief dies nicht so kommerziell wie Anderes. Trotzdem sehr bekannt. Mit seinen neuen Werken wurde er sogar im Printmag GOTHIC behandelt und ist sogar auf die Titelseite gekommen. Denke schon, dass Timo Denz u.a. deswegen Relevanz hat. 62.134.32.25 09:32, 15. Jan. 2007 (CET)

a) Ich stimme Dir zu: Ob ein Künstler kommerziell erfolgreich ist oder nicht, darf bei dem Absatz „Kunst“ keine Rolle spielen. ------b) Richtig ist auch, dass es hier um Kunst geht, nicht um Bekanntheitsgrad oder um Künstler, deren Werke sich gut verkaufen oder die eine gute PR haben. Viona Ielegems, Gerd Lehmann und Stephan Lord haben bisher überhaupt noch kein Buch veröffentlicht (soweit mir bekannt), trotzdem finde ich es sehr wichtig, dass ihre Namen hier aufgeführt werden. Timo Denz hat immerhin ein Buch veröffentlicht, stimmt.----c) Der Absatz heißt „Kunst“. Insofern ist besonders bedeutsam: wie originell der Fotograf arbeitet, wie ausgefeilt sein Können ist und inwiefern er sich aus der Masse anderer Fotografen durch Tiefe, Talent und Technik hervortut. ----Fazit: Es gibt weltweit sehr viele Fotografen, die für die Gothic-Szene fotografieren oder sich ihrer Motive bedienen, aber es gibt nur wenige Fotografen, die in einem Lexikon erwähnt werden können. Ein Lexikon hat die Pflicht das Wesentliche in kurzer Form zu erfassen. Wir müssen daher bei den Künstlern selektieren. Schau Dir bitte alle Werke der im Artikel erwähnten Fotografen an. Wenn Du davon überzeugt bist, dass Timo Denz da mithalten kann, dann begründe Deine Entscheidung. Es geht um einen künstlerischen Anspruch. Fotografien, die auf Titelseiten von Magazinen erscheinen sind nicht immer künstlerisch wertvoll, sie sind es sogar leider zumeist nicht (siehe die Cover von Zillo und Sonic Seducer). Versteh mich bitte nicht falsch, ich möchte niemand degradieren, nicht Dich und auch nicht Timo Denz, ich versuche sachlich zu sortieren. Klar, dass das in einem öffentlichen Lexikon wie Wiki zu Kontroversen führen muss, das ist aber auch gut so.Skiltz 21:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Schlagt mich tot, aber ich habe im Absatz "Kunst" etwas aufgeräumt. Der war zu aufgebläht, weil jeder seine Lieblingsbilder und -künstler erwähnt haben wollte. Steve Marvel ist nicht mehr mit dabei. Drei deutsche Fotografen in der Kategorie sehen verdächtig nach poliertem Nationlego aus und wenn ich die Bilder von Marvel mit den anderen Fotografen vergleiche, dann schneidet er schlecht ab.Skiltz 00:14, 1. Mär. 2007 (CET)

Mich interessiert momentan vielmehr die Überschrift. Ich würde sie vermutlich von „Kunst“ in „Einfluss auf die Kunst“ umändern. --n·ë·r·g·a·l 00:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich mag kurze Überschriften in Lexika, daher finde ich "Kunst" besser als "Einflüsse auf die Kunst", aber das ist Geschmackssache. Skiltz 12:52, 1. Mär. 2007 (CET)

Es geht weniger um Geschmackssache als vielmehr darum, dass der Abschnitt in erster Linie den Einfluss der Gothic-Kultur auf die Kunst behandelt. Gothic-eigene Kunst gibt es nicht bzw. nur sehr wenig. --n·ë·r·g·a·l 13:09, 1. Mär. 2007 (CET)

Existenz der Gothic-Kultur in der Gegenwart

Nachdem ich einige Postings hier auf den Diskussionsseiten verfolgt habe und dieses Thema derzeit auch in den einschlägigen Internet-Foren diskutiert wird, stelle ich diesen neuen Absatz inklusive den Zitaten einiger User zum Nachdenken (und Diskutieren) in den Raum:

• Der Wert der individuellen Freiheit steht im Widerspruch zu nahezu allen anderen Werten.
  Genau das trifft auch hier zu. Individualität wird innerhalb der Gothic-Szene zwar groß geschrieben (und nicht nur da, so stehts auch im Duden *g*), lässt sich jedoch gar nicht umsetzen, da sich die Szene aufgrund dessen als selbständige Subkultur praktisch auflösen würde.
  --n·ë·r·g·a·l 14:37, 7. Jun 2006 (CEST)

• Ich glaube tatsächlich, die Kernaussage, die sich über die heutige Goth-Kultur treffen lässt ist, daß es wenig Verbindendes gibt. Alle Attributszuordnungen lassen sich mit einer ganzen Reihe von Gegenbeispielen wiederlegen.
  --TheOracle 08:26, 26. Sep 2006 (CEST)

• Gothic wurde zu einem Teil einer größeren szene - der schwarzen Szene, wie sie sich z.B. jedes Jahr beim WGT präsentiert.
  --Dallgaard 18:01, 29. Nov. 2006 (CEST)

• Gibt es Gothic als Kultur überhaupt noch? Ist diese Bezeichnung nicht längst überholt und die Gothic-Szene über die Jahre in der Schwarzen Szene aufgegangen? Mit der ursprünglichen Gothic-Kultur hat das alles nichts mehr zu tun, da bin ich ganz deiner Ansicht. In den Clubs findet man für mein Verständnis keine Goths oder Grufts mehr vor, das ist nunmal 'n 1980er Jahre Relikt.
  --n·ë·r·g·a·l 22:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Mein Kommentar als jemand "jüngeres": Ich sehe die "Schwarze Szene" als solches garnicht mehr! Ich sehe das ganze seit zwei oder drei Jahren völlig aufbröseln... Es gibt zwar noch ein gewisses "Millieu" aber das wird von Szene-Magazinen die im Dienste etablierter Plattenlabels stehen nur noch künstlich aufrecht erhalten.

Was entstanden ist ist 1. eine dunkle Crossover-Dancefloor-Szene die teilweise noch den Begriff "Gothic" für sich benutzt, 2. eine "Neo-Wave"-Szene die teilweise 80er-Wave Elemente aufgreift und mit neuerem altarnative-Pop verbindet sowie 3. eine reine "80er-Retro"-Szene duie ausschliesslich die Musik der 80er hört oder imitiert.

Das Batcave-Revival lasse ich jetzt mal aussen vor denn das war ein kurzer Mode-Hype der zwei-drei Jahre hielt und es nichtmal schaffen konnte Gothic-Punk als eigenes Sub-Genre einer Schwarzen Szene zu etablieren!

1. hört langsam aber sicher ganz damit auf die Begriffe Gothic oder Wave zu benutzen. Wenn überhaupt noch dann "Goth" als Modewort. Das sind dann solche Witzprojekte wie ASP. 2. Benutzt Gothic ebenfalls nichtmehr da Gothic als unbequemer ideologischer und modischer Ballast empfunden wird. Stattdessen versucht man den Begriff "Wave" wiederzubeleben. 3. verehrt die Begriffe Gothic und Darkwave, allerdings aussliesslich auf 80er-Style Bands. Das ist also ein reines nostalgie-Ding. Trotzdem eine gewisse "Szene" aber nur noch wie Rockabilly oder 77er-Punkrock, nichts lebendiges mehr wo neue Musik entsteht. Zwischen allen drei Ecken gibt es aber nolch gewisse lose Verbindungen... aber höchstens noch soviele wie zwischen Nietenpunk, Emo und sXe-Hardcore! Übrigens ist diese Aufspaltung einer Subkultur ein allgemeines Phänomen das genauso Punk/Hardcore und HiHop trifft... Haerangil 19:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Demnach ließe sich Gothic nur als alte Kultur definieren, eben das, was man in den 80ern noch auf Anhieb am Outfit erkennen konnte. Denn das, was gegenwärtig als Subkultur betrachtet wird, existiert gar nicht mehr. Die heutige Gothic-Kultur als Subkltur wird mittlerweile von vielen ihrer „Vertreter“ verneint, ihre Existenz komplett angezweifelt. Das entspräche der Ansicht, wie sie Benutzer:Dallgaard bereits äußerte: Die Gothic-Kultur ging in der Schwarzen Szene auf. An nichts, aber auch gar nichts lässt sich das, was heute unter der Bezeichnung „Gothic“ zusammengefasst wird, noch definieren. Das macht das Ausarbeiten dieses Artikels ja so beschissen schwer. Weder über die Musik, weder über die Lebenseinstellung, noch über Konfessionen oder politische Richtlinien lässt sich diese Bewegung greifen. Es werden ja nicht mal irgend welche gemeinsamen Ziele verfolgt.

Bezeichnungen wie „Gothic“ sind − wie hier schon öfters erwähnt − längst überholt. Bücher, die sich mit diesem Thema auseinandersetzten, angefangen vom „Gothic-Lexikon“ bis hin zu „Die Gothics“ sind zum Teil 8 Jahre alt und hinsichtlich des gegenwärtigen Zustands schlicht und ergreifend veraltet. --n·ë·r·g·a·l 20:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Eine Subkultur stirbt in dem Moment, wenn auf sie das Licht der Öffentlichkeit fällt. Jedes Buch über die Gothic-Szene ist insofern ein weiterer Schritt zu ihrem Untergang. Das ist ein natürlicher Prozess. Aus der Gothic-Kultur werden neue Subkulturen erwachsen und ich finde die Weltuntergangsstimmung in diesen Zitaten unangemessen. Das muss nicht sein. Ich würde mir vielmehr Sorgen machen, wenn der Nebel von den Friedhöfen verschwände ;-) Skiltz 22:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Erinnert mich ein wenig an die Aussage „Sobald man einen Musikstil definiert und ihm einen Namen gibt, ist er tot“. Wir müssen uns aber zwangsläufig Gedanken darüber machen, da es um den Ausbau des Artikels geht, insbesondere um die Gestaltung des Abschnitts „Abkehr von den Wurzeln und Kommerzialisierung“. Wenn die Gothic-Kultur als erloschen gilt (und nach gängiger Definition einer Subkultur trifft das nämlich zu), kann man die Zeit zwischen 2000 und 2006 getrost ad acta legen und mit sämtlichen weiteren Ausführungen vermutlich unter Schwarze Szene weitermachen. Die Gothic-Szene wird IMO nur noch „musik-industriell“ künstlich am Leben gehalten, so wie es Haerangil schon sagte. Es ist ein gängiger Begriff und bietet sich zur Vermarktung jedweder Künstler (inklusive Tokio Hotel) und modischen Trends an.

In der englisch-sprachigen Wikipedia steht übrigens folgendes: By the 1990s, the term "goth" and the boundaries of the associated subculture had become more contentious. New youth subcultures emerged, or became more popular, some of them being conflated with the goth subculture by the general public and the popular media. This conflation was primarily owing to similarities of appearance, and the fashions of the subcultures, rather than the musical genres of the bands associated with them. As time went on, the term was extended further in popular usage, sometimes to define groups that had neither musical nor fashion similarities to the original gothic subculture. --n·ë·r·g·a·l 22:36, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn wir nicht an der Wirklichkeit vorbei schreiben wollen, dann müssen wir akzeptieren, dass sich ein Großteil der schwarzen Szenegänger "Gothic" nennt, ohne sich mit den Werten der ehemaligen Gothic-Subkultur zu identifizieren. 213.196.194.67 23:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Das ist einer der Punkte, die noch hinzukommen: Viele bezeichnen sich gar nicht als „Goth“, sondern hinterfragen den Begriff ständig. „Ich bin Ich, ich glaube an mich selbst“. Das bekommt man ständig zu hören. Selbst Ecki Stieg schrieb schon darüber, dass sich wirklich die wenigsten Szene-Anhänger tatsächlich widerspruchslos als „Goths“ bezeichnen lassen. --n·ë·r·g·a·l 23:46, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, solche gibt es sicherlich, die den Begriff "Goth" hinterfragen und das, was eigentlich "gothic"-sein ausmacht, aber wohl nur, weil sie in diese Szene hineingerutscht sind und völlig planlos sind (wissen wolen, wie sie denn zu sein haben, um richtige "Goths" zu sein). Zahlreiche Diskussionen hierüber finden sich u.a. in den Nachtwelten dort im German Gothic Board unter "Augen durch die Nacht".

Tatsächlich aber ist es wohl so, wie Benutzer 213.196.194.67 schreibt, dass sich nämlich ein Großteil der schwarzen Szenegänger "Gothic" nennt, ohne sich mit den Werten der ehemaligen Gothic-Subkultur zu identifizieren.

Vielleicht ist es ja tatsächlich nur folgerichtig, ab ca. 2002 den Artikel Gothic Kultur in den für die Schwarze Szene überzuführen. --Dallgaard 10:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Gothic-Szene war allerdings auch immer musik-orientiert. Musik spielt hier eine ähnlich große Rolle wie in der Techno-Szene. Das Problem, das sich hieraus ergibt: Es existiert seit etwa der Mitte der 1990er Jahre keine Gothic-Musik mehr (das Batcave-Revival um die Jahrtausendwende nicht mitgezählt). Die Gothic-Szene bewegte sich immer in diesem Post-Punk- und Wave-Umfeld, und das bis in die 1990er. Danach traten völlig unterschiedliche Mischkulturen zu Tage, da sich die Musik in den Clubs stark änderte. Was trieb also die Gothic-Szene in den letzten 10 Jahren? Wo steht sie heute? --n·ë·r·g·a·l 13:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe keine andere Lösung als zwischen der alten Darkwave und der neuen Neogoth-Szene zu unterscheiden! IMHO sind beides getrennte Subkulturen , mit unterschiedlicher Musik die nicht viel miteinander zutun haben, auch wenn beide sich irgendwie im künstlich-generierten Schwarze-Szene-Millieu bewegen.Haerangil 17:21, 8. Feb. 2007 (CET)

Herrenröcke

Welcher Goth trägt denn bitte Herrenröcke? Ist mir bisher noch nie begegnet. Klar gibts das in der Schwarzen Szene allgemein, aber auf die Gothic-Szene beschränkt kommt derartiges doch wohl ziemlich selten vor. Das ist in meinen Augen überhaupt kein markantes Merkmal und könnte IMO aus dem Artikel verbannt werden. --n·ë·r·g·a·l 00:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich! *meld* Ich trage nur Herrenröcke, wenn ich in der Szene ausgehe! Hosen überlass ich den Frauen, die Männer sein wollen ;-) Skiltz 22:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Warst du mal auf einem WGT? ;) Sollte auf jeden Fall drin bleiben. --josh.posh 20:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Was soll das denn aussagen? Das WGT ist noch immer keine reine Gothic-Veranstaltung. Zudem muss man irgendwo den Trennstrich ziehen. Nicht jeder, der teuer bei X-tra-X kauft oder dunkel gekleidet durch die Landschaft hüppt, ist auf Anhieb Goth. --n·ë·r·g·a·l 21:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Es sollte wirklich drin bleiben. Keine andere Männergruppe traut sich öffentlich in Deutschland Röcke zu tragen außer uns Gothen und mittelalterlich Gewandete. Skiltz 22:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Eben, du sagst es. Das Ding trifft doch vielmehr auf Mittelalterfreaks zu. Aber mir solls Wurst sein. Für mein Verständnis ist Gothic längst tot und diese ganzen neuen Formen rechne ich überhaupt nicht dazu. Das sind in meinen Augen Parallelerscheinungen ohne wirklichen Bezug zum Gothic-Ursprung. Solange nicht geklärt ist, was nun mit Gothic zusammengefasst wird, kommen wir jedenfalls nicht weiter. Dieses Gothic-Etikett wird doch einfach nur noch künstlich ausgedehnt, insbesondere auf Strömungen, die gar nix damit zu tun haben. Das sind alles Vorgänge, die im Rahmen der Schwarzen Szene stattfinden, aber nicht unbedingt mit Gothic zusammenhängen müssen. Darüber sollte man mal nachdenken. --n·ë·r·g·a·l 22:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Szene und ihre „zelebrierte Melancholie“

Da mir der Szene-Abschnitt noch immer nicht zusagt, mal ein paar Worte zu den melancholischen und introvertierten Zügen, die immer und ewig in irgend welchen Abhandlungen der Gothic-Szene zugeschrieben werden: Tatsächlich fand die melancholische Weltsicht, die später zahlreiche Goths in ihrer Denkweise prägten, weniger durch ursprüngliche Gothic-Bands wie Alien Sex Fiend, Bauhaus, Play Dead oder Siouxsie & The Banshees den Weg in die Gothic-Szene. Diese Gruppen wurden lange Zeit als eine positive Form der Punk-Musik betrachtet und als „Positive Punk“ bezeichnet. Vielmehr geht diese Entwicklung auf Post-Punk- und Dark-Wave-Bands wie Joy Division oder The Cure zurück, die in den frühen 1980er Jahren den Weltschmerz expressiv in die Welt hinausbliesen.

IT DOESN'T MATTER IF WE ALL DIE bekommt man auf dem Cure-Album „Pornography“ gleich zu Anfang um die Ohren geschmettert, was 1980 bei Joy Division abging, muss ich sicherlich nicht noch erst erwähnen. Die ersten Goths waren aber alles andere als introvertiert und melancholisch. Die erlaubten sich ein paar nette Gruselspäße und waren extrem modisch orientiert. Einer der Gründe, weshalb die Szene in England nicht lange Bestand hatte. So wie die Musik dort recht kurzlebig war, so schnell war auch die dazugehörige Szene wieder von der Bildfläche verschwunden.

Was ich sagen will ist, dass der Szene-Abschnitt relativiert werden muss. Es gibt innerhalb der Gothic-Szene Heulsusen wie auch Spaßgoths. So gibt es neben der „Akzeptanz des Todes“ definitiv auch eine Todessehnsucht, die gerne verschwiegen wird. Und das eigentlich schon seit eh und je. --n·ë·r·g·a·l 19:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Darstellung der Gothic-Szene in den Medien

Ich versuche mit diesem Abschnitt einigermaßen den Mittelweg einzuschlagen. Nicht alles, was Kirsten Wallraff äußert, ist richtig. Das lenkt jedoch nicht von der Tatsache ab, dass das uralte Bild einer grabschändenden Gothic-Szene von den Medien immer wieder neu aufgewärmt wird. In dieser Form gibt es die Gothic-Szene gar nicht mehr, da sind wir uns alle einig, denke ich. Zudem wird in dem Abschnitt eingeräumt, dass es zu solchen Delikten kam, was häufig von Seiten der Gothic-Szene bestritten wird. In dem neuen Abschnitt kommt letztendlich keine der beiden Parteien ungeschoren davon. Wer es besser kann, soll bitte eine neue Version erstellen. --n·ë·r·g·a·l 14:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Goth-Core

wie´s aussieht ist es passiert... Goth-Core hat sich als Begriff in diversen Mailorderkatalogen und Fanzines durchgesetzt und es kann nicht mehr lange dauern bis auch die Mainstream Gruftpresse anfängt Bands wie My Chemical Romance und AFI abzufeiern... der passende Artikel dazu ist hier: Gothcore. Ich warte darauf ,daß die ersten Blutengel-Cybergoth-Fans ankommen und sich beschweren mit "das ist doch kein GOTHIC MEHR". Dann merken sie wie der Hase läuft...Haerangil 19:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Noch nie davon gehört. Ich werde alt. Die Jugend und diese ganzen musikalischen Auswüchse von heute versteh ich eh nicht mehr. ;-) --n·ë·r·g·a·l 19:53, 19. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Dcoetzee  setzt Lösch-Marker Superseded für Image:Létain.png

Revert - I have explained my justification in numerous ways both here and on my talk page (diff);

-- DuesenBot 19:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Sure you did? If I follow your links I find no information and even that: "Reason: No reason given" Please tell us the reason! Because I like that photograph. Thank's a lot! Skiltz

Das lesen die doch eh nicht, da musste rüber in die Commons und denen klar machen, dass PNG-Formate eine bessere Bildqualität besitzen als JPG und ihnen erklären, dass wir im Jahr 2007 leben und nicht im Jahr 1997. Wer heutzutage noch mit 'nem 56k-Modem durchs Netz schlittert, ist selbst schuld. Für diejenigen werde ich sicherlich nicht die Bildqualität herunterschrauben. So riesig ist die Datei zudem nicht. Kindergarten... Wenn die noch 'n bisschen rumkaspern, können sie mich mal kreuzweise. Dann lade ich eben nur noch in der deutsch-sprachigen WP hoch. --n·ë·r·g·a·l 23:05, 7. Mär. 2007 (CET)

New Romantics

Zum Vergleich mal ein paar Fotos von New Romantics. Die dürften aus der Zeit zwischen Ende der 1970er/Anfang der 1980er stammen: http://www.geocities.com/dekadenze1/blitzkids.html?20074

Und heute: http://www.viona-art.com/fotomap/gothic/venice/venice2006/DSC_8933.jpg Das Bild stammt von 2006 und ähnelt denen von Ende 1970 sehr, wie ich finde.Skiltz 23:36, 6. Feb. 2007 (CET)

findest du? Links das ist IMHO eigentlich der Look den auch z.b. Diva destruction haben, in der Mitte der ist mir ziemlich "Gothic-Lolita", einzig rechts der Typ ist abgesehen von der Maske recht dandyhaft. Der Gothic-Lolita-Look und der New Romantic Look leuchten mir ein, da sehe ich zusammenhänge, aber sonst?Haerangil 12:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich denke mir, das vermischte sich einfach im Laufe der Zeit. In Büchern und Zeitschriften (insbesondere Leserbriefen) gab es mehrmals etwas über New Romantics zu lesen, die in der Mitte der 1980er einfach so in die Schwarze Szene hineinschlitterten, ohne das bewusst wahrzunehmen. Die hörten nebenbei auch Sachen wie The Cure und natürlich Depeche Mode. The Cure ist ja nun wirklich 'ne Band, die damals zwischen sämtlichen Stühlen saß.

Gothic Lolita hat IMO auch nichts mit der Gothic-Szene zu tun. Die teilen sich gerade mal den Namen. Ansonsten geht dieser Japan-Trend vielmehr direkt auf das Viktorianische Zeitalter und die Neogotik zurück, als auf die Gothic-Szene. Ich glaube nicht, dass da außer dem Revivaln alter Kleidungsformen irgend welche Verbindungen untereinander bestehen. --n·ë·r·g·a·l 19:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Hier gibt es noch einige lustige Aufnahmen: http://us.geocities.com/annapiaggi/nsns.html --n·ë·r·g·a·l 23:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kleidungsmerkmale

Ich bin mir nach wie vor unsicher darüber, inwieweit der SM-/Fetisch-Look der Goth-Szene zugehörig ist. Das findet sich zwar allgemein in der Schwarzen Szene wieder, muss aber kein Bestandteil der Gothic-Kultur sein. --n·ë·r·g·a·l 03:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, das es sich dabei um ein "kokketieren" mit dieser Art von Kleidung/Symbolen handelt, wie z.B. in Spielarten des Metal mit umgedrehten Kreuzen o.Ä.. --84.153.104.48 20:27, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist mir durchaus bewusst. Die Frage ist vielmehr, inwieweit das nun Gothics sind oder anders ausgedrückt: was sie zu Gothics macht. Diese Lack- und Leder-Fraktion gab es meiner Erfahrung nach bis Ende der 1990er Jahre nicht. Diese Entwicklung begann IMO erst, als die Schwarze Szene mehr Zulauf von Leuten bekam, die an sich keine direkte Verbindung zur Gothic-Szene aufweisen. Gegenwärtig haben wir ja das Phänomen, dass die Gothic-Szene nur noch einen geringen Platz in der Schwarzen Szene einnimmt und die Schwarze Szene selbst wiederum ihre „abgesteckten Grenzen“ durch etliche „Rammstein-und-HIM-sind-voll-cool“-Mitläufer verloren hat.

Andererseits kann dieser Fetisch-/BDSM-Trend auch auf Bands wie Die Form zurückgehen, die ja gerade in der Schwarzen Szene Anklang finden. Man(n) weiß es nicht... --n·ë·r·g·a·l 20:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist die Frage nach Huhn oder Ei... Imo sollte es stehengelassen werden, da es ja in der Szene Verbreitung gefunden hat (egal für wie unecht man(n) sie halten mag) --84.153.115.207 22:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Hier gehts nicht wirklich um Huhn oder Ei, sondern um die Zugehörigkeit des Kleidungsstils und der Kleidungsträger zur Gothic-Szene. Dass dieser Stil dort Verbreitung gefunden hätte, kann ich meinerseits nicht bestätigen. --n·ë·r·g·a·l 22:27, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das man es als (unverbindlichen) Einfluss anerkennt und irgendwie reinschreibt. Was die Zugehörigkeit der Träger angeht, muss man es wohl auf persönlicher Basis entscheiden. --84.153.72.165 14:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Wurde vorerst bei Schwarze Szene erwähnt. Hier sollte man zunächst abwarten. --n·ë·r·g·a·l 16:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich hol schon mal die Mottenkugeln für den PC. 84.153.70.196 16:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Bild CastleParty51.jpg passt nicht

Hi! das Bild CastleParty51.jpg ist ja eine Katastrophe. Auf dem Bild ist überhaupt nichts typisches zu sehen, außer der Farbe schwarz. Ansonsten sind das einfach nur etwas stärker geschminkte, leicht arrogant dreinblickende Frauen. brr! Ich würde das entfernen. Meiner persönlichen (unerheblichen) Meinung nach ist die polnische (daher stammt das Bild) "schwarze Szene" bislang ohnehin nur eine relativ starke, plötzlich aufgetretene Modeerscheinung, halt nicht über Jahrzehnte gewachsen, mit schwachem kulturellen Hintergrund. Ich habe stark den Eindruck, dass dort schlichtweg flink "nachgemacht" wird, alle flippen ganz "individuell" aus, aber bitteschön nur in der Gruppe. Schwarz ist gerade modern, also malt man sich an. Schöner Schein. Nun ja, das ist mein Eindruck, vielleicht sehen andere das anders...? Rasterzeileninterrupt 13:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Goths und andere Gäste auf der Castle Party, einem Festival auf der Gröditzburg in Polen

Ich mag das Bild auch nicht, aber es passte eben in den Abschnitt „Veranstaltungen“. Wieviele Leute wollten hier schon brauchbare Fotos anschleppen... Mehr als warme Luft kam da nie. Stattdessen sind sie längst wieder verschwunden. Wenn du gute Fotos hast – und damit meine ich keine Cyberpüppchen oder Spooky Kids (sprich „Manson“-Fans) – dann darfst du dich gerne darum bemühen, sie vom Urheber freizubekommen. --n·ë·r·g·a·l 14:21, 20. Mai 2007 (CEST)

Naja, für so ein Bild die Erlaubnis aller Fotografierten zu bekommen, dürfte schwierig sein. (Ob das bei den Polinnen überhaupt der Fall war?) Aber lieber gar kein Bild, als ein Bild von irgendwelchen Püppchen, dass dann einen falschen Eindruck erweckt. Das Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Gothic_girl.jpg würde z.B. vieeel besser in den Artikel passen, wenn auch nicht an der gleichen Stelle. Ansonsten könnte ja mal jemand im Schwarzen München fragen, die haben ein riesiges Repertoire. Rasterzeileninterrupt 14:25, 20. Mai 2007 (CEST)

Dieses Bild war bereits zu Anfang im Artikel. Es wurde entfernt, da nicht ersichtlich ist, was die Dame zu einem Goth macht. Bis auf das Hundehalsband könnte sie aus jeder bzw. aus gar keiner Szene stammen. Man erkennt keinen Schminkstil, keine außergewöhnliche Frisur oder bestimmte Kleidungsmerkmale. Das wird noch zusätzlich dadurch gefördert, dass die Dame nur mit dem Rücken zu uns steht und auch vom Gesicht nicht viel zu sehen ist. Ob nett oder nicht, das Foto ist so nicht brauchbar. --n·ë·r·g·a·l 14:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Hmm, also: 1. Das Halsband ist kein "Hundehalsband". Diese Einstufung kommt mir ein wenig "Szenefremd" vor, stimmt aber auch technisch nicht. 2. Der Schminkstil ist wie alle anderen Elemente nicht für sich genommen ausschlaggebend. Es kommt auf die Ästhetik und die Gesamtkomposition an. 3. Was die Dame zu einem Goth macht sind: schwarze Haare (nehmen wir mal an), die Frisur (aufgewuschelt und hochgestellt), das Halsband, das Lippenpiercing, der Blick. 4. Das Bild wirkt düster oder dunkelromantisch. 5. Die Frau trägt schwarz. Also... ;) Nein, im Ernst: es mag typische Kleidungsstücke geben, aber auch hier gilt das in 2 gesagte. Es gibt Leute, die wirken gruftig, ohne etwas dafür zu tun. 6. Ich denke, dass diese Subkultur stark visuell geprägt ist, und das Bild erfüllt nach meinem Empfinden die notwendigen Ansprüche, um in diese Kategorie zu passen. Als einfacher Test mal die Frage: Wenn sie kein Goth ist - was ist sie dann? Rasterzeileninterrupt 14:49, 20. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Beschreibung ist "A black and white photographic picture of a gothic girl with medieval look, spikes and piercings. (Kremlin-Bicetre, France, 2001)" - irgendwie muss der Uploader da wohl drauf gekommen sein. Ok, nicht jeder Monitor zeigt alle Graustufen an... ;) Rasterzeileninterrupt 14:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich kann selbst mit viel Fantasie beim besten Willen kein „gotisches“ Auftreten erkennen. Dieses Bild hat NULL Aussagekraft. Das wird wohl ewig ein Streitpunkt bleiben.

Dagegen fand ich einzelne Fotos von Schwarzes München wesentlich interessanter:

• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=199&pos=49
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=286&pos=1
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=486&pos=22
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=202&pos=4
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=198&pos=3
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=85&pos=1
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=85&pos=8
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=85&pos=19
• http://fotos.schwarzes-muenchen.de/displayimage.php?album=85&pos=60

--n·ë·r·g·a·l 15:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Ähm... also, da kann ich bei einigen Bildern aber keine Merkmale erkennen, die auf dem s/w-Bild nicht auch sind. Ich habe das Gefühl, dass Du einfach nur Wert darauf legst, dass man das Gesicht sieht. Gut, die Oberbekleidung ist bei manchen etwas besser zu sehen, bzw. dass Spitze daran ist. Wenn Du eines oderer mehrere dieser Fotos für die Wikipedia bekommenkannst, dann los. Ansonsten ist das andere das mit der "größten" Aussagekraft, das wir haben. Also abgesehen von den beiden oberen, die schon drin sind. Rasterzeileninterrupt 21:18, 20. Mai 2007 (CEST)

"Ich kann selbst mit viel Fantasie beim besten Willen kein „gotisches“ Auftreten erkennen." - Hatte ich doch oben erläutert. Die hochtoupierte Wuschel-Frisur ist sowas von urgruftig, das allein reicht schon fast. Rasterzeileninterrupt 21:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Das ist nicht toupiert, sondern einfach nach oben zusammengebunden. Das sieht 'n Blinder mit Krückstock, dass das lediglich 'n Pferdeschwanz ist. --n·ë·r·g·a·l 21:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Gothic oder nicht?

Hmm, also ich glaube, Du solltest Deine Begrifflichkeiten mal zurechtrücken, so massiv wie Du an dem Artikel editierst - auch wenn der überwiegende Teil der Änderungen gut war. Ich gebe zu, die Haare sind nicht toupiert, aber auffällig hochgesteckt, ein Pferdeschwanz ist das definitv nicht. Solche, bzw. ähnliche Frisuren wirken "spookie" und sind in der Szene recht beliebt, wenn auch häufiger in Gruselfilmchen o.ä. zu sehen als in der Dorfdisko. Dafür braucht nicht unbedingt Haargel. Wichtig ist auch der Gesamteindruck, den das Bild hinterlässt, es geht hier nicht um eine nüchterne Aufzählung von Gestaltungselementen. Diese sinnentleert und unelegant zu übernehmen ist typisch würde Modegruftis wie die Püppchen auf dem Bild.

Eine solche Betrachtung macht auch keinen Sinn, es gibt keine solche, rein optische Deifntion von Gothics, sondern nur "häufige Merkmale". Und die Lady da erfüllt mit dem langen Unterlippenpiercing, den Spikes und den hochgesteckten Haaren, sowie (leider schlecht zu erkennen) dem Oberteil, das sie trägt schon ein paar Kriterien.

Würde man die Darkwave-Lady mit dem Mowhawk auf die gleiche Art analysieren, könnte man auch sagen, dass sie lediglich eine Punk-Frisur hat, schwarz gemalte Augen (gab's in den siebzigern auch) und ein Sadomaso-Korsettpiercing. Aber ihr fehlt defintiv die zerfetzte Mittelalter-Bluse, die gepuderte, blasse Gesichtsfarbe, bla... Piercings sind ja auch nix besonderes und szenetypischer Nasenring fehlt. Und dann? Rasterzeileninterrupt 13:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Die frühen Goths waren Punks, der Übergang vom Punk zum Goth ist so unglaublich fließend, dass man die Unterschiede kaum wahr nahm. Heute ist Punk viel bunter, ein Punk, der sich wirklich noch schwarz schminkt, ist selten. Die Dame geht locker als Batcave-Schlumpf durch, auch wenn ihr die Klamotten fehlen. Dass eine Art Netzhemd fehlt, hatte ich in einer älteren Diskussion bereits erwähnt. Eine Mittelalterbluse (was ist das?) ist eher untypisch für diesen Style. Prinzipiell hat die Gothic-Szene nichts mit dem Mittelalter zu tun. Das ist ein sehr häufig gemachter Fehler, der da auftritt. Die verwendeten Kleidungselemente entstammen meist der Zeit des Barocks oder Klassizismus', aber nicht der Zeit des Mittelalters. Ebenso die von dir umschwärmte Dame hier auf dem Foto. Die Fotobeschreibung ist glatter Nonsens. Rein gar nichts mittelalterliches hat die Dame an sich. Den Fetzen kriegste für Neunzehnfuffzig in der Fundgrube oder im KiK, ums mal schroff auszudrücken. Es wirkt wie ein normales Kleid für 'ne Tanzveranstaltung. Man erkennt auf dem Foto so gut wie nichts. Ebenso finde ich an den Haaren absolut nichts gruftig. Ob Pferdeschwanz oder hochgesteckt - das ist kein typisches Merkmal.

Schau doch mal bitte in den Punk- oder Metal-Artikel. Punks werden mit dem Irokesenschnitt assoziiert, auch wenn es Punks mit langen Haaren oder Igelschnitt geben mag. Ebenso werden Metaller überwiegend mit langen Haaren assoziiert. Warum sollte das im Gothic-Artikel anders gehandhabt werden? Selbst bei den Buchveröffentlichungen findest du immer die Gothic-typischen Erscheinungsmerkmale und keine angepassten, gesellschaftsfähigen Erscheinungsbilder:

• http://www.schwarzkopf-schwarzkopf.de/images/gothic301rgb.jpg
• http://www.onlinestuffs.com/pictureupload/bild9/hgy6073qig22k4jf9wtz.jpg
• http://www.schwarzkopf-schwarzkopf.de/images/zcoverwebsite031.jpg

Ich halte nach wie vor an meiner Meinung fest. Das Bild ist so nicht verwendbar, da reicht es schon aus, dass die Dame nicht von vorne zu sehen ist. Aber du kannst gerne andere Meiungen einholen. --n·ë·r·g·a·l 19:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Ähm... die "umschwärmte" Dame ist mir nicht persönlich bekannt. Das nur am Rande. Ansonsten kann ich Deine Argumente jetzt nachvollziehen, auch das über die Kleidung. Mit Punks hat sie meines Erachtens nicht viel gemein, Punks versuchen - vereinfacht ausgedrückt - "eklig und abstoßend" zu sein, diese hier wirkt definitv gepflegt, was gotentypisch ist. Ich denke, dass man aus der Not eine Tugend machen und die Bildunterschrift entsprechend anpassen könnte. Z.B. könnte man eben schreiben, dass es keine "volle Montur" ist, sondern eben ein zurückhaltenderes Outfit. Eine Bekannte von mir sprach von einem "Wiedererkennungsgefühl", als sie das Bild sah. Rasterzeileninterrupt 12:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich sage dir mal, worin ich ein zusätzliches Problem sehe: Neben den eigentlichen Gothic-Outfits gab es beiläufig entschärfte Nebenvarianten. Diese Nebenvarianten werden vor allem von Außenstehenden heute als Hauptvariante verstanden, was aber ganz und gar nicht der Realität entspricht. Seitdem werden ständig Leute in das Gothic-Umfeld gerückt, die dort meiner Meinung nach nicht hingehören. So war es zwar üblich, sich in alter und gepflegter Kleidung zu präsentieren, du erkanntest jedoch auf Anhieb, dass die Leute aus dem Punk-Umfeld kamen. Anhand der Frisur, des Schminkstils und der Schmuckgegenstände wurde das ersichtlich, es gab so gut wie keinen Goth, der nicht seitlich ausrasierte Haare trug. Wie gesagt, das Bild halte ich für nichtssagend, die Dame könnte weiß Gott jedem Bereich der Schwarzen Szene entstammen bzw. deutet nichts darauf hin, dass sie diesem Milieu überhaupt angehört. Es ist ein schwarz/weiß-Foto, in das sich gar vieles hineininterpretieren lässt. --n·ë·r·g·a·l 13:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Struktur

Mit dieser Änderung wurde eben in Frage gestellt, dass "die Gothic-Kultur überwiegend Mitglieder aufweist die Jugendliche und junge Erwachsene sind." Vor einer erneuten Änderung bitte ich um eine nachvollziehbare Erklärung. Ein kurzer Blick auf die Literaturliste genügt um klar zu erkennen, das es sich um eine überwiegend jugendliche Subkultur handelt. --Nemissimo 酒?!? 22:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Die Gothic-Kultur ist eine vielseitige Subkultur, die ab Anfang der 1980er Jahre stufenweise aus dem Punk- und New-Wave-Umfeld hervor ging, sich aus mehreren Splitterkulturen zusammensetzt und deren Mitglieder überwiegend Jugendliche und junge Erwachsene sind.

Leider kann ich das so nicht nachvollziehen. Die Gothic-Szene rekrutiert sich doch hauptsächlich aus alten Säcken, junge Menschen verirren sich nur noch vereinzelt in diese Szene. IMO ist die gesamte Gothic-Kultur ein abflauendes Phänomenon. Wie sehen das andere? --n·ë·r·g·a·l 22:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Offensichtlich sind mehrere Autoren (siehe Literaturliste) anderer Meinung. Und was bitte genau verstehst Du unter alten Säcken?? In Leipzig sah das nach den Fotos die mir vom letzten Jahr gezeigt wurden nach eher 16- ca. 25jährigen aus.--Nemissimo 酒?!? 23:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Die nutzen auch die Bezeichnung Gothic für die gesamte Schwarze Szene, was so nicht funktionieren kann. Musst ja nur mal die Vorworte zu den Büchern lesen, in denen vermittelt wird, dass sie sich mit der Wahl der Begriffe schwer tun. --n·ë·r·g·a·l 23:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt. Hier wird der Fehler gemacht, alles, was auf irgend welchen Festivals schwarz trägt, der Gothic-Szene zuzurechnen. Da hast du Sympathisanten, Mitläufer, Mischkulturen à la Gothic Metaller, fremde Kulturen à la Elektro-Szene usw. Grob zusammegefasst käme man – hinsichtlich der Größe der Gothic-Szene – höchstens auf 2000 bis 3000 Anhänger. Zahlen wie 60.000 bis 100.000 gehen vollkommen an der Realität vorbei. --n·ë·r·g·a·l 23:08, 24. Mai 2007 (CEST)

Dann grenze diese Phänomene bitte klar voneinander ab und belege das dies nicht so ist. Ich kann als Aussenstehender die von dir genannten Unterschied in keinster Weise nachzuvollziehen und das obwohl ich gegenüber Subkulturen sehr offen und interessiert bin. --Nemissimo 酒?!? 23:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Ist doch längst im Artikel vermerkt. Im Buch die Gothics findest du sogar ein Interview, in dem erläutert wird, dass sich die Gothic-Szene stark zurückgebildet hat. Das erscheint mir auch vollkommen plausibel, denn ohne Gothic-Musik keine Gothic-Szene. Entziehe der Metal-Szene ihren Lebenssaft – die Metal-Musik – und du wirst sehen, wie schnell diese Szene stirbt. --n·ë·r·g·a·l 23:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Künstler

Ich habe mal ein wenig gegoogelt und musste feststellen, dass einige Künstler scheinbar gar keine Verbindung zur Gothic-Szene pflegen bzw. nur eine unwesentliche Rolle spielen:

• Simon Marsden (in dessen Wikipedia-Artikel wird Gothic mit keiner Silbe erwähnt, dafür aber Cover-Gestaltung für Cradle of Filth)

Marsden ist in der Szene ein sehr beliebter Fotograf und er ist wirklich gut, ob das genügt wird wohl nicht genügen. Xumunsir

• Nadja Lev (auf deren Website wird rein gar nichts zu Gothic erwähnt)

Gewiss, ihr Schwerpunkt liegt mehr auf Fetisch, aber ihre Models kommen oft aus der US-amerikanischen Gothic-Szene und sie selbst nimmt aktiv in der Szene teil. Ich kenne sie persönlich und kann mit ruhigem Gewissen versichern: Sie ist goth. Viele Fotografen verschweigen übrigens ihre "Herkunft" aus der schwarzen Szene, weil deren Ruf unter den profesionellen sehr schlecht ist. Xumunsir

• Anni Bertram (hat scheinbar nur Bands wie Blutengel oder Unheilig im Visier, halte ich für unwichtig, falls sie sich nur darauf beschränkt).

Aber, aber, doch nicht nur Blutbengel und Unheilige! Sie hat wirklich ein paar gruftig schöne Bilder auf ihrer Homepage Xumunsir

• Nene Thomas (auf deren Website wird rein gar nichts zu Gothic erwähnt)

Gerade in ihren Bildern haben in letzter Zeit die Motive aus der Gothic-Szene zugenommen, aber steht zur Diskussion. Xumunsir

• Luis Royo (laut Biografie ist er Designer für Heavy-Metal-Magazine)

Stimmt, hier ist eher der Bezug zu Metal oder SM zu finden.

• Dave McKean (kreiert Platten-Cover von Tori Amos bis Skinny Puppy, der Bezug zu Gothic wird mir nicht ersichtlich)

Kommt darauf an, ob man Skinny Puppy oder den Sandmann als gothic betrachtet oder nicht. Der Sandmann ist es eindeutig. Xumunsir

Falls keine Einwände kommen, werde ich die angesprochenen Künstler aus dem Artikel entfernen. --n·ë·r·g·a·l 19:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt mal so umgesetzt. Falls noch Widersprüche kommen, dann bitte mit einer Quellenangabe. Künstler wie Simon Marsden sind sicherlich in der Gothic-Szene beliebt, kein Zweifel. Zweifelhaft ist jedoch, dass sie von der Gothic-Szene inspiriert wurden. --n·ë·r·g·a·l 13:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, wo ist die Grenze gezogen? Müssen die Künstler aus der Gothic-Szene stammen oder genügt es, wenn sie sich künstlerische Anleihen in der schwarzen Szene suchen? Letzteres müsste meines Erachtens genügen. Popularität in der Szene nicht, daher sind Royo und Marsden wohl eher fehl am Platze, aber McKean, Anni B und Nadja Lev sollten unbedingt wieder rein! Xumunsir

Tut mir leid, bei Anni Bertram habe ich mich wohl in der Homepage vertan, als ich das prüfte, war ich nicht auf der Darkview-Site. Dafür hatte ich Felix Flaucher mit hineingenommen, da er einer der ersten Fotografen in Deutschland war, die Grufties als Objekt der Begierde auswählten (kann man auch an den frühen Alben von Silke Bischoff erkennen). Anni Bertram nehme ich wieder auf. Bei den restlichen Künstlern bin ich nicht wirklich überzeugt. Fetisch-Fotografen gibt es wie Sand am Meer, mit weitaus finsteren und schockierenderen Werken. Das bloße Rezipieren in der Schwarzen Szene deutet noch lange nicht auf einen Einfluss auf die Arbeiten der Künstler durch die Goth-Kultur hin. --n·ë·r·g·a·l 23:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

Punk

Wir brauchen noch einen kurzen, zusammenfassenden Überblick zum Punk im Abschnitt Vorläufer und vergleichbare Bewegungen. --n·ë·r·g·a·l 16:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Da war jemand flinker *g*. Was noch fehlt, ist das Motto NO FUTURE und ein Bezug zum Depro-Punk. Diese Weltuntergangsstimmung müsste man da noch irgendwie hineintüfteln. Das ist echt nicht einfach, einen Abschnitt auf das Wesentliche zu beschränken und dabei kurz zu halten. *grübel* --n·ë·r·g·a·l 13:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Echt nicht einfach, ich war mir schon nicht sicher, als ich den Abschnitt schrieb, und auch eben bei der Bearbeitung nicht. --Rotten Bastard 15:57, 28. Mai 2007 (CEST)

Kann es sein, dass das Motto „No Future“ komplett falsch überliefert wurde? Die gesamte Textzeile des Sex-Pistols-Songs nannte sich doch „there's no future – for you“ und war eindeutig auf das Establishment bezogen. --n·ë·r·g·a·l 22:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Texte der Sex Pistols sind, wie auch später bei PIL, ziemlich vieldeutig, enthalten viele Wortspiele und unterschiedliche Bedeutungsebenen"no Future, no Future for me , No Future for You"Das gesamte Lied ist ziemlich zynisch und sarkastisch gemeint. Etwas völlig anderes als der Parolen-Punk von Bands wie Slime....Der Wut auf die Auswegslosigkeit der Grosstädte spielt aber schon eine Rolle...Haerangil 19:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ausweitung des Begriffs „Gothic“

Im Abschnitt „Versuch der Kommerzialisierung“ könnte man noch einbringen, daß der Begriff nicht nur auf die genannten Bands, sondern inzwischen auf alle möglichen szenefremden Genres ausgeweitet wird (meine Änderung griff da leider zu kurz). --Rotten Bastard 11:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Moin Rotten. Hmm, wie verstehst du diesen Satz: „Gothic“ wurde dabei als Vermarktungsetikett aufgegriffen und auf vergleichbare und vollkommen unabhängige kulturelle Strömungen und Musikformen ausgedehnt.? Prinzipiell denke ich da nicht anders als du. --n·ë·r·g·a·l 11:40, 10. Jun. 2007 (CEST)

„Gothic“ wurde dabei als Vermarktungsetikett aufgegriffen und sowohl auf vergleichbare als auch auf vollkommen unabhängige kulturelle Strömungen und Musikformen ausgedehnt. fände ich etwas besser. Eine Erwähnung betroffener Stile (wie damals im Artikel Gothic (Musik)) zum besseren Verständnis wäre auch nicht schlecht. --Rotten Bastard 11:45, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab das mal eingefügt. --Rotten Bastard 14:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem Einfügen hatten wir 2 Absätze mit demselben Inhalt. Es geht in dem Abschnitt zudem um den „Versuch der Kommerzialisierung“. Auch wenn die Bezeichnung zum Teil auf Industrial oder Neofolk ausgedehnt wurde, waren diese Richtungen doch nie wirklich im Blickfeld der Industrie. Das betrifft doch eher Sachen wie Alternative Rock, Symphonic Metal und Neue Deutsche Härte. --n·ë·r·g·a·l 15:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Au weia...!

Wusstet ihr eigentlich, dass dieser Artikel zu den 1000 meist aufgerufenen Artikeln in der Wikipedia gehört? Und zwar steht der Artikel auf Platz #839 mit angeblich 917 Aufrufen pro Tag. Damit steht er sogar vor Artikeln wie Star Trek, Chemie und (Bundes)Länder-/Städte-Artikeln wie Wales, Texas, Bonn, Salzburg, Schleswig-Holstein oder Indonesien. Selbst Cunnilingus und Reitstellung schneiden dagegen schlechter ab (anscheinend ist Gothic erotischer?). Damit hatte ich gar nie nicht gerechnet. --n·ë·r·g·a·l 18:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Grufties vs. Goths

Ich stelle mir seit einiger Zeit die Frage, ob man Grufties in einem separaten Artikel abhandeln sollte. Grufties und das, was heute allgemein unter Gothic verstanden wird, liegt so unglaublich weit auseinander, ob das die Musik betrifft, die Kleidung, die Tanzstile, Weltanschauungen etc. Die Punkte unter dem Abschnitt „Szene“ mögen zwar vereinzelt auf die heutige Gothic-Kultur zutreffen − die Grufties selbst lassen sich damit sicherlich nicht definieren. Sehr wohl gab es Todessehnsüchte, sehr wohl ging der Nihilismus durch ganze Cliquen, sehr wohl genossen Grufties die Nähe zum Tod, wenn sie auf Friedhöfen umherstreiften (und auch mal keinen Grabschmuck klauten). Der Reiz am Morbiden stand in den 1980ern viel mehr im Vordergrund, die Zeiten, in denen Grufties ihre Wohnung zur Gruft umfunktionierten und „Patchouli“ ihren besten Freund nannten, sind längst vorbei. Da ist 'ne kulturelle Kluft entstanden − so riesig wie die zwischen Hippies und Black Metallern. --n·ë·r·g·a·l 22:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist da der regionale Unterschied... z.b. begegnet MIR noch ziemlich oft ,daß Gothic und Gruftie gleichdbedeutend von Leuten verwendet werden... auch gerade von der Neogoth-Generation die keine 80er mehr hört... Ich denke ,daß das auch in anderen Gegenden Deutschlands noch so ist, ich kenne da z.b. Beispiele aus dem Osten...Haerangil 22:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Grufties bezeichnet für mein Verständnis die 1980er Generation samt Pikes, Aladinhosen, toupierten Haaren im Cure-, Punk- und Wave-Style inklusive weiß geschminkter Gesichter, schwarzem Kajal und Patchouli-Duft, die sich im Disko-Nebel durch die stark verdunkelte Tanzfläche kämpfte, um im flackernden Stroboskoplicht den „Totengräber“ zu mimen (ein Tanzstil der 80s). Das war der Gruftie, wie er bekannt wurde und wie ich ihn begreife.

In der ersten Hälfte der 1990er kam die Bezeichnung „Gothic“ auf, nicht mal in Szenemagazinen fällt das Wort „Gruftie“ noch, es wurde − genau wie die Bezeichnung „Waver“ − ab 1992 gänzlich durch den Begriff „Gothic“ verdrängt. Zu dieser Zeit − und das ist die eigentliche Intention meines Vorschlags − wuchs eine ganz andere Generation von Goths heran, der dieser morbide Touch schon gar nicht mehr anhaftete. Spätestens ab Mitte der 1990er kann man nicht mehr von „Grufties“ im eigentlichen Sinne sprechen.

Diese Neogoth-Leder-Fetisch-Metal-Techno-Party-Fraktion assoziiere ich überhaupt nicht mit dem Wort. Was ist daran „gruftig“? Ich kenne in meinem Umfeld auch niemanden mehr, der diese Bezeichnung nutzt. --n·ë·r·g·a·l 23:02, 7. Jan. 2007 (CET)

@ Nergal „Sehr wohl gab es Todessehnsüchte, sehr wohl ging der Nihilismus durch ganze Cliquen, sehr wohl genossen Grufties die Nähe zum Tod, wenn sie auf Friedhöfen umherstreiften (und auch mal keinen Grabschmuck klauten). Der Reiz am Morbiden stand in den 1980ern viel mehr im Vordergrund, die Zeiten, in denen Grufties ihre Wohnung zur Gruft umfunktionierten und „Patchouli“ ihren besten Freund nannten, sind längst vorbei. Da ist 'ne kulturelle Kluft entstanden − so riesig wie die zwischen Hippies und Black Metallern.“

Mit Verlaub, anscheinend bin ich (und die paar die ich kenne/kannte) der letzte Gruftie, aber ich kann mich mit all dem oben geschriebenen identifizieren! Aber trotzdem bezeichne ich mich als Goth/Gothic/Dark usw...sind ja eh alles nur Worte die eigentlich dasselbe meinen. Ich glaube eine wissenschaftliche Deutung der einzelnen Bezeichnungen ist Unsinn und typisch für die Großstadtszenen welche sich eben irgendwie von einander unterscheiden möchten (Cliquenbildung). Natürlich haben nicht mehr alle Goths einen echten Totenkopf daheim, aber sicherlich haben die Allermeisten einen Totenkopf aus Gips, Wachs oder Metall daheim, heute kann Goth sich eben alles übers Internet kaufen. Früher (als arme Schüler) blieb eben nur der Friedhof (leider hatten wir in Südtirol nie schönen Grabschmuck...). Früher war eben nicht alles besser! LG Michi Hitthaler 01:11, 8. Jan. 2007 (CET)

Du hast doch aber sicher auch schon mitbekommen, was hier los ist, wenn man im Artikel über's Mopsen von Grabschmuck schreibt? NEIN! NEIN!, WIR WAREN IMMER BRAV... SOWAS GAB ES NIE... ALLES LÜGE!. Das kommt meist von Teenies, die zu Zeiten der Delikte noch im Mutterbauch vor sich hinstrampelten bzw. noch gar nicht Bestandteil der Familienplanung waren. Schreib jetzt noch in den Artikel, dass du dir 'nen echten Totenschädel ins Zimmer gestellt hast und die Kids werden uns lynchen. :-)

Da dieses Hobby hauptsächlich der alten Gruftie-Kultur zuzuschreiben ist und es über Grufties (die damals eben nicht Gothics hießen!) noch einiges mehr zu schreiben gibt (u. a. Grufties in der DDR), könnte man einen separaten Artikel anlegen. Die 80s verkörperten eben noch ganz andere Dinge, die mit der heutigen Gothic-Generation nicht im Einklang stehen. Über kurz oder lang wird es aufgrund solcher Dinge zu Vandalismus kommen, vermutlich auch von angemeldeten Usern − das hab ich im Urin. --n·ë·r·g·a·l 02:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Also ich finde es auch nicht schlimm wenn einEr eine Grabfahne o.ä. klaut (ohne natürlich das Grab zu beschädigen!). Wie gesagt, gab es bei uns nie was zu klauen (z.G.), heute würd ich’s mir einfach kaufen. Totenschädel, also echten hab ich keinen, mir als Veggie ekelt es einfach vor Knochen, aber eine Freundin hat einen. Leichenschändung? Nein, denn er entstammte einem Friedhof (aus’m 16/17 Jhdt) der einem Neubau weichen musste, die restlichen Leichen wurden dann per Bagger entsorgt... Ich lehne es natürlich ab wenn sog. Extremgrufties, Gräber plündern um ihr Zimmer zu dekorieren. Es hängt also von der Verhältnismäßigkeit ab. Zum Artikel, ja das Leben der DDR-Grufties sollte mehr angesprochen werden, gibt’s da keine „Augenzeugenberichte“? Im Net und in Sachbüchern ist jedoch das Eine oder Andere darüber zu finden.

Ciao Michi Hitthaler 03:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Ein separater Artikel für die Gruftie-Szene wäre nicht falsch. Mit dem Vandalismus hast Du natürlich recht, das läßt sich bei Artikeln zu gewissen Subkulturen ja leider nicht vermeiden. Rotten Bastard 22:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Der wird aber von der Mehrheit scheinbar nicht befürwortet. Daher lass ich beispielsweise den Abschnitt mit den Gruftis in der DDR hier im Gothic-Artikel. --n·ë·r·g·a·l 22:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Mehrheit hält aber auch alles mögliche für Industrial oder Gothic, was damit nichts zu tun hat; außerdem dachte ich, Wikipedia sei keine Demokratie. Andere Frage: Gibt es eigentlich Dokumentationen über Goths und Grufties, die Du empfehlen oder von denen Du abraten würdest? Im Archiv hattest Du ein Video von 1989 erwähnt. Hatte die Dokumentation einen bestimmten Titel oder war sie einfach Bestandteil einer Discovery-Folge? --Rotten Bastard 20:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Das war Bestandteil einer Discovery-Folge. Das Video ist, wie geschrieben, nicht mehr online. Dort ging es um Grufties und deren wilde Abenteuer, natürlich wurde viel Unsinn gequatscht, es sind halt die Aussagen Pubertärer, die ja erst die Szene schufen. Aber durch viele ihrer Aussagen (und natürlich Taten), die eben auch in anderen Dokumentationen zu finden sind, haben sie sich und die nachkommende Gothic-Kultur ziemlich in die Scheiße geritten. *g*

Das ging dann Anfang der 1990er so weit, dass Grufties für 'ne gute Story von mehreren dieser Schmierheftchen à la Blitz Illu und Co. bestochen oder bezahlt wurden. Kann ja mal so 'n Bericht von jemanden scannen, der dafür 'n richtigen Sarg geschenkt bekommen hatte (den sich ein mittelloser Jugendlicher nämlich gar nicht leisten kann, also von wegen, alle Grufties würden in Särgen schlafen. Das gab es zwar vereinzelt, aber bezogen auf die Mehrheit geht das vollkommen an der Realität vorbei. Ohne Moos ist eben nix los).

Was ich von Dokumentationen/Bücher kenne, sagt mir nicht zu. Die sind meistens nicht ausgewogen. Entweder handeln sie noch immer von den uralten Delikten oder die Szene wird mal wieder gänzlich übertrieben als die beste Jugendkultur des Jahrtausends hochgeschwindelt. Brauchbar finde ich zumindest „Grufties - Jugendkultur in Schwarz“, weil dort eben viel über die Kleidung/Mode geschrieben wurde, obwohl natürlich auch wieder das Thema Satanismus angeschnitten wird, zu dem (mir unbegreiflicherweise) auch Dumme-Jungen-Streiche (mit Kerzen und den wie üblich auf pseudo-lateinisch gesprochenen Versen) auf dem Friedhof gezählt werden. Von „Ambulantem Satanismus“ ist da die Rede – ich nenne es Unsinn.

Über die Ideologie dieser Kultur lässt sich so gut wie gar nichts berichten, dazu sind die Szeneanhänger einfach zu unterschiedlich. Es gibt eben keine gemeinsam verfolgten Ziele oder eindeutig übereinstimmende Lebensansichten. Diese häufig genutzten Sprüche wie „Gothic ist ein Lebensgefühl“ greifen hier einfach nicht. Gothic ist eventuell ein Lebensgefühl für jeden einzelnen oder das einer Clique, aber ganz sicher nicht das der gesamten Szene, wie das meinetwegen bei Teds oder Rockabillies der Fall wäre. Demnach lässt sich die Gothic-Szene hauptsächlich über ihre Kleidung und Musik definieren – oder eben gar nicht, womit wir diesen Artikel direkt zur Löschung vorschlagen können. ;-) --n·ë·r·g·a·l 21:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Die Stories der Schmierheftchen sind mir nicht bekannt, überhaupt habe ich seltsamerweise noch immer keine Berichte über diese Kultur gesehen; das mit der Undefinierbarkeit natürlich schon. Wenn Dir gute oder besonders schlechte Berichte in die Hände fallen, bitte mitteilen. Ansonsten sehe ich mal, was YouTube bietet. --Rotten Bastard 12:35, 10. Mai 2007 (CEST)

Zu Beginn der 1990er hatte ich 'ne dicke fette Sammelmappe zum Thema Grufties, alles aus Tageszeitungen und irgend welchen Magazinen, da mussten auch Schwesterchens Bravo-Girl-Ausgaben dran glauben. Aber das Zeug habe ich schon lange nicht mehr.

http://www.spiritv.de/02lifestyle/schwaszene/schwaszene.ram

Das ist ein Amateur-Video zum Thema Schwarze Szene. Leider aus neuerer Zeit mit viel Blah Blah, IMO nicht wirklich interessant, zumal das schon eher diese Rammstein- und Blutengel-Techno-Liga betrifft (dementsprechend klingt auch die Club-Musik) und von eigentlichen Goths nicht allzu viel zu sehen ist. Auf Youtube wirst du vermutlich nicht (mehr) fündig werden, da triffst du eher auf Videos zu Emos und den üblichen Manson-, Blutengel- und Nightwish-Verschnitten, die sich fälschlicherweise für Goths halten. --n·ë·r·g·a·l 14:55, 10. Mai 2007 (CEST)

http://home.versanet.de/~dagys/Grufties.mov

Hier gibt es noch ein Video, das könnte – beachtet man die Musik – aus der Mitte der 1990er sein (der erste Song stammt von eLeSDe und heißt „Darkness Party“ (1994), im Club läuft gleich zu Anfang Die Form mit „Bite of God“ von 1993). Das Video sollte man besser runterladen, dann kann man die Größe einstellen (geht bei mir hier nicht). --n·ë·r·g·a·l 20:58, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt nochmal in einem Buch gelesen, was Benutzer:Michi Hitthaler oben ansprach. „Extremgrufties“ haben sich offensichtlich bei Grabumbettungsarbeiten die Schädel gemoppst, was mir auch einleuchtend erscheint. Denn wirklich vorstellen konnte ich mir nicht, dass sich ein Gruftie nachts mit Spitzhacke und Schaufel hinstellt, um 2 Meter Erdreich wegzuräumen. --n·ë·r·g·a·l 01:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Habe heute ein weiteres Buch erhalten, das ist von 1990 und behandelt hauptächlich die ostdeutsche Szene. Dort lässt man Mitglieder der Szene selbst zu Wort kommen, viele Berichte stammen noch von 1988, scheinbar konnte man die nicht vor 1990 veröffentlichen. Und auch dort wird fröhlich über das Grabsteinklauen berichtet, auch die Sargschläfer kommen nicht zu kurz. Ein Phänomen, das ich bisher nur von ostdeutscher Seite her kenne, ist die Angewohnheit, sich Gras in die Wohnung zu pflanzen (aber das gab es IMO auch bei den Punks).

Was ich aber viel interessanter finde als die üblichen Friedhofsgeschichten ist die Tatsache, dass die Bezeichnung Gothics bereits 1988 in Ost-Berlin zum Einsatz kam, während sie in Westdeutschland offensichtlich erst zu Beginn der 1990er populär wurde. Nanu! Wie kann das sein? Scheinbar sickerte da was von West-Berlin rüber, denn West-Berlin hatte ja intensiven Kontakt zur Londoner Szene (und war somit vermutlich einer der ersten Orte Deutschlands, in der sich die Gruftie-Szene entwickelte). Anders kann ich mir das nicht erklären. --n·ë·r·g·a·l 22:01, 18. Mai 2007 (CEST)

Den Bericht mit dem Sarg kannst Du gerne einscannen. Für einen eigenen Artikel zu den Grufties bis Du nach wie vor nicht zu haben, oder? --Rotten Bastard 14:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nicht mehr. Die Frage, die sich daraus ergibt, ist: Wie trenne ich wo ab? Ich vertrete stattdessen eher die Meinung, dass die Definition zu Gothic straff gehalten wird und sich eben - wie in den Anfangszeiten der Szene - an den Punkten Musik, Outfit und Lebensweise orientiert. Denn ohne das lässt sich die Gothic-Szene nicht definieren. Man könnte höchstens noch grob die Splitterkulturen ansprechen, zumindest jene, deren Existenz bekannt und bewiesen ist, also Batcaver, Grufti, Endzeitromantiker. Alle Leser werden wir mit dem Artikel sowieso nicht zufrieden stellen können. Aber welcher Enzyklopädie-Eintrag über eine Subkultur kann das schon? --n·ë·r·g·a·l 18:48, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel gut!

Für jemanden wie mich der mit Gothic bisher nichts zu tun hatte, fand ich den Artikel sehr interessant und reichhaltig! Gruß Heinrich

Dabei ist der Artikel mit 62kb sogar noch ziemlich mager. Der Abschnitt zur Geschichte ist meines Erachtens noch zu kurz, auch könnte man einen Abschnitt „Interessen/Freizeitgestaltung“ erstellen. Dann würden auch Personen wie Simon Marsden darin Platz finden. Richtig zufrieden bin ich mit dem Ding noch lange nicht. --n·ë·r·g·a·l 18:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Pressespiegel

Hier gibt's noch alte Artikel der 1990er, No.4 ist natürlich reichlich übertrieben. ;-)

• http://home.versanet.de/~dagys/BravoGirl-1992.jpg
• http://home.versanet.de/~dagys/SchwarzWieDieNacht.jpg
• http://home.versanet.de/~dagys/Leben-in-Schwarz.jpg
• http://home.versanet.de/~dagys/Die-den-Tod-zum-Gott-erheben.jpg
• http://home.versanet.de/~dagys/Szenebeleuchtung.jpg

--n·ë·r·g·a·l 21:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Habe gerade noch die BRAVO Foto-Love-Story von 1987 entdeckt. Hier sieht man sehr gut das Grufti- und Waver-Outfit:

• http://www.gothic.at/obskures/Sonstige/bravo_foto_love_story_1987/fotos.php?page=0

--n·ë·r·g·a·l 14:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Gruppentanz

«Paar- oder Gruppentänze sind dieser Kultur fremd.» Stimmt nicht. Spätestens ab Beginn der Neunziger ergab sich ab und zu eine Art mittelalterlicher Ringeltanz.

Die Unterscheidung in Endzeitromantiker und Schwarzromantiker ist zwar interessant, und ich weiss auch was du meinst. Aber so in dieser Art hat es das nicht gegeben. --62.203.160.231 16:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch nie von Ringeltänzen gehört, schon gar nicht mittelalterlichen - und das zu Beginn der 90er. Das halte ich für ein Gerücht. Die Leute tanzten immer für sich, meist abgewandt von anderen Tänzern. Vielleicht hat es das mal auf irgend einer Dorfkirmes gegeben, in Zusammenhang mit der gesamten Gothic-Bewegung ist das allerdings doch ziemlich selten und ungewöhnlich.

Die Unterscheidung zwischen Endzeit- und Schwarzromantiker ist schwierig, wie schon geschrieben, sind die Grenzen fließend und die Bezeichnungen schwammig. Außerhalb Deutschlands sind Endzeitromantiker meines Erachtens nicht bekannt. Das dürfte ein deutsches Phänomen sein und im Zusammenhang mit der NDT oder mit dieser Art von Friedhofs-Easy-Listening entstanden sein. International sind jedoch die Romantic Goths verbreitet (auch wenn die Bezeichnung ziemlich dämlich ist, da Gothic hinsichtlich der Gothic Novels eh in der Romantik wurzelt). Und jene Romantic Goths weichen von dem Endzeitromantik-Look erkennbar ab. Die tragen nicht diese ganzen okkulten Symbole mit sich herum und schminken sich auch nicht ständig tot. Das hat mehr Eleganz und Dezenz. Auch hinsichtlich der Musik weicht das doch ziemlich ab, wobei sich das auch nie genau festlegen lässt. Abweichungen sind ganz natürlich, da es sich noch immer um Individuen handelt. Enzyklopädisch lässt sich das aber nur grob greifen und zerpflücken. --n·ë·r·g·a·l 17:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ist kein Gerücht! Ich habe es mehrmals erlebt. Meistens war es vor Discos oder Konzerten. Die Grufties richteten es sich ja da meist lauschig auf dem Boden ein. Und manchmal wurde zu Taperecordermusik ein getragener, filigraner Ringeltanz aufgeführt. Und das waren nicht irgendwelche Hippies, die zufällig dort waren, sondern Hardcoregrufties mit turmhohen Frisuren, Kutscher- oder Seidenmänteln und Pikes. Ich versuche mich zu erinnern, ob ich dies auch einmal an einer Party selbst gewahrt habe. Ich glaube ja, bin mir da aber keineswegs mehr sicher. Ein Breitenphänomen war es sicher nicht, aber es gab es, und ich finde es passte auch sehr gut zu der Gruft-Atmosphäre. --62.203.160.231 18:54, 13. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, gehen wie einfach davon aus, dass hier Diskotheken gemeint sind. Bei den Metallern hast du Stagediving und Headbanging. Das schließt natürlich nicht aus, dass sie mal im Freien 'ne Polonaise starten. Ich finde es dennoch ungewöhnlich, da Grufties beim Tanzen ja immer einen gewissen Abstand von anderen Tänzern hielten. So wie ich das kenne, waren die mehr auf sich konzentriert und ließen die Musik auf sich wirken. Da war es ganz natürlich, dass man die in Ruhe ließ.

Btw: Hast du Bilder davon? --n·ë·r·g·a·l 01:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das war auf dem Höhepunkt der Begeisterung für Dead Can Dance, als auch neue Bands wie The Moon Lay Hidden Beneath a Cloud begannen, eine mittelalterliche Atmosphäre zu spinnen. Eine Photographie davon habe ich nicht. Es gibt aber von der Band Arcana ein Bild, auf dem sich das Paar ungefähr diesem Tanz hingibt (wie man aufgrund des Bildes vermuten muss). In diesem Fall ist es ein Paartanz, gewöhnlich war es aber ein Gruppentanz. Das Bild müsste eigentlich aufzutreiben sein, da es nicht zahllose Pressebilder der Band gibt.--62.203.167.247 10:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

"Sonne macht Albern".--A-4-E 21:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Klitzekleine Korrektur:

Liv Kristine Krull ist schon vor 4 Jahren wegen persönlicher und musikalischer Differenzen bei Theatre of Tragedy rausgeflogen.

Meines Wissens möchte die Band nur noch äußerst ungern (hüstel), dass die gute Frau als ihre Sängerin bezeichnet wird, denn seit 2004 (offiziell) bzw. schon seit Ende 2003 (inoffiziell*, auf Proberaumfotos von hinten zu sehen) singt Nell Sigland - und das nicht einmal schlecht.

Vielleicht sollte man also zumindest ein "Ex-" vor "Theatre of Tragedy" setzen? Dankesehr. :)

Quelle: offizielle Homepage der Band (www.theatreoftragedy.com) --80.144.218.173 23:43, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Wandel der Szene

Man sollte doch erwähnen, das die Szene durch aus sehr komerzialisiert ist. Außerdem ist so etwas wie Toleranz auch in dieser Szene selten geworden. Vieles was in diesem Artikel steht, stimmt ganz und gar nicht mehr. Leider. Wer es selbst mal nachprüfen will, sollte sich mal bei SchwarzesGlück umsehen. Dort ist man Hautnah dabei. Leider. 80.139.120.247 17:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schwarzes Glück als Quelle? Das soll wohl ein Scherz sein? Die paar Goths, die dort umherspringen, kann man an fünf Fingern abzählen. Kommerzialisiert wurden zudem Teile der Schwarzen Szene, so weit gehe ich mit. Nicht wirklich kommerzialisiert wurde die eigentliche Gothic-Bewegung bzw. deren Musik. Denn die brodelt tief im Untergrund. --n·ë·r·g·a·l 18:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mal, das du hier fern ab von jeglicher Realität lebst. SG ist nur ein Beispiel. Man kann sich jegliche X-beliebige Goth-Community im Netz ansehen. Oder auch im RL an den Orten an den man Goths findet. Ich habe schon wesentlich mehr gesehen und gehört, sowie auch erlebt. Ich bin mittlerweile 36 Jahre alt und war schon relativ früh „dabei“. Ich habe vieles mitverfolgt, auch den Verfall, der ÜBERALL präsent ist. "Die eigentliche Gothic-Bewegung" ist genau das was ich anspreche. Da lebt niemand im Untergrund. Ich weiß nicht in welchen Kellergewölben du dich rumtreibst, aber hier gibt es keinen Underground, der unter einem angeblichen Underground sein soll. Den gibt es nirgends. Die Gothic-Szene (und damit meine ich fast auch alle Absplitterungen, von denen die Hälfte nicht existent sind, bzw. bei dem sich die meisten eigentlich gar nicht bewusst sind, das sie irgendwie Separat gelten) ist ein durch und durch kommerzialisierten Haufen. Selbst die Musik. Du glaubst gar nicht, wie viele Bands dir vorgaukeln so super Independent und eigenständig zu sein wie diese sich geben. Dort läuft es genau so ab wie bei jedem anderen auch. Viele Bands sind durchproduzierte, totgemangangte Marionetten. Und ich bin mir sicher, dass du davon auch eine Menge hörst, obwohl du davon gar nichts weist. Es ist ja schön, sich total individuell zu fühlen, und zu glauben von der Gothic-Szene sei irgendetwas noch total undergroundig, aber im dem Fall ist dies der pure Realitätsverlust. Du wirst mir vielleicht nicht glauben. Aber das ist mir egal. Ich will nur, dass aller Welt keine Lügenmärchen über diese ach-so-tolle Szene erzählt werden. Und daher sollte, der Artikel überarbeitet werden. Denn das was in diesem Artikel steht, trifft SCHON LANGE nicht mehr auf einen Großteil der Szene zu. --80.139.120.247 00:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Vergiss mal dein Schwarzes Glück und deine mutmaßlichen Gothic-Communitys und diese ganzen Schnulli-Festivals à la M'era Luna und geh ein Stückchen in der Zeit zurück. Du bist 36, also nehme ich an, dass du Ende der 80er/Anfang der 90er in die Goten-Szene gerutscht bist. Wieviele Bands gab es damals? Wieviele Bands gibt es heute? Wieviele Goths gab es damals? Wieviele Goths gibt es heute? Ist es nicht vielmehr so, dass man vor lauter Fremdkulturen die eigentliche Gothic-Szene nicht mehr sieht? Und ist es nicht vielmehr so, dass sich heute jeder Hanswurst als Goth bezeichnet, obwohl er mit der Bewegung gar nichts zu tun hat? Dafür ist dein Schwarzes Glück doch das beste Beispiel.

Erinnere dich an die ersten WGT-Veranstaltungen. Das erste Treffen zählte gerade mal 1.500 Besucher, Waver und Goths. Wo sollen denn plötzlich 20.000 bis 60.000 mutmaßliche Goths herkommen? Und das, nachdem die Dark-Wave- und Gothic-Musik-Bewegung Ende der 1990er erst mal kräftig den Bach runter ging? Als um die Jahrtausendwende diverse Studien zur Größe der Gothic-Szene angefertigt wurden, hat man schon eine Null zu viel drangehängt und solche utopischen Zahlen in die Welt gesetzt. Die Szene ist eben nicht größer geworden, es wurden lediglich irgend welche Nebenströmungen kommerzialisiert, und das unter einem Etikett, das ihnen nicht zusteht. Dennoch gab es immer wieder hartnäckige Goths, die ihre Linie stets verfolgten. Und mal im Ernst: größer als andere Subkulturen, wie meinetwegen die Psychobilly-Szene, war die Gothic-Szene allemale. Und sie ist es auch heute noch.

Dass in vielen Regionen Verfall herrscht, kann ich bestätigen. In den Norden Deutschlands brauchst du erst gar nicht mehr zu kommen. Hier gibt es keine Gothic-Szene mehr. Dennoch belegen Veranstaltungen wie Under Cover of Darkness, Drop Dead, Judgement Day und Co. durchaus, dass es noch immer eine international aktive Gothic-Szene inklusive Nachwuchs gibt. Auch deine angesprochenen Communitys sind durchaus international vorhanden (1, 2, 3). Man muss sie eben auch nutzen. Zudem steht im Artikel, dass eine Rückbildung angenommen wird, und das schon seit der Jahrtausendwende. Das ist vollkommen natürlich, denn ohne die Hauptinspiration, nämlich die Musik (Dark Wave/Gothic Rock), geht eben irgend wann eine Szene flöten. Die Dark-Wave-Bewegung in Deutschland ist seit Ende der 1990er ein totes Pflaster. Diese Epoche kannst du getrost ad acta legen. Die meisten Bands, wie The Frozen Autumn, kommen eben nur noch aus dem Ausland.

Anders ist es mit den einzelnen Richtungen, nimm den Gothic Rock. Der hat vor einigen Jahren ein Revival erlebt und dazu gibt es auch eine Szene. Die wirst du logischerweise nicht mehr in den Standard-Dissen finden, in denen den ganzen Abend nur Combichrist, Xotox, Straftanz, Agonoize, Blutengel und ähnlicher Hirnschiss läuft. Die kochen längst ihr eigenes Süppchen.

Und sollte auch das in den nächsten paar Jahren den Bach runtergehen, dann wird der Artikel eben in der Vergangenheitsform verfasst, so einfach ist das. --n·ë·r·g·a·l 02:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

PS: Den Intoleranz-Vorwurf halte ich für unangebracht, die Grufti-Szene war damals nicht weniger intolerant. Im Gegenteil. Und wenn ich mir die Entwicklung der letzten 10 Jahre anschaue, denke ich, sie hätte es mal lieber bleiben sollen.

Tanzstile

Der Artikel hat sich ja irklich gemacht... *wow* wird schwer werden von irgendwem noch was daran zu bemäkeln. Man könnte bei den Tanzstilen evtl. noch erwähnen ,daß zwar ab- und an Gepogt wird, jedoch nur das klassische Up-and-Down akzeptiert wird. Das Moshen und der Slamdance sind ja eher ungern gesehen und haben bei einigen Parties wie der Undercover of Darkness sogar dazu geführt ,daß aufgehört wuirde neueren Punk Rock zu spielen...Haerangil 18:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung von Morgai: also bei uns wird sehr viel industrial und electro in der szene getanzt...

Du meinst, bei Euch wird vieles als Gothic bezeichnet, was nicht Gothic ist, richtig? Industrial ist übrigens bis auf wenige Ausnahmen gar nicht tanzbar. Das würde arg böse an selbstverletzendem Verhalten grenzen.

Der Artikel grenzt sich zudem klar von Cyber-Techno-Kultur, Mittelalterrock-Anhängern, Nightwish-Fans und – solltest du unter „Industrial“ solche Auswüchse wie Combichrist, KiEw oder Xotox verstehen – von dieser Pseudo-Industrial-Fraktion ab und ist schwerpunktmäßig auf das Post-Punk- und Dark-Wave-Umfeld beschränkt. Denn da kommt die Gothicszene her und in diesem Kontext bewegt sie sich seit fast 30 Jahren. Komisch, dass man das außerhalb Deutschlands anscheinend noch weiß, während man sich hierzulande anscheinend gezielt dumm stellt bzw. einfach zu dumm dafür ist, sich mit der Geschichte dieser Szene zu befassen. --n·ë·r·g·a·l 13:39, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert

Ich finde den Artikel gut recherchiert, gut belegt und angenehm geschrieben. Meines Erachtens ein Kandidat für die 'lesenswert' kategorie.

Einwände?

Ich halte ehrlich gesagt überhaupt nichts von diesem ganzen Nominierungsschrott. Wenn der Artikel dem Leser gefällt, ist das OK. Wenn er etwas zu bemängeln hat, kann er sich hier auf der Diskussionsseite dazu äußern. Ich werde mich an solchen Nominierungen jedenfalls nicht beteiligen und sicherlich auch nicht auf Anweisung größere Veränderungen vornehmen oder Inhalte löschen, nur damit irgend so ein Heinz sein blaues oder grünes Pünktchen in die rechte Ecke platziert. Das ist mir dann doch zu nervig. Dafür müssen sich schon andere den Arsch aufreißen. --n·ë·r·g·a·l 21:59, 29. Sep. 2007 (CEST)

PRO: Super Artikel, lesenswert schon allein wegen der in weiten Teilen der Bevölkerung herrschenden Vorurteile (s. Darstellung in den Medien). Ein Gegengewicht, dessen Detailreichtum mit einer "lesenswert"-Nominierung hervorgehoben und breiteren Kreisen zugänglich gemacht werden sollte. Schmackes 22:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde diese Nominierungen und den normalerweise darauf abfolgenden Hick - Hack mit 'Pro' und 'Kontra' auch nicht sehr sinnig. Ich finde nur, daß der Artikel mehr Aufmerksamkeit verdient hätte. (Gerade weil er so gut ist.)Wenn ich wüsste, wie man einen Lesenswert - Button einfügt und ich dies alleine tun könnte, hätte ich es schon gemacht:)--Matrixdancer 19:45, 7. Okt. 2007 (CEST)

Fehlende Festivals

- Summer-breeze - Wacken (da auch Mittelalter und EBM bands? - ZwischenWeltne Festival - Hexentanz - Form of Hands - Feuertanz Fesitval - DarkDance Treffen

Da ich alle besucht habe würde ich sagen dass diese dazu gehören ^^. --84.167.82.195 20:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hier geht's um die Gothic-Bewegung, jene Szene, die innerhalb der Post-Punk- und Dark-Wave-Bewegung existiert. Da haben Metal, Techno-Gehoppse oder Mittelalterrock nichts zu suchen. Falls dennoch wichtig, bitte im Artikel Schwarze Szene unterbringen. --89.246.189.194 20:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Kann bitte jemand mal den Rechtschreibfehler in der fünften Zeile entfernen: 'hieraus' mit einem r. hie|raus <Adv.> [aus →hier u. →aus]: 1. aus diesem Raum, Gefäß (Quelle: Duden)

Na, wie ist das denn passiert. ;) Solltest du noch weitere Fehler finden, darfst du sie gerne melden. --n·ë·r·g·a·l 16:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Bilder

Vielleicht könnt Ihr folgendes gebrauchen:

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--Nemissimo 酒?!? RSX 17:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Besten Dank, Nemissimo. Meine Philosophie geht allerdings eher in Richtung Qualität statt Quantität. Ich finde die Bilder zum einen wenig aussagekräftig, zum anderen auch qualitativ eher mittelmäßig. Bild Zwei wurde schon des Öfteren diskutiert, die Qualität ist nicht schlecht, aber keiner würde auf Anhieb auf die Idee kommen, dass das Mädel in die Goth-Szene gehört (ich jedenfalls nicht). Das Gesicht ist zudem abgewandt, was die Entscheidung noch schwieriger gestaltet. Auf Bild 3 erkennt man einige Attribute, allerdings ist die Qualität miserabel.

Ich vermisse vielmehr Bilder, die diese Hexenhaare oder Trauerweidenfrisuren zeigen, wie sie viele Gruftis/Cure- und Siouxsie-Fans damals eben trugen. Ich besitze zwar mehrere Bilder aus dieser Ecke, kenne aber die Fotografen nicht. Im Netz habe ich letztens dieses Bild entdeckt. Den Fotografen erreiche ich allerdings auch hier nicht. Auf andere Anfragen bezüglich des Endzeit- und Schwarzromantikstils hat bisher keiner geantwortet. Ich glaube, Batcaver und Gruftis haben weniger Probleme damit, sich hier zu präsentieren, als unsere Rüschen- und Spitzenkleid-Fraktion. ;-) --n·ë·r·g·a·l 18:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Verstehe. ;-)

Na falls hier sobald nichts neues eingestellt wird hilft da wohl nur eins: Du fährst nächstes Jahr nach Leipzig und klemmst Dir eine Kamera und ausgedruckte Einwilligungsformulare unter den Arm. ;-)--Nemissimo 酒?!? RSX 10:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Bücher

Ich denke gerade darüber nach, die Literaturliste zu überarbeiten.

So ist zum Beispiel der Dreiteiler Gothic - Die Szene aus der Sicht ihrer Macher alles andere als eine Trilogie über die „Szenemacher“. Dort kommen Musiker wie Alexander Krull (Atrocity), Christofer Johnsson (Therion), Anke Hachfeld (Mila Mar), Meister Selbfried (Corvus Corax), Kaaja Hoyda (Stendal Blast) oder Andrea Nebel Haugen (Hagalaz' Runedance) zu Wort, die ja nun weiß Gott keine „Gothic-Szene-Macher“ sind. Das Buch schießt inhaltlich irgendwie vollkommen am Kern der Sache vorbei.

Das geht im zweiten Band gleich weiter mit Leuten wie Jyrki 69 (The 69 Eyes), der bis zur Jahrtausendwende nie irgend etwas mit Gothic zu tun hatte und das Blaue vom Himmel herunterlügt, dasselbe gilt für Bodenski und Co. (Subway to Sally) oder Tony Wakeford (Sol Invictus). Eric Burton (Catastrophe Ballet) war gerade mal 3 Jahre seines musikalischen Schaffens für die Gothic-Szene von Bedeutung. J. G. Thirlwell alias Foetus war primär ein No-Wave- und Post-Industrial-Musiker. Der war zwar gerne mit Lydia Lunch im Batcave-Club zu Gast, eine bedeutende Rolle als „Gothic-Szene-Macher“ hatte er allerdings nie.

Vielmehr erscheinen die Bücher wie ein Überblick über die Musik, die im neuen Jahrtausend auf breiter Independent-Ebene irgendwie im Trend lag. Vielleicht hatte man gerade den einen oder anderen bekannten Musiker parat, um die Bücher aufzufüllen. Das sind keinesfalls Bücher, die auf den Kern der Gothic-Bewegung abzielen und somit alles andere als repräsentativ.

Das Gothic- und Dark-Wave-Lexikon ist auch alles andere als wissenschaftlich, man schaffte es trotz des Buchtitels nicht einmal, dem Dark-Wave-Phänomen einen eigenen Abschnitt zu widmen (lachhaft!). Bei der Abhandlung der Gothic-Szene rollen sich mir ebenfalls die Fußnägel. Der geschichtliche Hintergrund wird vollkommen ausgeblendet. Stattdessen viel BlahBlah. Alles darf Gothic sein und unzählige Lobeshymnen führen den Leser an den Rand des Brechreizes (Beispiel: „Könnte die Welt nur einen Bruchteil der Toleranz, Akzeptanz und des Respektes vor Natur und Leben aufnehmen, wie sie in der Gothic-Szene verbreitet sind, es würde allen um einiges besser gehen“, O-Ton!).

Anscheinend halten manche Leute die Gothic-Szene für ein Haus mit offenen Türen, in das jeder nach Belieben hineinlatschen kann. Es wird viel zu oft vergessen, dass eine Szene durch gemeinsame musikalische Interessen, Abgrenzung und Abgrenzungsmerkmale funktioniert. Ohne diese Merkmale wäre sie gar nicht erfassbar bzw. gar nicht existent. Alle Bücher lassen sich zwar für ein paar Einzelnachweise heranführen. Empfehlenswerte oder gar wissenschaftliche Abhandlungen sind es jedoch keinesfalls.

Es wäre daher besser, man würde sie aus Literaturliste streichen.

Bei der Trilogie geb ich Dir recht; das Lexikon kenne ich nur namentlich, klingt aber nach keiner guten Literatur. --Rotten Bastard 10:00, 28. Nov. 2007 (CET)

Hab sie mal entsorgt. Die letzten drei Bücher in der aktuellen Liste sind mir allerdings inhaltlich unbekannt und preislich einfach überhöht. 2nd Hand konnte ich sie noch nirgens auftreiben. --n·ë·r·g·a·l 05:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Abschwung und Auftrieb

Mir fehlen hier noch Infos über die weitere Entwicklung noch der Wende (z.B. Besucherzahlen Leipzig). Die Überschrift ist ohne Belege leider POV. Was ist denn nun mit dieser eine neue Generation Gruftis? --Nemissimo 酒?!? RSX 00:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch mit Quellen belegt. Findet man in einigen Büchern bzw. Zeitschriften. Als die Grenzen öffneten, wanderten viele in die alten Bundesländer ab. Das ging soweit, dass in vielen ostdeutschen Kleinstädten bereits Mitte der 1990er keine Gruftis/Goths mehr zu finden waren. Zur Zeit der Grenzöffnung war die Szene in den alten Bundesländern bereits am Boden. Anfang der 1990er hat es jedenfalls 'nen Auftrieb gegeben, der den musikalisch ausgehungerten Ossis zugeschrieben wird, die ja nun bundesweit in den Städten vertreten waren. Hinzu kommt der Aufschwung der rechtsextremen Szene im Osten, wodurch die Gruftis öfters was auf die Fresse bekamen (inzwischen haben die Jungs von der Antifa diese Aufgabe übernommen ;-)). Das endete eben oft damit, dass sie den Subkulturen ganz den Rücken zukehrten.

Mehr soll da auch gar nicht stehen, denn die Überschrift heißt „Gruftis in der DDR“. Und das Kapitel schließt nun mal im Jahre 1990. --n·ë·r·g·a·l 00:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Hab die Besucherzahlen mal entsorgt, da ich dazu keine genaueren Angaben finde und man auch missverstehen könnte, das Publikum hätte sich aus 10.000 Gruftis zusammengesetzt, was natürlich Unsinn ist. --n·ë·r·g·a·l 05:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Gothic Metal

Ich weiß, dass das schwierig abzugrenzen ist, aber da der Gothic Metal eine Art eigenständige Subszene bzw. Mischkultur hervorbrachte (Metal-Goth/Gothic-Metaller?) und diese häufig auch mit Symphonic- und Dark Metal einhergeht, sollte man auf die Erwähnung verzichten. Es ist auch nicht die bevorzugte Musik der Goths. Im Gegenteil. In England oder den USA grenzen sich die Goths hartnäckig von den Metallern ab. Die kennen Gothic Metal auch nicht als Mischform aus Gothic Rock und Metal, sondern sind tatsächlich davon überzeugt, der Stil käme einzig und allein aus dem Doom Metal und Death Metal. Die Popularität des Gothic Metal war auch eher ein Nachteil für die tatsächliche Gothic-Kultur. Schon 1998 gab es Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten, weil man erstmals Metal-Bands mit in das Programm des Wave-Gotik-Treffens nahm (Theate of Tragedy). Und die Stimmen wurden auch Jahre später nicht leiser. Mittlerweile ist es sogar so, dass der Metal-Anteil in der Schwarzen Szene überwiegt. Gerade durch Nightwish, Within Temptation etc., die musikalisch überhaupt keinen Bezug zu Gothic haben, aber ständig als Gothic- oder Gothic-Metal-Bands missverstanden werden. --n·ë·r·g·a·l 02:40, 11. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Metal-Anteile inzwischen sogar in der Schwarzen Szene überwiegen, sollte Gothic Metal gerade genannt werden - durch die Gothic-Kultur beeinflusste Bands wie Lacrimosa, Type O Negative und Moonspell erfreuen sich noch immer großer Bekanntheit. Bislang sind allerdings nur etwa ein dutzend relevante Musikstile als Liste genannt, die genauere Einordnung dürfte schwierig werden. Falls die Unterschiede besonders stark sind bzw. wie ich dich verstehe Verwechslungsgefahr besteht, sollte das im Artikel erwähnt werden. -- Nichtich 21:59, 11. Dez. 2007 (CET)

Du siehst das aus einem verkehrten Blickwinkel. Die erste Reihe beinhaltet explizit Dark-Wave-Genres. Gothic Rock, Cold Wave, Ethereal, Neoklassik sowie die Neue Deutsche Todeskunst. Das sind alles Dark-Wave-Genres. Lacrimosa war bis 1992 Teil der Neuen Deutschen Todeskunst. Dann wechselte Tilo Wolff allmählich zum Metal. Glaub nur nicht, dass alle Gruftis hinterherfolgten. Spätestens seit dem Album „Inferno“ haben die frühen Fans das Handtuch geworfen. Als Lacrimosa Ende der 1990er richtig populär wurden, existierte bereits eine vollkommen neue Schwarze-Szene-Generation, bei der man höchstens noch von „Gothic-Metallern“ sprechen konnte. Klingt zwar ein wenig bescheuert, aber das trifft den Nagel auf den Kopf. Mit der eigentlichen Gothic-Szene, die dem Punk und Wave zugeneigt ist, hatte das nicht mehr viel zu tun. Richtig ist, dass Bands wie Lacrimosa eine Brücke zur Metal-Szene schlugen. Das brachte aber, wie geschrieben, eine Crossover-Szene hervor. Das ist dasselbe wie mit Psychobilly. Hier vermischten sich Punk und Rockabilly. Und die Anhänger dieser Szene heißen nicht etwa Punks oder Rockabillies, sondern Psychobillies, genau wie der neu entstandene Musikstil. Die eigentlichen Goths schrumpften zunehmend auf ein Minimum (wie im Artikel beschrieben).

Die zweite Reihe beinhaltet verwandte, häufig bevorzugte Musik. Der nächste Verwandte von Post-Punk und Dark Wave ist nicht der Metal, sondern der Punk. Das ist der Ursprung der ganzen Sache. Death Rock, Depro-Punk, Horrorpunk, Gothabilly. Über Gothabilly ließe es sich streiten.

Die dritte Reihe erfasst die elektronischen Genres, die auf der Grundlage von Punk und Wave entstanden sind. Du siehst, es geht alles auf das Punk-Umfeld zurück.

Dies gilt nicht für den Metal. Metal, Mittelalterrock, Neue Deutsche Härte etc. sind definitiv fremde Genres. Leute, die sich z. B. ausschließlich über Mittelalterrock definieren, sind keine Goths. Auf welcher Grundlage denn auch? Dass sie sich innerhalb der heutigen Schwarzen Szene bewegen, bestreite ich gar nicht. Sie sind aber in historischer Hinsicht nicht das, was man mit Gothic bezeichet, da auch der Gothic-Wave-Bezug vollständig fehlt.

Das heißt, es wurden bisher nur Genres aufgeführt, die von Anfang an von Bedeutung für die Gothic-Szene waren und diese prägten. Die zweite Hälfte der 1990er war hingegen die Zeit des musikalischen und subkulturellen Crossovers. Wir haben nun fast 2008. Das wurde so weit getrieben, dass sich die Schwarze Szene überhaupt nicht mehr definieren lässt. Es gibt sie im Prinzip gar nicht mehr, da keine greifbaren Strukturen mehr vorherrschen. Seit den Leuten mit den Schweißerbrillen, auch Cybers genannt, ist diese Szene ja nicht mal mehr schwarz, sondern neongrün. ;-) --n·ë·r·g·a·l 08:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Erläuterung. Listen von Bandnamen (oder fast alle Listen in Wikipedia) machen halt ohne ausformulierte Einbettung in den Kontext eher den Eindruck von unvollständigen Entwürfen - jetzt ist es zumindest mir klarer. Ein eigener Absatz zu den musikalischen Einflüssen der Gothic-Kultur wäre im Anschluss an die Originalen Genres angebracht, um den Wandel deutlich zu machen. Nennen sollte man die stärksten aus dem ursprünglichen Gothic hervorgegangenen Genres schon, zumal ja inzwischen alles Gothic genannt wird - es muss halt richtig eingeordnet werden, da kennst du dich besser aus. Übrigens ist mir grade die Parallelentwicklung Emo aufgefallen, da gibt es bemerkenswerterweise anscheinend keine direkten Überschneidungen.

Dabei fällt mir noch ein: dass viele Punks nach dem Ausverkauf ihrer Bewegung sich in Richtung Gothic bewegt haben, hab ich schon mal gehört - diese Entwicklung zum Gothic hin könnte auch noch genauer ausgearbeitet werden - aber wir sind ja hier nicht bei der Exzellenzkandidatur, also erstmal reicht es ;-) -- Nichtich 23:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein aus dem ursprünglichen Gothic hervorgegangenes Genre wäre zum Teil Ethereal; das steht bereits in der Liste. Gothic Metal ist eine Mischform und kein eigenständig entwickeltes Genre aus dem Gothic Rock. Im Gegenteil, die Metal-Szene hat damit als erstes begonnen, Gothic-Rock-Elemente zu übernehmen. Anschließend folgten ca. 1994 die ersten Gothic-Rock-Bands nach und sprangen auf den Gothic-Metal-Zug auf. Bei denen hört man dann auch überall den Einfluss von Paradise Lost heraus. Lustigerweise hatten diese ehemaligen Gothic-Rock-Bands weitaus weniger Erfolg als jene Gothic-Metal-Bands, die aus der Metal-Szene kamen. Man bekommt auch nur 'ne Handvoll Bands zusammen, die kulturell aber kaum etwas bewegen konnten, zum Beispiel Secret Discovery und Love Like Blood. Die einzigen Bands, die wirklich Erfolg damit hatten, waren Dreadful Shadows und Lacrimosa. Gothic Metal wurzelt also eindeutig im Metal. Die Frage wäre natürlich, wie groß der Einfluss auf die Gothic-Szene selbst war und wieviele Goths dieses Crossover tatsächlich akzeptierten. Und das werden wir vermutlich nie klären können.

Dass heute alles wirr als Gothic bezeichnet wird, hat mehrere Gründe: Erstens, die Musikindustrie, die glaubt, damit irgend welche genre-fremden Bands besser vermarkten zu können. Auf der anderen Seite ist es das Desinteresse der Hörerschaft. Für die ist alles Gothic, was 'nen schwarzen Mantel trägt und sich weiß schminkt. Das fängt bei Marilyn Manson ja schon an. Nicht zu vergessen sind auch die Leute abseits der Musikindustrie, die das Wort gezielt verwenden, weil es gerade im Trend liegt. Berücksichtigen sollte man das keinesfalls.

Die Emos sind, neben Visual Kei, eine der vielen Kulturen, die die Gothic-Szene in den nächsten Jahren wahrscheinlich ablösen wird. Dazu muss man kein Hellseher sein. Da es die Dark-Wave-Bewegung nicht mehr gibt, die meisten Genres ausgestorben sind und die einzigen Splitterkulturen, die wirklich überlebt haben, die Batcaver und Schwarzromantiker sind, kann man das Thema in den nächsten Jahren abhaken. Hier trudelten sogar schon diverse Diskussionsbeiträge herein, deren Ersteller meinen, die Szene wäre längst tot. Ist sie in vielen Städten auch, das wird sich nicht mehr erholen können. Eine Kultur kann nicht nur retrospektiv existieren. Entweder sie stagniert oder wandelt sich so sehr, dass der Bezug zum Ursprung vollkommen verloren geht. Und ohne die Basiselemente hat auch eine derartige Wandlung den Tod einer Kultur zur Folge. Bei so kleineren Szenen geht das besonders schnell, denn so riesig wie die Metal- oder Punk-Bewegung war die Gothic-Szene nie.

„Dabei fällt mir noch ein: dass viele Punks nach dem Ausverkauf ihrer Bewegung sich in Richtung Gothic bewegt haben“.

Aber selbstverständlich haben sie das, sie haben diese Szene neben „Post-Punks“ und „Wavern“ ja erst geprägt. Dass später immer noch welche hinterherkamen, verwundert wenig, war der Gothic Rock in seiner Frühform ja stets ein punk-nahes Genre, genau wie die Gothic-Kultur sich stets im Post-Punk- und Wave-Rahmen bewegte. Post-Punk und Wave meint hier prinzipiell das, was punk-ähnlich ist bzw. war. ;-) --n·ë·r·g·a·l 04:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Review

Schöner Artikel. Die Abgrenzung von Szenen und Kulturen ist naturgemäß etwas schwierig, deshalb sind einige Passagen etwas vage, aber das geht wahrscheinlich nicht anders. Was mir noch aufgefallen ist:

• "Auch Hörfunksendungen, die sich exklusiv mit dem musikalischen Output aus dem Gothic-Umfeld beschäftigten, wurden bis heute nicht realisiert." - gibt es nicht spezielle Internetradios? Die Aussage klingt zu ultimativ.
• "nimmt Politik innerhalb der Gothic-Bewegung einen nebensächlichen Stellenwert ein, wodurch konservative oder rechtstendierende Ideologien seltener anzutreffen sind." - wieso folgt das? Aus nebensächlich folgt eher dass politische Ideologien seltener anzutreffen sind, das "konservative oder rechtstendierende" halte ich für POV.
• Der Schluss ist etwas aprupt. Ich hätte noch etwas zur Internationalen Situation erwartet. Meineswissens ist die Szene in Deutschland besonders stark, gibt es dazu wenigstens Schätzungen?
• In jeder gut sortierten Bahnhofbuchhandlung liegen mindestens drei Zeitschriften herum, die zumindest deutlich den Anschein erwecken, zur Gothic-Kultur zu gehören (mir fallen die Namen grad nicht ein). Die Darstellung unter "Szenemedien" erwähnt dies nicht so richtig.
• Die Einleitung wird dem Artikel nicht ganz gerecht. Einleitung ist für mich die Wikipedia-Königsdisziplin: hier soll der gesamte Artikel zusammengefasst werden, so dass die Einleitung auch ohne des Rest einen ausgewogenen, vollständigen Artikel ergibt. Bislang ist die Einleitung eher Heranführung an den Artikel statt zusammenfassung der wesentlichen Aussagen des gesamten Artikels.

Soweit, so Blut! ;-) -- Nichtich 22:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Punkt 1: Ich fürchte, ich kann darüber nichts Positives berichten. Es gab sie nun mal wirklich nicht, weder Fernseh- noch Hörfunksendungen. Es gab mal ein paar Webradios, die ihre Aktivitäten aber nach kurzer Zeit schon wieder einstellten. Zum Beispiel Onde FM, ein französischer Sender. Das ist also ein ziemlich totes Pflaster. Im deutschen Raum gibt es zwar einige Sender, die mit Gothic und Darkwave werben (bspw. R1Live) - gespielt wird jedoch das übliche Zeug: Mittelalterrock, Metal, Neue Deutsche Härte, Futurepop etc. Und das ist nun mal kein Gothic. Solche Sender sind prinzipiell reine Publikumsfänger und orientieren sich auch nicht an irgend welchen Genregrenzen.

Punkt 2: Der Abschnitt Politik stammt noch aus der Frühphase des Artikels. Ich sehe jetzt darin allerdings keinen direkten Widerspruch. In einer Szene, die kaum politisch interessiert ist, wird rechtes Gedankengut kaum fruchten können. Das perlt eher ab wie an 'nem Gore-Tex-Regenmantel. Es wird von linker Seite vieles sehr übertrieben dargestellt. Das sind oft immer dieselben drei Bands (Death in June, Von Thronstahl/Josef Klumb, Blood Axis), die von linken Kreisen zerpflückt werden und die sich nicht mal richtig in der Szene bewegen, sondern hauptsächlich aus dem Neofolk- oder Military-Pop-Umfeld stammen. Diese umstrittene Musik wird von einigen Goths aufgrund ihrer atmosphärischen Sounds nur nebenbei konsumiert und ist grundsätzlich keine Gothic-Musik, sondern eine Spätform der Post-Industrial-Bewegung. Das wird von außen allerdings immer gern in einen Topf geworfen, rumgerührt und schon steht in der BILD: Goths sind Nazis.

Punkt 3: Ich kenne kaum Infos aus dem Ausland, ich bin schon froh, dass ich in diversen Band-Interviews einen kleinen Einblick in die Szene Spaniens und Italiens bekam und diese Länder kurz ansprechen konnte. Von den USA weiß ich lediglich, dass sich die Szene in den Küstenregionen Los Angeles, New York oder Philadelphia entwickelt hat. In Canada sind das vor allem Toronto, Québec etc. Das ist tatsächlich so, dass sich die Gothic-Szene vor allem in den Großstädten findet, diese Entwicklung ist auch in Deutschland zu beobachten, Städte wie Berlin oder Leipzig ähneln kulturellen Inseln, während außenherum in der Provinz und in den kaum besiedelten Gebieten (Mecklenburg-Vorpommern, Nordfriesland etc.) tote Hose herrscht. Mehr kann ich dazu nicht äußern.

Punkt 4: In jeder Bahnhofsbuchhandlung liegen Independent-Zeitschriften aus. Mehr auch nicht. Jeder, der einen Blick hineinwirft, wird schnell feststellen, dass diese kommerziell ausgerichteten Medien hauptsächlich über Alternative Rock, Metal, techno-inspirierte Genres, J-Rock (Visual Kei) oder Mittelalterrock berichten. Das sind grundsätzlich keine Gothic-Zeitschriften (das waren sie übrigens noch nie, falls hier Zillo, Orkus, Sonic Seducer gemeint sind), auch wenn sporadisch einzelne Gothic-Bands angesprochen werden. Und genau das erwähnt auch der Abschnitt: Viele der seit den späten 1980ern herausgegebenen Fanzines und Musikmagazine, wie das Glasnost Wave-Magazin, Der Wahrschauer, Entry, Zillo, Inquisita oder Epitaph, beinhalteten stets eine breite Auswahl unterschiedlicher Genres der Wave- und Independent-Bewegung und waren somit nicht ausschließlich für die Gothic-Kultur bestimmt.

Ewähnt ja, aber es kommt nicht so rüber. Die Aussage "Viele...beinhalten breite auswahl...nicht ausschließlich..." ist zu lasch. -- Nichtich 19:56, 7. Dez. 2007 (CET)

? Auf der einen Seite klingen Dir manche Passagen zu lasch, auf der anderen zu ultimativ. Da soll einer durchblicken. ;) --n·ë·r·g·a·l 21:23, 7. Dez. 2007 (CET)

Punkt 5: Was, deiner Meinung nach, sollte zusätzlich in die Einleitung? Ursprung, Splitterkulturen, Mode, Musik, Kommerzialisierung werden angesprochen, auch der Rahmen, in dem sich die Szene bewegt, wird erwähnt. Alles andere halte ich für nebensächlich. Die Tanzstile, Wohnraumgestaltung, Grabsteinschubserei oder das Verhältnis zu anderen Subkulturen braucht meiner Ansicht nach nicht in die Einleitung. Zum Abschnitt „Einfluss auf die Kunst“ kann ich nichts sagen, da ich über das Ausmaß der Beeinflussung auf Kunst und Film kaum etwas weiß und der Abschnitt auch nicht von mir stammt. Ich hatte vor einem halben Jahr die Künstler überprüft und jene aus dem Artikel entfernt, bei denen ich keinen direkten Bezug zur Gothic-Szene erkennen konnte. Soweit, so Blut. --n·ë·r·g·a·l 00:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Einleitung ist eher überfrachtet mit zu vielen Details an einigen Stellen während andere Bereiche gar nicht erwähnt werden. Außerdem ist die Sprache zu kompliziert. Ich ab mal die rostige Heckenscheere rausnehmen und eine Überarbeitung vorschgeschlagen. Ggf. kann es sogar noch mehr auf den Punkt gebracht werden. Ein Halbsatz zur Mode und etwas zum Umfang der Szene gehören meiner Meinung auch noch rein. -- Nichtich 19:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Na, die war aber mächtig rostig. Mit Verlaub, durch diese Beschneidung gehen einige Infos verloren bzw. wird der Sinn teilweise entstellt. Und an Inhalt, sprich Zusammenfassung des Artikelinhaltes, hat sie nun wirklich nicht dazugewonnen.

Wenn der Sinn entstellt wird, ist es nicht ok. Wenn Infos verlogen gehen und vereinfacht wird, ist es ok. Ich will als Leser ja erstmal einen groben Eindruck gewinnen und mich nicht in verwirrenden Spitzfindigkeiten und Nebenbemerkungen verlieren. Ich begründe meine Änderungen mal weiter unten. -- Nichtich 21:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Über den Umfang der Szene weiß ich nichts. Es gibt einfach keine genauen Angaben. Diese Wucherangaben von 60.000 bis 100.000 orientieren sich an irgend welchen CD-Verkäufen oder an Zählungen von Festivalbesuchern, was noch viel weniger funktioniert, sind doch gerade Veranstaltungen wie das WGT kaum mehr repräsentativ für die Gothic-Szene. Dort kann man mittlerweile problemlos sieben verschiedene Subkulturen ausmachen (Elektro, Mittelalter, Cyber, Metal, Visual Kei, Punk, Psychobilly), was bei der dargebotenen Musik (bei der Gothic gänzlich in den Hintergrund getreten ist) kaum verwundert. Müsste ich die Größe schätzen, käme ich vielleicht auf höchstens 3000 Goths deutschlandweit. Ich setz es erstmal zurück und lass mir die nächsten Tage etwas zur Ergänzung einfallen. --n·ë·r·g·a·l 21:23, 7. Dez. 2007 (CET)

wie wäre es mit "je nach Schätzung einige Tausend bis zu Hundertausend"? -- Nichtich 21:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Frage ist, was das dem Leser bringt. Ist er dann schlauer als zuvor? Eine genauere Angabe fehlt ihm nach wie vor. Hunderttausend sind das sowieso nicht. Das ist vollkommen utopisch. Interessant wäre lediglich die Angabe, dass die Szene in Deutschland am größten ist bzw. mal war. Mittlerweile wird sie von anderen Kulturen abgelöst. --n·ë·r·g·a·l 21:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Einleitung

Begründung der Änderungen der Einleitung hier zurückgesetzt:

Vorher: Die Gothic-Kultur ist eine vielseitige Subkultur, die ab Anfang der 1980er Jahre stufenweise aus ...

Nachher: Die Gothic-Kultur ist eine Subkultur, die ab Anfang der 1980er Jahre aus ...

Begründung: Subkultur ist ein Oberbegriff (verlinken), "vielseitig" ist unnötige Wertung (sind andere Subkulturen "einseitig"?), was heisst "stufenweise" - gibt es konkret definierbare Stufen, dann sollten sie klar aus dem Artikel hervorgehen.

Nenne mir eine Kultur, die so viele modische Stile in sich vereint und die sich neben einem schwarzen Punk-Look und neben viktorianischer Kleidung sogar in Cowboy-Klamotten präsentiert. Wenn das nicht vielseitig, sprich variantenreich ist, dann weiß ich auch nicht. Das soll auch keine Wertung sein. Das ist doch eigentlich offensichtlich. Hinzu kommt, dass es weder Ziele, noch eine gemeinsame Ideologie gibt.

Das ist eine Wertung, allerdings lässt sich sich überzeugen begründet, du hast mich überzeugt. -- Nichtich 22:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Stufenweise lässt sich mit zig anderen Synonymen austauschen, es bedeutet lediglich, dass die Szene sich an manchen Orten wie Berlin bereits 1982/83 herausbildete, während es woanders (auch innerhalb Deutschlands) erst 3 oder 4 Jahre später losging. Es hat sich unregelmäßig entwickelt. Ohne Umstands- und Eigenschaftswörter wird dem Leser immer vermittelt, eine Kultur wäre schlagartig dagewesen, was gerade bei frühen Jugendkulturen der 70s/80s einfach Unsinn ist. Man muss bedenken, zu dieser Zeit gab es keine Printmedien, vom Internet als Austauschmöglichkeit brauchen wir erst gar nicht anfangen. --n·ë·r·g·a·l 21:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Ok, der Übergang verlief ziemlich uneinheitlich (was aber auch wieder zu stark in eine andere Richtung ginge) unhd nicht von heute auf morgen, das sollte erwähnt werden. Ich hab nochmal im Wörterbuch nachgesehen und andere Synonyme wie allmählich, schrittweise, graduell... treffen es auch eher weniger, da passt dann doch stufenweise am Besten. -- Nichtich 22:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Vorher: Das Basiselement, das die Entwicklung der Gothic-Bewegung ermöglichte, war das Zusammenwirken von Musik (Gothic Rock), Faszination an abseitigen Themen wie Tod und Vergänglichkeit (hieraus erklärt sich das Interesse an den Gothic Novels und an der Schwarzen Romantik), die im Zuge der Neuen Deutschen Todeskunst ihren Höhepunkt fand, sowie einer daraus resultierenden Selbstinszenierung.

Nachher: Typische Elemente Gothic-Kultur sind Musikformen wie Gothic Rock, Death Rock und Dark Wave, die Faszination an abseitigen Themen wie Tod und Vergänglichkeit und entsprechende Formen der Selbstinszenierung und äußeren Erscheinung.

Begründung: Was sind "Basiselemente"? Die Klammer ist ein verschachtelter Satz mit unnötigen Nebenbemerkungen. Worauf bezieht sich "daraus relustierend"? Die vorher-Version ist einfach unverständlich.

Basiselemente sind Elemente, die die Basis bilden und die Entwicklung der Szene ermöglichten. Das Wort erklärt sich vollkommen selbst. Gothic Rock ist ein Teil dieses Basiselements, denn ohne den gäbe es keine Gothic-Kultur. Das soll dieser Satz aussagen. Und nicht nur „hört dies und jenes“. Das trifft nicht den Kern der Sache.

Wie wäre es dann mit "Die Gothic-Bewegung entwickelte sich auf Grundlage von ..." statt "Das Basiselement, das die Entwicklung der Gothic-Bewegung ermöglichte, war"? -- Nichtich 22:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Selbstinszenierung schließt zudem die äußere Erscheinung mit ein, das ist in deiner Version somit doppelt. Und die Selbstinszenierung bezieht sich auf die Merkmale, die davor stehen, denn daraus resultiert die Selbstinszenierung. Ein Goth orientiert sich, wie jede Musikkultur auch, an dem Auftreten seiner Musik-Idole, an Film- oder Romanfiguren, etc. Was daran so schwer verständlich sein soll, ist mir ein Rätsel. Ich schreib hier doch nicht für die Sendung mit der Maus. Der Satz erscheint mir lediglich durch den Hinweis auf die Neue Deutsche Todeskunst etwas holprig und dieser Nebensatz lässt sich entfernen, einige Satzteile lassen sich auch umändern, es muss sowieso noch ein Hinweis auf B-Movies mit rein. --n·ë·r·g·a·l 21:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Ok, Ich lass das erstmal so stehen, mach mal einen Gegenvorschlag. Wenn es fast schon zu sehr wie Sendung-mit-der-Maus vorkommt, ist es gerade richtig, das ist wie bei einem Vortrag: wenn man gerade denkt, etwas zu langsam zu reden, ist die Geschwindigkeit für den Zuhörer optimal. -- Nichtich 22:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Vorher: Die Anhänger der Gothic-Kultur werden länderübergreifend als Goths bezeichnet, obgleich diese Bezeichnung innerhalb der Szene eher selten Anwendung findet, bei vielen Szene-Angehörigen gar auf Ablehnung stößt und häufig hinterfragt wird. Gründe hierfür finden sich beispielsweise im Versuch der Wahrung der eigenen Individualität. Im letzten Jahrzehnt erfuhr die Bezeichnung Gothic eine Zweckentfremdung als Vermaktungsetikett durch die Musikindustrie, aber auch durch die kommerziellen Medien, wodurch sich ein weiterer Grund für die Ablehnung als Szene-Namen entwickelte. So wurden immer häufiger Bands szenefremder Musikkulturen, wie Metal, Mittelalterrock, Neue Deutsche Härte oder Visual Kei, als Gothic vermarktet, während das Zentrum der Gothic-Bewegung schrittweise ins Abseits geriet.

Nachher: Die Anhänger der Gothic-Kultur werden länderübergreifend als Goths bezeichnet; innerhalb der Szene wird diese Bezeichnung allerdings eher selten verwendet und kritisiert. Ein Grund dafür ist die Vermarktung szenefremder Bands und Musikkulturen wie Metal, Mittelalterrock, Neue Deutsche Härte oder Visual Kei unter dem Etikett Gothic während das Zentrum der Gothic-Bewegung schrittweise ins Abseits geriet.

Begründung: Bitte kurze, verständliche Sätze mit Klaren Aussagen. Die neue Version fasst den inhalt der Alten einfach zusammen

Es liest sich für mich teilweise so, als hätte man ein Stück herausgeschnitten und woanders wieder angehängt. Nur kritisieren trifft es zudem nicht, es wird tatsächlich hinterfragt. --n·ë·r·g·a·l 21:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Ok, also "Die Anhänger der Gothic-Kultur werden länderübergreifend als Goths bezeichnet; innerhalb der Szene wird diese Bezeichnung allerdings eher hinterfragt". Dass sie Bezeichnung auch noch selten verwendet und gar auf Ablehnung stößt, ist damit teilweise abgedeckt und dann als genauere spezifizieren etwas zu viel für die Einleitung. Vielleicht finden wir noch eine andere Bezeichnung, in 1-2 Wörtern, die zusammenfasst, wie die Szene zur Bezeichnung Goths steht. Was ist mit dem Rest des Absatzes? -- Nichtich 22:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie schon geschrieben kann es auch gerne noch kürzer, es ist ja nur die Einleitung, die das Wesentliche erfassen soll - die Details gehören in den Rest des Artikels. -- Nichtich 21:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Dann schreib gleich hin Die Gothic-Kultur ist 'ne Subkultur. Reicht doch. Den Rest kann man später im Artikel nachlesen. Wer den Inhalt eines Artikels dieser Länge in drei kurzen, verständlichen Sätzen abfasst und damit einen Überblick schafft, ist ein Genie. Die Einleitung für den Metal-Artikel ist doppelt so lang, und das, obwohl er kürzer ist als der zur Gothic-Kultur. Zudem bist du der erste und bisher auch einzige, der die Einleitung bemängelt. Also scheinen andere den Inhalt der Einleitung wohl begriffen zu haben. --n·ë·r·g·a·l 21:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt: Die Einleitung ist für mich die Konigsdisziplin - wenn wir schon keine Genies sind, müssen wir die "Wisdom of the Crowds" bemühen und gemeinsam daran arbeiten. -- Nichtich 22:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte nur kurz auf diesen Link aufmerksam machen: [1]. Die Seite wird vom Lehrstuhl für Allgemeine Soziologie an der Uni Dortmund betrieben. Vielleicht könnte ihr ihn als Quelle oder Weblink brauchen. --Eintragung ins Nichts 13:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Besten Dank. Es war einer der ersten Links, die ich aus dem damaligen Gothic-Artikel entfernt habe. Ich war damit allerdings nicht der einzige, denn auch sämtliche Änderungen durch diesen User wurden revertiert. Diverse Verbesserungsvorschläge, wie sie dort im Gästebuch öfters unterbreitet wurden, blieben aus. Es wird eben auch viel geschrieben, was die Leute lesen wollen, und nicht das, was wirklich stattgefunden hat. ;-) --n·ë·r·g·a·l 14:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Das kann schon sein. In Bezug auf Gothic kann ich die Seite nicht beurteilen; die Sportkletter-"Szene" schien sie mir gut zu beschreiben, daher mein Hinweis. --Eintragung ins Nichts 14:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Review November - Dezember 2007

Sehr umfangreicher und gut referenzierter Artikel zu einer bekannten jugendlichen Subkultur.
Der Artikel wird seit über anderthalb Jahren vor allem von einem engagierten Autoren systematisch ausgebaut und weiterentwickelt. Nachdem ich die Entwicklung seitdem verfolge, habe ich ihm nun vorgeschlagen mit einem Review den klassischen Weg zum Lesenswert einzuschlagen. Ich bin davon überzeugt, dass zusätzliche Anregungen dazu beitragen werden dieses Ziel zu erreichen.--Nemissimo 酒?!? RSX 13:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Wow, klasse Artikel, soweit ich das beurteilen kann. Vielleicht kann man die Artikel über The Lords of the New Church und Stiv Bators noch irgendwo verlinken und dafür einmal Bauhaus ( ist soviel ich sah dreimal verlinkt) entfernen. Grüßle ;-)----Saginet55 20:48, 23. Nov. 2007 (CET)

• Der Absatz zur Namensherkunft (der einzige, den ich bisher gelesen habe) ist ziemlich verquast: Die Bezeichnung ist dabei nicht – wie so oft vermutet – ... an die Gothic Novels angelehnt, - ja aber selbstverständlich ist sie das, bzw. natürlich hat sie Anteil an der Begriffsgeschichte von Gothic, und teilt hier exakt die Konnotationen, die Gothic in Gothic Novel auch mit sich bringt, wos auch nicht um Theodosius oder Spitzbögen geht als vielemhr um das Schaurige an und für sich. --Janneman 17:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Ist sie nicht. Es geht hier um die Szene-Bezeichnung, nicht um die Begriffsgeschichte der Bezeichnung „Gothic“. Und eben jener Szene-Name ist nicht an die Gothic Novels angelehnt sondern an Gothic Rock, da es sich um eine musikkulturelle Szene handelt(e). Oder glaubst du allen Ernstes, ein Metaller hätte irgend etwas mit Metall zu tun, weil die Musikbezeichnung „Metal“ davon abgeleitet wurde? Dass sich Goths Ende der 80s und in den 90s tatsächlich auch mit den Gothic Novels beschäftigten, hat sich Laufe der Zeit eben ergeben. Die Hauptinspirationen der Szene stammen jedoch definitiv aus Musik und Film. --n·ë·r·g·a·l 18:06, 26. Nov. 2007 (CET)

du missverstehst mich: nicht zufälligerweise wurden Gothic Novels und Gothic Rock mit ein und dem selben Adjektiv bedacht. Mal ausm OED unter Goth: A style of rock music, and the youth culture associated with this, deriving originally from punk, and characterized by the dramatically stark appearance of its performers and followers, reminiscent of the protagonists of (esp. cinematic) gothic fantasy, and by mystical or apocalyptic lyrics. - mal den Teil mit gothic fantasy aufmerksam lesen. Die teilen sich eine Stimmung und irgendwie auch ne gewisse Ikonografie, zufällig ist das nicht, sonst hätte man Gothic Rock ja auch Schnabeltassenrock oder weißichwas nennen können. --Janneman 18:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Geht es hier um die Herkunft der Bezeichnung Gothic Rock oder um die Herkunft des Szene-Namens? --n·ë·r·g·a·l 18:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Im Sinne einer Enzyklopädie kann beides richtig (also Erwähnenswert) sein, solange für beides etablierte Theorien und somit Nachweise vorhanden sind. Sind diese nicht vorhanden, gehört es (vorerst) nicht in den Artikel. Im obigen Streitsatz halte ich aber das "...wie so oft vermutet..." für unglücklich gewählt. Besser streichen. --Flick^?! 19:08, 26. Nov. 2007 (CET)

@nergal - Lob,Lob,Lob !!! Der Artikel ist das Beste, was ich jemals zum Thema gelesen habe. Dermaßene Übereinstimmung mit dem, was ich darüber weiß, habe ich bisher noch nie irgendwo gelesen. Sicherlich kann man auch hier noch das Eine oder Andere verbessern / erweitern / kürzen, aber generell, ist das wie es hier geschrieben wurde, absolut fundiert und inhaltlich richtig. Der wahre Geist der späten 70er - frühen 80er lebt also doch noch, und wird vielleicht auch Dank solcher Artikel, die Banausen und Pseudos von Heute überleben. -M27- 04/12/07

Och nö, gerade das ist der Artikel nicht, nämlich POV. Ich mag überhaupt keine Goths und hasse das Genre, bin also genau der Banause von dem du sprichst. Ich finde den Artikel aber genau deshalb klasse, weil er sehr informativ ist.----Saginet55 01:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Toller Artikel, ich sehe nichts was gegen ein Lesenswert spricht. Einige Kleinigkeiten und die Einleitung können noch verbessert werden (weiteres siehe Diskussionsseite) aber das ist nichts Grundsätzliches. -- Nichtich 22:16, 4. Dez. 2007 (CET)

@saginet55 - zitat:"...Ich mag überhaupt keine Goths und hasse das Genre, bin also genau der Banause von dem du sprichst..." - keine Ahnung wie du zu der Ansicht kommst, daß ich mit Pseudos und Banausen die meine, die damit überhaupt nichts am Hut haben. Vielleicht hast du mich aber gerade deshalb mißverstanden, weil du eben damit nichts am Hut hast... ist mir im Grunde auch egal, dafür mag ich z.b. T.H.-Fans überhaupt nicht.(genauso wie 99% aller,die sich heute oder jemals als Goth,etc. ausgeben / ausgaben ) Zitat:"...Ich finde den Artikel aber genau deshalb klasse, weil er sehr informativ ist..." - na, dann sind wir uns ja letzten Endes doch irgenwo einig. Nur, daß ich eben darüber hinaus durchaus attestieren kann, daß er nicht nur informativ, sondern auch inhaltlich richtig ist. Scheinbar informative, aber inhaltlich eben all zu oft fehlerhafte Berichte, von Leuten, die offensichtlich keine Ahnung haben und dies teilweise nicht mal zu wissen scheinen, gibt es ja wie den sprichwörtlichen Sand am Meer. U.a. deshalb fand ich ihn eben bemerkens- und lobens-wert. -- (M27) -- 07/12/07

Ja, ist gut, komm wieder runter. Der Artikel ist gut und enthält keine POV. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. Grüßle----Saginet55 00:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Phantastischer Artikel im Hinblick auf Struktur, Bilder und Sorgfalt der Ausarbeitung. Er trägt auch sicher zum besseren gruppen- und generationenübergreifenden Verständnis bei (ob er inhaltlich stimmt, kann und mag ich nicht beurteilen). Der Artikel ist hochinteressant und einladend. --Carolin2006 18:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Schöner Artikel. Nur zwei Dinge sind mir noch negativ aufgefallen: Einmal die Tabelle zu den "Splitterkulturen". Kann man das nicht im Fließtext darstellen bzw. maximal über Unterüberschriften lösen? Der Abschnitt wirkt so etwas zerhackt. Auch die Zeile "Bevorzugte Musik" bei jeder Splitterkultur überzeugt mich nicht ganz: hier sollten eher Musikstile als einzelne Bands genannt werden. Das zweite Manko ist der Abschnitt "Gruftis in der DDR": mir ist nicht ganz klar, warum hier ausgerechnet eine "Splitterkultur" in einem regional sehr begrenzten Gebiet einen ganzen Absatz erhält. Nicht auf den Umfang bezogen, sondern auf die Struktur; d.h. ich würde das eigentlich in den Geschichtsteil bzw. unter "Die Szene" verlagern. Das sind aber sicher keine Punkte, die gegen die Lesenswertkandidatur sprechen, sondern eher was für die Exzellenten - würden sie behoben, hätte der Artikel vielleicht auch dort Chancen. Jedenfalls ein großes Lob an die Autoren, da hat sich eine Menge getan bei dem Thema... --cromagnon ¿? 17:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Fragt sich, ob der Leser etwas mit Genre-Namen oder eher mit Bandnamen anfangen kann. Und meiner Erfahrung nach sind es Bandnamen. Wie in jeder Szene gibt es bestimmte Idole. Schreib ich nur Gothic Rock hin, ist es zu oberflächlich. Schreibe ich Bauhaus, The Cure und Siouxsie hin, dann klingelt es schon eher.

Gothic Rock hat sich zudem weiterentwickelt. Es gab, würde man das Genre untergliedern, „Punk-Goth“ und „Rock-Goth“. Die Sounds waren noch dieselben, aber die Punkstrukturen verschwanden bei einigen Bands. Ein Album wie „Floodland“ von den Sisters of Mercy ist klanglich zum Teil noch ein Gothic-Rock-Album (Gitarren bei Neverland, Lucretia etc. z. B.). Die Punk-Strukturen aus der Frühzeit sind jedoch nicht mehr vorhanden. So gab es eben die Batcave- und Grufti-Fraktion, die die frühen Sisters hörte und es gab die Fraktion, die unter Sonstige abgehandelt wird, die eher die späten Sisters bevorzugte oder eben deren Nachzügler Fields of the Nephilim. Gothic Rock hat diverse Gesichter – eine so radikale Unterteilung wie im Metal gab es allerdings nie wirklich. --n·ë·r·g·a·l 02:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Nochmal zu den „Gruftis in der DDR“ und deren Sonderstatus: „In Deutschland und ganz besonders in Ostdeutschland befasste man sich viel intensiver und ernsthafter mit den hinter der Musik stehenden Werten und Idealen. Baacke (1998) geht, was den Osten angeht, sogar davon aus, dass es besonders in der DDR eine Blütezeit gegeben haben dürfte. (Vgl. Schmidt/Neumann-Braun, Die Welt der Gothics, S. 77-78).“ – Ursprünglich war dafür ein eigenständiger Artikel geplant, ich hatte mich aber letztlich für eine Eingliederung in den Hauptartikel entschlossen. --n·ë·r·g·a·l 19:25, 18. Dez. 2007 (CET)

Problem: Der Gothic-Laie kann die Bands leider nicht einordnen - es sei denn, er kennt sich schon ansatzweise aus - und daher mit der Zeile wenig anfangen. Klar kann er sich durch die Links durchklicken, aber das ist nicht der Sinn eines guten Artikels (der dieser ja zweifellos ist), außerdem seh ich da noch ein paar rote Links. Zudem sehe ich schon den Vorwurf der Theoriefindung bzw. der unzulässigen Werbung für diese Bands in der Lesenswertkandidatur aufkommen, und erfahrungsgemäß sind solche Detail-Diskussionen dann meist die, die den Antrag scheitern lassen. Das hätte der Artikel nicht verdient. Überlegs dir noch mal, ob diese Zuordnung wirklich in der Form sein muss. Zumal ich auch daran zweifle, dass alle Gruftis z.B. den gleichen Musikgeschmack hatten. Wenn schon eine Zuordnung von Bands zu einer "Splitterkultur", dann eher in der Form "Bei den XXX waren die Bands YY des Musikstils ZZ besonders populär" o.ä. am besten mit Quellenangabe. Gruß --cromagnon ¿? 15:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein Gothic-Laie wird sich so oder so erst darüber kundig machen müssen, was es mit Gothic Rock und Dark Wave auf sich hat. Es wird sich nicht vermeiden lassen, ein paar Links mehr zu klicken. Der Vorwurf, man würde Werbung für irgend welche Gruppen betreiben, ist zudem vollkommen absurd. Die meisten Bands sind nicht mehr aktiv oder produzieren heute ganz andere Musik. Und ja, Gruftis hörten definitiv Cure, Siouxsie und Co. Das waren die Idole, daran orientierte sich das Outfit etc. Warum sollte das anders sein, als im Grunge? Dort gab es auch nur eine Handvoll Idole, wie Nirvana, Pearl Jam oder Alice in Chains. Und die prägten eine ganze Jugendkultur. Wenn man dafür auch noch Quellen einfordert, wird es allmählich lächerlich. Oder anders ausgedrückt: Hörten die ersten Metaller tatsächlich Black Sabbath, Iron Maiden und Metallica? Quellen bitte! Es steht auch nicht dort, Gruftis hörten ausschließlich diese Musik, sondern es steht dort bevorzugte Musik. Das ist ein Unterschied. --n·ë·r·g·a·l 18:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Als Relikt der 80ties kann ich erstmal nur sagen: Chapeau! Hübsche Arbeit. Sehr ausführlich. Ich hab den Artikel schon lange bobachtet, habe mich da aber nie eingemischt nur immer mal quergelesen. Lesenswert ist er mMn sicher. Ohne einmal das Wort „Sarg“ im Zusammenhang der „Wohnraumgestaltung“ oder „Vampirismus“ als Broterwerb zu bringen (scherz). Wer sich mit der Szene auskennt, findet sich in dem Artikel recht gut wieder und der Laie kann sich, wenn er mag, hineinlesen, obwohl sich über die Abtrennung/Redundanz zu Gothic Rock und die Zuordnung der einzelnen Gruppen untereinander stets trefflich streiten ließe, was für den Laien, der noch nie etwas davon gehört hat, natürlich genauso schwierig ist wie Jazz&Co. zu erklären....die Sprünge im Text „Bevorzugte Gruppen“ (mit Aufzählung) und dann noch eine Rubrik „Bevorzugte Gruppen“ mit Aufzählungen der Gruppen im Text sind beim Lesen manchmal etwas enervierend. Und ja, mir ist auch aufgefallen, dass die Klassiker Siouxsie, Bob Smith und Bauhaus in der Tat etwas in der Verlinkung überstrapaziert sind, aber wenn sie nunmal die „Stars“ der Zeit waren wie Joy Divisions Gruftgesänge ;)...das Siouxsie wie die meisten Urgesteine ursprünglich aus dem Punk kam, steht da aber doch irgendwo, oder? Was die Kunst betrifft: Da könnte man die Rezeption noch ein wenig ausdehnen, indem man die Einflüsse der Kunst auf die Gothickultur respektive andersrum etwas genauer darstellt (kein wirklicher Kritikpunkt). Und eine Sache hätte ich noch: Wie sah es/sieht es mit Drogen in der Gothicszene aus? Keine Kultur, die nicht „ihren Rausch“ zelebriert hat...oder war ich im falschen Film? ;) Erstmal Gruß --Hendrike 00:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Wüsste ich nicht, dass Särge für erwerbslose Jugendliche viel zu teuer waren, hätt ich die sicher auch mit reingepflanzt. ;-) Es gab sie zwar vereinzelt, die Gruftis, die sich Särge in die Wohnung stellten (mehr zur Dekoration; ohne Federkernmatratze sind die vollkommen unbequem), aber immer noch zu wenige, um erwähnt zu werden. Das mit den Splitterkulturen ist wirklich schwierig. Wenn man Grufties oder Schwarzromantiker nimmt, hat man im Prinzip Dark Waver, nicht nur Gothic Rocker. Die frühen Musikmagazine schrieben zwar immer von Gruftis und Wavern, eine subkulturelle Auftrennung in „Gothic“ und „Dark Wave“ fand aber nicht so richtig statt. Im deutschen Raum, wo die Szene am größten war, jedenfalls nicht. Daher sollte man das Artikelchen mehr als Gothic- und Dark-Wave-Kultur-Artikel betrachten. Das ließ sich auch auf musikalischer Ebene infolge der stilistischen Verzweigungen kaum voneinander trennen.

Splitterkulturen und die erwähnten Musikgruppen --> der Punkt ist einfach der, dass sich die Angehörigen der Gothic-Szene zumeist über die Musik definieren, die sie hören. In dieser Form unterscheidet sie sich nicht großartig von anderen Szenen. Klar streiten das viele ab und schieben ein bestimmtes Lebensgefühl vor. Aber wenn man mal genauer puhlt, kommt man immer wieder auf die Musik zurück. Das haben auch Sozis wie Schmidt & Neumann-Braun festgestellt. Jemand, der hauptsächlich den frühen Post-Punk-Gothic bevorzugt, hat zumeist einen deutlich anderen Kleidungsstil als jemand, der meinetwegen Neoklassik favorisiert. Die Ursprünge und das Umfeld, in dem das alles stattfand, waren aber dieselben, auch wenn sich das seit den 1990ern immer mehr zerfasert hat. Und ohne die Musik hätte es zu Beginn der 1990er auch keinen kulturellen Aufschwung mehr gegeben. Die Gothic-Bewegung war in vielen Ländern vollkommen tot. Die hat in Ländern wie Deutschland nur dadurch überlebt, dass einige Bands die Musik der 1980er in die 1990er verfrachteten. Und auch das ging Mitte/Ende der 1990er zusammen mit der Musik erneut den Bach runter. Bis etwa 2001 ein dritter Aufschwung kam. Das sind immer Bands, deren Idole in den 1980ern wurzeln. Bauhaus ('80s) -> Corpus Delicti ('90s) -> Cinema Strange ('00s) – eine klar erkennbare und historisch nachvollziehbare Linie also. Aber diese dritte Gothic-Welle wird häufig und gern ignoriert und als „Batcave-Trend“ abgetan.

Drogen gab es natürlich, aber die wenigsten berichten darüber. Gerade Bücher, Diplomarbeiten etc., die direkt aus der Schwarzen Szene kommen, kann man in dieser Hinsicht in die Tonne klatschen, da grundsätzlich versucht wird, sich selbst in ein positives Licht zu rücken und den geschichtlichen Hintergrund auszublenden. Drogen wurden aber definitiv konsumiert, vor allem in den 1980ern. Die gab es in der ganzen Punk- und New-Wave-Bewegung. In den 1990ern ließ das nach. Vermutlich wurde es „out“, sich selbst zu zerstören. ;-)

Zum Kunst-Abschnitt kann ich gar nichts sagen, ich glaube, da stammt nicht ein Satz von mir. Ich kann mit dem, was mutmaßlich als Gothic-Kunst oder durch Gothic inspirierte Kunst dargeboten wird, nicht viel anfangen. Victoria Francés zum Beispiel. *schulterzuck* Der Einfluss durch Literatur und Film wurde allerdings im Geschichtsteil kurz angesprochen. Gruß, --n·ë·r·g·a·l 06:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Sehr gute Übersicht über elektronische Musik, die auch eine Idee von den Ursprüngen der betroffenen Musikrichtungen gibt, sollte meiner Meinung nach berücksichtigt werden: http://techno.org/electronic-music-guide/ gruß matthias

1. Keine Ahnung, was das mit der Gothic-Kultur zu tun haben soll. Weder Gothic noch Dark Wave oder Cold Wave sind ausschließlich elektronisch, sondern tatsächlich gitarrenorientiert.

2. Der Link zu diesem Guide wurde in der gesamten WP entfernt. Dieser Guide ist ein Hobby-Guide zum herumklickern und nichts, was aus dem Bereich der Musikwissenschaft stammt. --n·ë·r·g·a·l 18:02, 15. Dez. 2007 (CET)

Die lange Liste der Quellen könnte man etwas zusammenziehen und mit a, b, c, arbeiten.----Saginet55 01:09, 25. Dez. 2007 (CET)

Hab mich mal frecherweise selbst damit beschäftigt. Die Links für die Einzelnachweise 2 und 71 auf die Webseite http://www.scathe.demon.co.uk/name.htm und http://www.scathe.demon.co.uk/subcult.htm funktionieren nicht. Bitte prüfen.----Saginet55 21:17, 25. Dez. 2007 (CET)

Besten Dank, so muss ich das nicht machen. Dieser Formatierungskram liegt mir weniger. Das mit den Seiten ist ein temporäres Problem und taucht des Öfteren auf. Vielleicht sollte man hier besser die Archiv-Seiten verlinken. --n·ë·r·g·a·l 21:22, 25. Dez. 2007 (CET)

Szenetreffs in West-Berlin

Genannt werden:Trash in Kreuzberg (später „Altes Kaufhaus“ alias „A.K.“), Madhouse, Sektor, Riverboat oder das Linientreu. AFAIR war das Trash ein ziemlich lupenreiner Punk-Schuppen, das Riverboat am Fehrbelliner Platz ein 50er-Jahre-Tanzlokal (Publikum: 50+), Madhouse und Linientreu recht kommerziell, stilistisch wenig festgelegt und nur wenig subkulturell beeinflusst. Kann es sein, dass der in Lübeck ansässige Zillo- Journalist, der als Quelle genannt wird, sich da getäuscht hat? --Frado^DISKU 17:42, 15. Dez. 2007 (CET)

Nein, das glaube ich weniger, da der Zillo-Bericht von den Gruftis der 1980er selbst stammt. Es gab keine reinen Gruft-Schuppen. In den 80s teilten sich verschiedene Subkulturen eine Diskothek; und nicht, dass es heute anders wäre. Übrigens wird überhaupt kein Journalist angegeben, von Lübeck steht da schon gar nichts. Also bitte. --n·ë·r·g·a·l 17:52, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mich da an der Quellenangabe in Fn.79 orientiert, meine eigenen Eindrücke im West-Berlin der 80er Jahre waren ein bisschen anders. Und das war damals wirklich noch keine "Hauptstadt"! --Frado^DISKU 18:07, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn fünf Leute ihre Eindrücke schildern würden, hättest du fünf verschiedene Meinungen, das kannste mir glauben. Und richtig, Berlin war damals nicht Hauptstadt, so wie es auch kein West-Berlin der 1990er gab. --n·ë·r·g·a·l 18:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Aber im Text ist doch von den 80er Jahren die Rede! --Frado^DISKU 19:34, 15. Dez. 2007 (CET)

Deswegen steht in Klammern West-Berlin. Ansonsten müsste man schreiben „sie fanden sich in West-Berlin.“ Die Wurzeln der Szene finden sich aber an der Stelle, die heute Berlin, Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland heißt. --n·ë·r·g·a·l 19:39, 15. Dez. 2007 (CET)

Hab jetzt noch mal in einer Zillostrierten (Heft 2, Juni/Juli 1989) nachgeschaut. Dort steht, dass sämtliche Gruftis vom Linientreu ins Madhouse abgewandert sind, weil es im Linientreu zu viele rechte Schläger gäbe. Als Szene-Treffpunkt ließe sich das Madhouse demnach in die zweite Hälfte der 1980er verlegen. --n·ë·r·g·a·l 17:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Foto-Angebot von FlickR

Hier mal einige Fotos aus der Online-Fotoplattform flickr, die vermutlich auf Commons hochgeladen werden können, da sie als "öffentlich ausgewiesen" sind. Teils sind bestimmte Rechte zu beachten, das wäre im Einzelfall zu prüfen.
Die Auswahl ist "rein willkürlich", nicht alles wird zum Lemma passen!!

• [2] + [3] + [4] + [5] + [6]+ [7] + [8] + [9] + [10] + [11] + [12] + [13] + [14]

Das wäre eine kleine Auswahl - insgesamt hat's bei flickr rund 28.000 Bilder zum Stichwort "Gothic", aber da ist natürlich auch viel "gothischer Baustil" etc. dabei... Ich habe nur etwa die ersten Tausend durchgesucht. Und, wie gesagt, "ohne Gewähr", dass die Rechte jeweils so eindeutig freigegeben sind, dass etwa alle vorstehenden Fotos auf Commons hochgeladen und in Wikipedia verwendet werden können... ...und/oder, dass die Fotos auch überhaupt zum Lemma passen... ;-)
Grüße --Jocian ^(Disk.) 22:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Non-Commercial geht nicht. Ansonsten sehen die Bilder nicht sonderlich passend aus, eher für die Schwarze Szene interessant. Code·Eis·Poesie 22:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir dort mal mehrere Seiten angeschaut. Also wenn, dann eher Bilder in dieser Art. Vielleicht bin ich auch einfach zu anspruchsvoll. Über die Suchfunktion ergibt sich zudem das Problem, dass die Galerie von etwa 85.000 Fotos stark mit Visual Kei zugemüllt wurde (bei dir wären das Bild 3, 4, 5, 6, 7 und 8). Das hat mit der europäischen Gothic-Bewegung nicht allzu viel zu tun. Den Hinweis „Dieses Foto ist öffentlich“ verstehe ich übrigens eher so, dass die Bilder für unangemeldete Personen einsehbar sind. Wäre ja zu schön, könnte man sich dort einfach bedienen. ;-) Gruß, n·ë·r·g·a·l 13:46, 20. Jan. 2008 (CET)

http://www.flickr.com/search/advanced/ bietet die Möglichkeit, „Nur in Fotos mit einer Creative Commons-Lizenz [zu] suchen“. Auch die beiden Unterpunkte müssen markiert sein, um WP-kompatible Bilder zu finden. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Danke. Man findet dann natürlich nichts Weltbewegendes. Ich stolpere vorwiegend über Bilder vom M'era Luna und vom Amphi-Festival. Da wird mir immer ganz schlecht von den ganzen Titten und Ärschen, Manson- und Combichrist-Kindern. Nach 64 Seiten bin ich geistig erschöpft. Ich versuch's später nochmal. ;-) Gruß, n·ë·r·g·a·l 15:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Foto

Also bitte, hab ihr kein besseres Foto? Es zeigt eine typische Punkette mit Irokesenhaarschnitt und Hundehalsband. Das ist doch 100% Punk! Was ist daran Gothic?--90.186.91.129 22:55, 12. Jan. 2008 (CET)

Tja, man müsste halt die Wurzeln kennen. Die Dame ist mehr Gothic als irgend ein Blutengel-Heini. --n·ë·r·g·a·l 22:58, 12. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht findet sich hier was:http://www.karlnagel.de/website/action/sub/fotos/

Der Karl sammelt zwar hauptsächlich Punkfotos, sind aber auch ´ne Menge Wavr und Grufties mit dabei!Haerangil 10:50, 22. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 22. Januar 2008

Die Gothic-Kultur ist eine vielseitige Subkultur, die ab Anfang der 1980er Jahre stufenweise aus dem Punk- und New-Wave-Umfeld hervorging und sich aus mehreren Splitterkulturen zusammensetzt. Sie existierte in den 1980er und 1990er Jahren im Rahmen der Dark-Wave-Bewegung und bildete bis zur Jahrtausendwende den Knotenpunkt der sogenannten Schwarzen Szene.

Sehr umfangreicher und gut referenzierter Artikel zu einer bekannten jugendlichen Subkultur. Der Artikel wird seit über anderthalb Jahren vor allem von einem engagierten Autoren systematisch ausgebaut und weiterentwickelt.
Nachdem dieser Artikel nach einem recht positiven Review nochmals überarbeitet wurde, schlage ich ihn nun als lesenswerten Artikel vor.
Ich selbst unterstütze den Antrag - als nicht beteiligter Autor - da ich ihn rundum als lesenswert betrachte. Pro --Nemissimo 酒?!? RSX 23:16, 15. Jan. 2008 (CET)

 Pro Habe die Verbesserungen meist mitverfolgt. Alles was ich dem Artikel vorwerfen kann, wäre ein gewisses Elitedenken, insbesondere was die Stilzuordnungen angeht, gerade bei strittigen Fragen im Hinblick auf Kommerzialisierung (Stichwort: Gothic (Kultur)#Versuch der Kommerzialisierung, insbesondere da der Abschnitt unbelegt und mE die Meinung des Autors widerspiegelt). Aber das ist nicht so schwerwiegend, sondern eher eine Geschmacksfrage. Außerdem kann ich mich täuschen, da ich von der Szene nicht so den Plan habe. Mein Pro. --Gripweed 23:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Nee, das siehst du falsch. Es geht hier nicht um Elitedenken, sondern um die Musik, die Bestandteil der Szene ist und zur Entstehung der Gothic-Bewegung beigetragen hat. Und das ist nun mal Gothic Rock und Dark Wave und nicht Metal oder Techno. Es werden jedoch seit Jahren irgend welche Metal-Bands in die Charts gepresst und als Gothic-Bands dargestellt, was sie einfach nicht sind. Nimm doch mal Nightwish. Wo ist diese Band repräsentativ für Gothic? Es ist Metal, nichts anderes. Und deren Fans sind logischerweise Metaller. Die meisten haben überhaupt keinen Bezug zu Gothic/Wave. Das lässt sich ohne weiteres auf die anderen erwähnten Bands übertragen. Samsas Traum - das kommt eindeutig aus der Metal-Ecke. Dieser Mann hat keinen Bezug zur Gothic-Wave-Szene, und wenn er zig mal mit irgend welchen mutmaßlichen „Szene-Größen“ aus dem Umfeld der Schwarzen Szene zusammenarbeitet. Selbst wenn ich die gesamte Metal-Bewegung in Rüschen und Pannesamt stecke, wird daraus keine Gothic-Musik. Das ist aber genau das, was uns die Musikindustrie unterjubeln will. Hier sind die Wurzeln und der Kontext gefragt. Und die finden sich im Punk und Wave und nicht im Metal. --n·ë·r·g·a·l 17:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun, das Problem ist aber, dass diese Bands in der Gothic-Szene gehört werden, sie auf Gothic-Festivals auftreten, vor einem Gothic-Publikum spielen, in Gothic-Diskos laufen, in Gothic-Szenemedien rezipiert werden, auf Gothic-Kompilationen vertreten sind... Ich selbst finde es ja auch nicht toll, auf Konzerten ein Haufen Rüschenhemden oder Techno-Nazis zu treffen.... Wenn die Entwicklung aber in diese Richtung läuft kann man nix dran ändern. Und Samsas Traum wollen die Metaller auch nicht haben... --Gripweed 21:41, 16. Jan. 2008 (CET)

In der Gothic-Szene hört die keiner. Höchstens in der Schwarzen Szene. Es geht in dem Artikel aber um die Gothic-Szene im Rahmen der Post-Punk- und Dark-Wave-Bewegung. Das sagt gleich der erste Satz. Gothic-Festivals gibt es nur wenige, das sind meist kleinere Festivals, auf denen ausschließlich Gothic-Rock-Bands auftreten. M'era Luna, Zillo-Festival und Co. waren noch nie Gothic-Festivals. Das sind einfache Independent-Veranstaltungen. So gibt es auch keine Gothic-Diskos. Das steht alles im Artikel (dessen Aufbau du angeblich verfolgt hast). Und wer sollen die Gothic-Szenemedien denn sein? Lokus? Sonic Misuser? Waren noch nie Gothic-Zeitschriften. Dasselbe gilt für Zillo. Und auch mit den Compilations sieht das nicht anders aus. Welche mutmaßlichen Compilations sollen das denn sein? Ich hoffe doch sehr, du meinst nicht diese peinlichen Heftbeilagen oben erwähnter Musikmagazine. Ob die Metal-Szene solche Ergüsse wie Samsas Traum akzeptiert, ist nicht relevant für den Artikel. Kaschte kommt definitiv aus der Metal-Ecke. Ich wüsste nicht, warum die Gothic-Wave-Szene als Abfallgrube für derartige „Künstler“ herhalten sollte. Sie sind nicht repräsentativ. --n·ë·r·g·a·l 22:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich schätze du bist der Fachmann. Dann dürften angesichts der Quellenfreudigkeit der übrigen Abschnitte, wohl auch hier Nachweise möglich sein. --Gripweed 22:43, 16. Jan. 2008 (CET)

 Pro Trotz teilweiser Deutschlandlastigkeit und Tendenz zu listenhaften Aufführungen überwiegen für mich die sorgfältige Recherche und die umfängliche Themenbearbeitung, ohne den enzyklopädischen Boden zu verlassen, als Pro-Argumente. --DieAlraune 09:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Deutschlandlastigkeit geht in erster Linie auf die fehlenden Infos über das Ausland zurück. Die paar Sachen über Spanien und Italien habe ich aus diversen Interviews ausländischer Bands. Hinzu kommt, dass sich Deutschland zum Zentrum dieser Bewegung entwickelte. In den 1990ern jedenfalls. --n·ë·r·g·a·l 17:13, 16. Jan. 2008 (CET)

 Pro Sehr umfangreicher, aber dennoch nicht ausufernder Artikel, solide recherchiert und gut geschrieben. --Invisigoth67 11:12, 16. Jan. 2008 (CET)

 Pro Sehr guter Artikel. --Hullu poro 11:36, 16. Jan. 2008 (CET)

 Neutral Der Begriff "Gothic" beansprucht spätestens seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert in der Kultur eine eigenständige Bedeutung, z. B. in der "Gothic Novel" oder in der Architektur (Vgl. Strawberry Hill (Bauwerk). Der moderne Begriff "Gothic" ist von dieser kulturellen Strömung abgeleitet. Daher spricht der Artikel in der Einleitung auch von einer "Subkultur". Ich möchte vorschlagen, den Artikel analog zu z. B. Hip Hop (Subkultur) auf "Gothic (Subkultur)" zu verschieben. Auch können dadurch Anklänge an Bezeichnungen wie Urnenfelder-Kultur vermieden werden :).--Aurelius Marcus 14:01, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, im Review wurde genug über die Herkunft des Szene-Namens diskutiert. Da das Lemma von keinem anderen Artikel beansprucht wird (oder fasst irgend jemand Literatur und Baustil unter diesem Lemma zusammen?), denke ich, kann man es als Gothic (Kultur) beibehalten. Subkultur als Bezeichnung scheint zudem obsolet. Man spricht entweder von Jugendkultur oder Szene. --n·ë·r·g·a·l 17:13, 16. Jan. 2008 (CET)

• pro – Wow!! Was 'ne Reise in die Vergangenheit ;)) Aber: Da lese ich ganz angetan diesen schönen Artikel und Zack! krieg ich im ersten Drittel eins mit dem Nietenarmband auf die toupierte Frisur: „ … ein romantisiertes Bild des Mittelalters … Die negativen Aspekte dieser Zeit … Hexenverfolgungen, werden zumeist ausgeklammert“ *kreisch*!! „Die“ Hexenverfolgungen fanden in der frühen Neuzeit statt, nicht im Mittelalter! So gesehen, werden die ganz zu Recht von den Leuten ausgeklammert ;)) Nein bitte: Nimm' die Hexenverfolgungen raus, das stimmt einfach nicht. Ansonsten ein klasse Artikel! Noch mehr Bilder und vielleicht ein bisschen weniger Listen und ich würd' den glatt ins Rennen um den Exzellenz-Aufkleber schicken :) Viele Grüße (und bei mir auf der Disk. ist noch ein Update für Dich) --Henriette 18:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Da siehste mal. Nicht mal den einschlägigen Büchern kann man mehr trauen. Ist mir ehrlich gesagt auch überhaupt nicht in den Sinn gekommen, dass da was falsch wäre. Tja, die Bilder. Du glaubst nicht, wie oft ich schon Mails verschickt habe... leider ergebnislos. Es fehlen so richtige Gruftis, mit Bob-Smith-Wuschel und Sarouel-Hosen. Glaub mir, gäbe es keine Urheberrechtsprobleme - der Artikel könnte die tollsten Bilder haben. ;-) --n·ë·r·g·a·l 18:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Gräm dich nicht: „Hexenverfolgung = Mittelalter“ ist ein weit verbreiteter Fehler (findest Du auch im „Spiegel“ gern immer mal wieder und irgendjemand zitierte sogar mal einen Brockhaus-Eintrag, in dem das stand ;) Du könntest den Satz mit den negativen Dingen im Mittelalter vielleicht einfach in Richtung „hängen einer Mittelaltervorstellung der Romantiker an“ umformulieren. Das trifft es nämlich ganz gut. Vielleicht müssen wir wg. der Fotos mal eine Dienstreise zu einem Wave-Gothic-Treffen machen und dort fotografieren? ;)) Ich habe gerade in der entsprechenden Commons-Kategorie geschaut: Mager, mager … Aber dieses Bild ist doch noch ganz hübsch, oder? --Henriette 12:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Dienstreise zum WGT... jawohl – dann aber auch mit einer Zeitmaschine mindestens 10 Jahre zurück, sonst lohnt sich das nicht. Denn Plastik-Püppis mit Schweißerbrillen und rosa Lametta im Haar sind nicht unbedingt das bevorzugte Ziel. ;-) Und auch an die X-tra-X Standard-Collection mögen wir doch sicher keine Fotos verschwenden. Das sieht heute alles aus wie aus der Retorte. 1998 war übrigens auch das Jahr, in dem das WGT seinen ersten Knacks wegbekam. Spätestens zu diesem Zeitpunkt wurde es zur reinen Modeschau. ;-)

Das angesprochene Bild stand schon öfters zur Diskussion, die Existenz ist mir wohl bewusst. Allerdings fehlen hier einfach „szene-typische Attribute“. Ein weiteres, schwerwiegendes Problem ergibt sich dadurch, weil sich die Dame mit dem Gesicht abgewandt hat. Die Bilder sollten auch eine Aussagekraft besitzen. Auch wenn die Atmosphäre stimmen mag – auf Anhieb erkenne ich zumindest keine Szenezugeörigkeit. --n·ë·r·g·a·l 19:36, 17. Jan. 2008 (CET)

Atmosphärisch finde ich das Bild sehr passend … aber ich bin ja auch ein Fossil aus der „guten alten Zeit“ :) Gut: Warten wir mit dem WGT bis es Zeitmaschinen gibt (allerdings könnten wir dann auch gleich nach BS weiland '83 reisen ;)) Gruß --Henriette 20:23, 17. Jan. 2008 (CET)

•  Pro - Habe den Artikel bereits im Review begutachtet. Ausgezeichnete Arbeit.----Saginet55 21:51, 16. Jan. 2008 (CET)

•  Neutral Ich bin ja skeptisch, ob diese unzähligen Musikrichtungen am Ende nicht nur Selbstbezeichnungen von 1-2 Bands oder Plattenlabeln sind, damit man einen Namen hat unter dem man es besser vermarkten kann. ->"Häufig bevorzugte Musikformen waren/sind: Gothic Rock, Cold Wave, Ethereal, Neoklassik sowie die Neue Deutsche Todeskunst, Death Rock, Depro-Punk, Horrorpunk und Gothabilly, Electro Wave und Minimal Electro (elektronisch generierte Musikformen aus dem Post-Punk- und Wave-Umfeld)" -> Gruß Boris Fernbacher 14:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist schon OK so, die Genres/Substile haben alle ihre Eigenarten und es gab/gibt genügend Bands, die sie repräsentier(t)en. Ich könnte dir ja ein paar Hörproben vor die Nase setzen, aber ich fürchte, mit diesem Gebiet hast du abgeschlossen. Stell dir einfach vor, es ginge hier um Metal mit seinen 5000 Untergenres. Schwierig ist es lediglich mit Death Rock (hat mit Death Metal nix zu tun). Denn damit werden amerikanische Bands bezeichnet, deren Musik dem britischen Gothic Rock stark ähnelt. Bisher ist auch nicht geklärt, ob sich der Death Rock unabhängig vom britischen Gothic Rock entwickelt hat. Das wird sich momentan auch nicht klären lassen. Die Aufzählung ist auf jedem Fall repräsentativ für das bevorzugte Spektrum (das auch zur Entstehung der Szene beigetragen hat) und dient der Orientierung und der musikkulturellen Ortung der Gothic-Bewegung (sprich Kontext).

Dass sich nur wenige Plattenlabels dieser Musik widme(te)n, ist korrekt. Es handelt sich hier schließlich um eine Szene, die sich bei weitem nicht mit der Größe und Infrastruktur einer Techno-Bewegung oder Metal-Kultur messen kann. Grob geschätzt erreicht die Gothic-Szene vielleicht den Umfang der Psychobilly-Szene oder der Skinhead-Szene. Mancherorts ist sie gar nicht vertreten. Metaller und Techno-Fans hingegen finden sich nahezu in jedem Kuhdorf. Da ist also auch eine größere Käuferschaft vorhanden. ;-) --n·ë·r·g·a·l 19:36, 17. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Auch ich habe den Artikel bereits im Review bewertet. Für mich ist das ein phantastischer Artikel im Hinblick auf Struktur, Bilder und Sorgfalt der Ausarbeitung. Er ist hochinteressant und einladend und trägt sicher auch zum besseren gruppen- und generationenübergreifenden Verständnis bei. (Dass andere Musikrichtungen auch so dargestellt werden können, mag sein. Aber der Artikel trägt sehr gut dazu bei, einen ersten Eindruck zu erhalten über eine Bewegung, die man schon rein optisch im Stadtbild erkennt, und daher füllt der Artikel eine echte Lücke.) --Carolin2006 14:54, 17. Jan. 2008 (CET)

Freut mich, dass er dir gefällt. Ich bin mit den von mir erstellten Artikeln allerdings nie wirklich zufrieden und wäre sicherlich auch nie auf die Idee gekommen, ausgerechnet diesen auf die Kandidatenliste zu setzen. ;-) --n·ë·r·g·a·l 19:36, 17. Jan. 2008 (CET)

• Hach ya, schön geworden ist er. Ich werde gleich mal die ollen DCD, Siouxsie und Bauhaus rauskramen, mich auf den Grabstein im Garten setzen und mir langsam die Pulsadern aufschneiden ;O) Nee, im Ernst, gefällt mir echt gut – auch wenn ich wohl zu denen gehöre, die sich immer im Zwischenraum zwischen Metal, Punk und Gothic bewegt haben -- Achim Raschka 21:21, 21. Jan. 2008 (CET)

Da warst du vermutlich einer der wenigen. Ich kann mich an Tage erinnern, als Metaller noch Gruftis durch die Städte jagten. Da gab es – neben dem Normalbürger – eigentlich immer nur zwei Feinde: Die Leute ohne Haare, mit Bomberjacke und Schnürstiefel und die Leute mit überlangen Haaren, Stretch-Hosen und Turnschuhen. ;-)

Lustig finde ich übrigens, dass es mit der Wave-Musik in der Mitte der 1990s genauso schlecht aussah wie bei euch im Metal-Bereich („Ist der Metal tot?“). Noch lustiger wird es, wenn man bedenkt, dass zur selben Zeit bekannte Musikzeitschriften (bei euch der Metal Hammer) damit anfingen, sich völlig fremder Musik zu widmen, nur mit dem Unterschied, dass der Metal Hammer anscheinend zurück zu seinen Wurzeln fand, während es bei uns immer schlimmer wird. Aber der Underground schlägt zurück. Irgend wann sind die Tage von Zillorkuseducer gezählt. ;-) --n·ë·r·g·a·l 22:03, 21. Jan. 2008 (CET)

• pro. Alles gesagt. --Telrúnya 22:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 07:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Herkunft

Die Herkunft der "Gothic"-kultur ist doch überdenkenswert. Man muss bednken dass die meisten heutigen Kulturen (ob man es glaubt oder nicht) über 200 jahre alt sind. Diese Dunkle aber dennoch faszinierende Kultur könnte auch schon viel früher exzistiert haben. (Früher galt die bleichheit als sehr attracktiv) Außerdem lehne ich es ab, dass punk ein vorläufer ist. Ich kenne viele Menschen aus beiden szenen und mir ist keine ähnlichkeit aufgefallen. Eine verwandschaft der G. mit der Metall kultur ist anehmbarer. Sie könnte auch von ganz allein enstanden sein oder selbst die Mutter anderer Kulturen? Wenn man alte Kulturen (Magyar mythologie, die Slav- und Kelten, Saxn und sogar Germanische/Nordische Mythologie) näher betrachted sieht man die Vorläufer einer Kultur, die man auch als Gothic bezeichnen könnte.

Q:eigene erfahrung, Germanische mythgologie, mitglied der Magyar kultur.

In welchem Zusammenhang du die Bezeichnung Gothic verwendest, ist für die Gothic-Subkultur nicht relevant. Deine Abneigung dem Punk gegenüber spielt für den Artikel keine Rolle. Ohne die Punk-Bewegung gäbe es die Gothic-Kultur nicht, zumal es sich um eine Musikkultur handelt, die stark von Gothic Rock abhängig ist. Denn daher kommt der Name. Deine Fantasie- und Traumlandschaften darfst du gerne für dich behalten. --n·ë·r·g·a·l 16:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Bild

Was ist da denn los? Wieso wurde das Bild gelöscht?--Nemissimo 酒?!? RSX 13:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Zitat noch zutreffend?

angelehnt an das Wort für „Grabgewölbe“^{<ref name="Schmidt16">Doris Schmidt / Heinz Janalik · Grufties · Jugendkultur in Schwarz · Begriff „Grufties“ · Seite 16 · 2000 · ISBN 3-89676-342-3</ref>}

obigen Halbsatz habe ich zu "Wort für 'Gruft'" abgeändert. Keine Ahnung, ob Schmidt & Co. das noch unterschreiben würden, aber da die Herkunft eh so offenkundig ist, sehe ich nicht ganz, wieso man da einen Kreuzworträtseltanz drum aufführt. Falls das Zitat also nicht mehr paßt, wäre ich schlicht für "Löschen". Zumal das hier ja eh nicht der Grufti-Artikel ist... --Ibn Battuta 23:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Nein, es ist der zu Helge Schneider. Und was du für offenkundig hältst, müssen andere noch lange nicht für offenkundig halten.

Kybergoten

Es geht um folgendes.. Ich habe mir den ganzen Artikel "Gothic (Kultur)" durchgelesen und er stimmte auch weitläufig. Jedoch gehört der "Cyber"-Goth nun mal inzwischen auch zur Szene. Und man findet auch durchaus ältere Menschen die "Cyber"-Goths sind/darstellen. Diese haben meiner Meinung aber der Gothic Szene nicht unbedingt geschadet sondern sie erweitert.

Es ist stärker eine Kultur geworden und ein weiteres Stück weniger eine Szene, da es noch vielfältiger geworden ist. Ebenso hat sich meiner Meinung im laufe der Zeit eine grössere Trennung zwischen Musik und Lebens Stil aufgebaut.

Man kann heutzutage ein Goth sein und absolut untypische Bands hören solange sie einen tieferen Musikalischen Hintergrund haben. z.B. Wolfsheim - Kein zurück Man kann auch einfach Lachen oder Fröhlich sein. Auch die Bindung zum Tod gefällt mir nicht. Die gab es mal... ist aber grösstenteils auch untergegangen. Die, die noch grosse Ideologien besitzen, wollen eher Zeigen das nicht alles Richtig auf der Welt ist und sie sich dessen bewusst sind.

Ebenso stimme ich auch nicht vollständig der Distanzierung von der Mittelalterszene zu... Nein.. die gehört auch dazu. Es steht bereits in dem Artikel das es Goths gibt die eine Romantische vorstellung vom Mittelalter haben, siehe:

Ferner ist eine Sehnsucht nach dem Mittelalter und seinen Mythen und Sagen anzutreffen.[22] Hierbei handelt es sich jedoch um ein romantisiertes Bild des Mittelalters, das die Goths vor Augen haben und eine Flucht vor der realen Welt ermöglichen soll. Die negativen Aspekte dieser Zeit, wie tödliche Seuchen (Pest), hohe Sterblichkeitsrate und Armut, werden zumeist ausgeklammert.

Aber gerade dazu gehört doch auch eine passende Musikalische Entfaltung.

Ebenso wird auch die Kommernzialisierung der Schwarzen Szene Kritiesiert, jedoch kein direktes Beispiel an Verursachern genannt wenn es doch einen, bei sämtlichen Szenen der Gothik Kultur, bekannten "schwarzen" Dieter Bohlen gibt. Genannt: Chris Pohl.

Sprich in allem fehlt da noch eine leichte Auffrischung. Der Artikel wurde merklich von älteren Gruftis geschrieben und da fehlt halt etwas frischer Wind.

Gruß Vondor

Du verwechselst Schwarze Szene mit Gothic-Kultur. Das sind zwei paar Stiefel, darauf geht gleich der erste Satz in diesem Artikel ein.

Es gibt keine Cybergoths. Die einzigen, die diese Leute zur Gothic-Szene zählen, sind die Cybers selbst. Aber das tun die Tokio-Hotel-Fans ja auch. Cybers sind wohl eher Techno-Derivate, was sich vor allem in Kleidung und bevorzugter Musik widerspiegelt. Im Gegensatz zu den Gothic-Metallern, die tatsächlich noch als Verwandte der Goths durchgehen, haben Cybers rein gar nichts mit der Gothic-Szene zu tun. Weder outfitmäßig, noch musikkulturell. Die haben nicht mal ansatzweise einen Bezug zu Romantik, Gothic Rock oder Dark Wave.

Einen Gothic-Lebensstil gibt es zudem nicht. Das sind wohl eher mehrere Lebensstile. Bei Jugendkulturen spielen vor allem auch musikalische Interessen eine bedeutende Rolle. Ein mutmaßlicher Lebensstil allein macht diese Szene nicht aus. Da gehört eben ein bisschen mehr dazu.

Was du mit frisch meinst, verstehe ich nicht ganz. Der Artikel ist frisch, er erwähnt sogar einige der neuen Gothic-Bands, wie Zadera und Co. Von einer Distanzierung gegenüber der Mittelalterszene steht im Artikel nichts. Davon ab: Nein, die gehört nicht dazu. --n·ë·r·g·a·l 20:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das wird anstrengend. Nun gut, dann mal ausführlicher...

Also.. Das mit Tokio Hotel ist jetzt ne sehr gefährliche Sache... das ist aber auch der Falsche Ort um über nutze und übel von TH zu diskutieren XD Aber folgendes... Wir reden hier von einer Kultur, keiner Szene. Zumindest ist dies der Name des Artikels. Eine Szene ist Zitat Wikipedia: Art von sozialer Gruppe, die auf gemeinsamen Interessen, Überzeugungen, Vorlieben oder Geschmack von Menschen beruht. Eine Kultur wiederum Zitat Wikipedia: bezeichnet nach der Definition von Tylor den Komplex von Kenntnissen, Glaubensvorstellungen, Kunst, Moralauffassung, Recht, Bräuchen und allen anderen Fähigkeiten und Sitten, die der Mensch als Mitglied einer Gesellschaft erworben hat

Ergo Gothic ist eine Kultur keine Szene. Einfach weil es zu viele verschiedene Interessen, Vorlieben und Geschmäcker gibt. Was auch gerade das besondere an der Gothic Kultur ist weil kaum eine andere "Szene" besitzt so eine vielfalt. Wie es zu dieser Entstehung des Gothics überhaupt kam das steht ja gut beschrieben im Artikel. Aber irgendwann begann die Entwicklung. Wieso? Weil Leute aus verschiedenen Szenen hin und herwechselten. Leute aus dem Metal bereich wurden Gothen und brachten bisl mehr Metal mit. Leute aus dem Techno bereich wechselten und brachten etwas mehr Techno mit. Und das alles passte auch! In Gothic Rock oder Death Rock konnte man wunderbar härteren Metal rein bringen. und auch Dark Wave konnte sich weiterentwickeln und wurde zunehmend elektronischer. Siehe zum beispiel "Das Ich" Eine deren Bands die man gerne als vorzeigeband für Dark Wave benutzt(e).

Da ist es auch nur natürlich das wenn Leute dann aus der Techno Szene überlaufen diese auch noch Musikalisch ihren Senf drauf geben und diese Entwicklungen weiter fördern. Und auch natürlich ist es auch das Musiker sich weiterentwickeln und auch ihren Stil etwas abändern. Und so kamen wir dann irgendwann zu Industrial und zu Noise.

Das ist keine "Gothic" Musik als solches. Aber es ist ein Teil der Gothic Kultur (geworden) Jede Kultur und jede Szene entwickelt sich. Mit einem Absolutem Stillstand wäre auch ein Defenetives Aussterben verbunden. Was heißen würde um andere Bespiele zu nennen: Katholische Kirche = Ausgestorben wegen zu vielen Änderungen. Japanische Kultur = Ausgestorben weil Menschen inzwischen in hohen Häusern leben und keinen Kaiser haben Holländische Kultur = Ausgestorben weil Frauen keine Holzschuhe mehr tragen und es mehr Moscheen wie Windräder gibt (Zynismus) Dies ist aber nicht der Fall. Stattdessen gibt es eine Japanische Kultur des 18 Jahrhunderts des 19 und des 20 ect. Weil sie sich entwickelt hat.

Und genau das gleiche ist auch im Gothic (Wenn es natürlich auch in dem Masse eine Kultur ist wie die eines Landes *schmunzel*). Es hat sich entwickelt. Und ob dus willst oder nicht. Und ob dus magst oder nicht. Cyber gehören inzwischen dazu. Und wenn dus nicht willst... warte zehn Jahre... und es wird dazu gehören. Warum? Weil die Masse immer noch entscheidet was zu ihnen gehört und was nicht.

So, ich hoffe somit den Bezug zu Darkwave geschlossen zu haben. Nun zu Mode. Ja, die Mode ist anders. Ja sie ist Futuristisch. Ja sie hat Teile aus der Techno Szene. Ist sie ein Teil der Gothic Szene? JA! Wieso? Die Kleidung ist immer noch überwiegend Schwarz. Die Frisuren basieren auf den Urtypen der Gothic Frisuren, auch wenn da jetzt ab und zu ein Haarteil hinten dran klebt. Desweiteren Bestandteile die auch "Cybers" tragen: Netzhemden, Netzstulpen, schwarz lackierte Fingernägel, Religiöse, okkulte oder esoterische Symbole als Schmuck, Nieten, Piercingschmuck und Sicherheitsnadeln, zerrissene Shirts, Vestons und Buttons, Dr. Martens (o.ô), Boots (Grufti-Look),Uniformjacken des 18. und 19. Jahrhunderts, dunkle Sonnenbrille als Accessoire...... Ja... sprich so einiges... zudem. Bitte unterscheide zwischen dem wie Cybers inne Disse gehn und wie auf der Strasse rumrennen...

Also.. Modebezug auch hergestellt.. Weiter gehts. Tänze... Ein Tanz steht da... einer....... Wow.. Warum konnte das nicht in Europa auch so bleiben? Oder Deutschland. Dann könnten wir alle ausschließlich den Deutschen Tanz tanzen...... Wieso tun wirs nicht? Weil jeder Tanzstil sich zu jeder Musikrichtung individuell entwickelt... Was haben wir in der Gothic Kultur? Viele verschiedene Musikstile! Was passiert? Es entwickeln sich viele verschiedene Tanzstile. Also was haben wir nun dabei? Auch noch den "verächtlichen" Industrialtanz, der in den "Schrecklichen-Ruhrpöttischen-Kommernziellen" Diskotheken getanzt wird. Auch gibt es dieses komische nach links und rechts Gestampfe (Sorry, mir fehlt der richtige Name) und der Tanz ausm EBM ist auch mit rüber geschwappt.

Soviel zu den Cybers und alles was damit zu tun hat.

Ich möchte nochmal anmerken. Wieso gehört das inzwischen dazu? Weil Gothic eine Kultur ist und keine Szene!

So.. dann zu den Lebensstilen... Ja, stimm ich zu... sehr schwer dies für Gothic zu definieren.. wenn es überhaupt geht... weswegen ich mich da weitläufig mal zurückziehe... mein gedankenstrang war da ein etwas anderer....

Wegen dem Mittelalter.. Auch da könnte ich dies jetzt genauso erklären wie bei den Cyber.. das lasse ich aber aufgrund von Faulheit..... *schmunzel* Deswegen Kurzfassung. Doch sie gehören dazu weil die Leute die sich stark nach den alten Sachen sehnten sich auch nach passender Musik sehnten und schliesslich sie neu "erfanden" *schmunzel*

Ich verweise jetzt auch noch auf das Buch "What is Goth" vom Herrn "Voltaire" aus den USA der übrigens auch noch sogenannte Candygoths erwähnt... Englisch Kenntnisse sind Grundvoraussetzung für dieses Buch...

Sprich mal ne zusammen fassung was zur Gothic Kultur gehört Gothic Szene Cyber Szene (oder auch elektroszene genannt) Mittelalter Szene (teile davon zumindest gibt auch leute die Mittelalter hören aber keine Gothen sind) Goth-Metal Szene

Die könnte man jetzt noch auseinander nehmen und dann erhält man halt sowas wie den Romantic Goth, den Industrial Goth, den Deathrocker oder Vampiere Goth (sehr intressante Sache, vorallem in den USA, da gibt es ganze Vampier Clans o.ô)

So.. und wenn du dem jetzt nicht zustimmst.. gut... dann änder bitte die überschrift in Gothic Szene um.. und man müsste nen neuen Gothic Kultur Artikel eröffnen wobei dieser wohl erst mit der Diskusion anfangen müsste "Gothic = Kultur, Ja/Nein?"....

Gruss Vondor

Die Bezeichnung (Sub)kultur ist irreführend und obsolet. Tatsächlich spricht man hierbei von Szene oder Jugendkultur. Der Satz Art von sozialer Gruppe, die auf gemeinsamen Interessen, Überzeugungen, Vorlieben oder Geschmack von Menschen beruht. passt somit bestens.

In Gothic Rock oder Death Rock konnte man wunderbar härteren Metal rein bringen.

Ich fürchte, die Bands sind einfach nur auf Metal umgestiegen. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Genre wie Gothic Rock um Metal-Elemente erweitere oder ob ich nur noch Metal spiele mit ein paar Gothic-Einsprengseln. Die Bands aus der Gothic-Szene, die auf den Metal-Zug aufsprangen, sind zudem gering. Mit Love Like Blood, Lacrimosa und den Dreadful Shadows hat man die wichtigsten schon zusammen. Die meisten Gothic-Metal-Bands kommen tatsächlich aus der Metal-Ecke. Zudem besteht ein kleiner Unterschied zwischen Musikszene und Hörerschaft (so schreiben es übrigens auch Neumann/Braun), Denn während Musiker viel offener mit fremden Genre-Elementen arbeiten, muss die Szene ihnen nicht folgen sondern kann ihr musikalisches Output völlig ablehnen. Das ist im Gothic nicht anders als im Metal oder sonst wo. Frag mal die Lacrimosa-Fans der ersten Stunde. Die haben Mitte der 1990er das Handtuch geworfen, weil Tilo Wolff mit „Inferno“ Musik bot, die bei den eingefleischten Wavern für Brechreiz sorgte.

und auch Dark Wave konnte sich weiterentwickeln und wurde zunehmend elektronischer.

Dark Wave kann sich nicht weiterentwickeln, da es sich um eine Musikepoche handelt und klanglich an die Musik der 1980er geklammert ist. Es ist Wave-Musik. Zudem waren Teile der Dark-Wave-Bewegung damals schon elektronisch.

Siehe zum beispiel "Das Ich" Eine deren Bands die man gerne als vorzeigeband für Dark Wave benutzt(e).

Ja, bis sie 1994 der Gothic-Kultur den Rücken kehrten. Kannst du in den 1994er Interviews nachlesen, dass Herr Kramm und Genosse nichts mehr mit der Szene zu tun haben wollten, auch wenn sie sich heute als Szenemacher aufspielen. Dark-Wave-Vorzeige-Bands waren in den 1990s vor allem Deine Lakaien, Silke Bischoff oder Garden of Delight.

Da ist es auch nur natürlich das wenn Leute dann aus der Techno Szene überlaufen diese auch noch Musikalisch ihren Senf drauf geben und diese Entwicklungen weiter fördern.

Ich sehe da keine Entwicklung, es sei denn, es gäbe Gothic Rock mit Techno-Beats. Und das sehe und höre ich nirgends. Die Leute aus der Techno-Szene zappeln zu Future Pop, Xotox- und Combichrist-Suppe. Mit dem Gothic-Kern haben die rein gar nichts zu tun.

Und auch natürlich ist es auch das Musiker sich weiterentwickeln und auch ihren Stil etwas abändern. Und so kamen wir dann irgendwann zu Industrial und zu Noise.

Du meinst wohl Pop. Keiner dieser Cybers hört Noise oder Industrial, sondern billigen Club-Techno-Matsch wie Stahlfrequenz und Co. Und der hat mit Gothic noch immer nichts zu tun, geschweige denn mit Industrial.

Aber es ist ein Teil der Gothic Kultur (geworden) Jede Kultur und jede Szene entwickelt sich.

Nur wenn die Hip-Hop-Szene jetzt zum Metal gehört. Hier ist überhaupt keine logisch verfolgbare Linie erkennbar. Warum sollten Cybers denn Goths sein? Hören sie Gothic? Nein. Kleiden sie sich wie Goths? Nein. Haben sie einen Hang zur Romantik? Nein. Es gibt hier überhaupt gar keine kulturellen Gemeinsamkeiten. Nur weil sich Cybers mit ein paar Restgoten die Clubs teilen, heißt das noch lange nicht, dass sie als Goths anerkannt sind. Sie passen kulturell überhaupt nicht ins Gefüge.

Mit einem Absolutem Stillstand wäre auch ein Defenetives Aussterben verbunden.

Durch Fehlvermarktung auch. Und genau das haben wir seit knapp 8 Jahren. Auf dieser Grundlage sind auch die Cybers entstanden, die nicht mal ansatzweise in den Gothic-Wave-Kontext passen sondern noch immer zu billigem Techno abhampeln (in den einschlägigen Schnulli-Magazinen als Noise präsentiert - jeder Kenner weiß, dass Noise überhaupt nicht tanzbar ist. Das ist Head Music).

So, ich hoffe somit den Bezug zu Darkwave geschlossen zu haben.

Ähm, nein? Es existiert keine Verbindung zwischen The Cure und Agonoize, selbst wenn du dich auf den Kopf stellst.

Die Kleidung ist immer noch überwiegend Schwarz.

Mal davon abgesehen, dass das nicht stimmt: Umwerfend, jetzt gehören sie selbstverständlich dazu.

Die Frisuren basieren auf den Urtypen der Gothic Frisuren, auch wenn da jetzt ab und zu ein Haarteil hinten dran klebt.

Es rennen genügend mit Haarteilen und im Lolita-Look herum. Ich sehe da noch immer keinen Gothic-Bezug. Da besitzen ja selbst die Visual-Kei-Leute oder diese Emos mehr Gothic-Anteil.

Desweiteren Bestandteile die auch "Cybers" tragen: Netzhemden, Netzstulpen, schwarz lackierte Fingernägel, Religiöse, okkulte oder esoterische Symbole als Schmuck, Nieten, Piercingschmuck und Sicherheitsnadeln, zerrissene Shirts, Vestons und Buttons, Dr. Martens (o.ô), Boots (Grufti-Look),Uniformjacken des 18. und 19. Jahrhunderts, dunkle Sonnenbrille als Accessoire.

In deiner lebhaften Fantasie vielleicht. Das sind marginale Ausnahmen und kaum erwähnenswert.

Was haben wir in der Gothic Kultur? Viele verschiedene Musikstile!

Gothic Rock und Dark Wave. Alles andere sind fremde Genres.

Was passiert? Es entwickeln sich viele verschiedene Tanzstile. Also was haben wir nun dabei? Auch noch den "verächtlichen" Industrialtanz

Du kannst ja mal versuchen, auf Industrial oder Noise zu tanzen. Brich dir dabei nicht die Gräten.

Sprich mal ne zusammen fassung was zur Gothic Kultur gehört Gothic Szene Cyber Szene (oder auch elektroszene genannt) Mittelalter Szene (teile davon zumindest gibt auch leute die Mittelalter hören aber keine Gothen sind) Goth-Metal Szene.

Gothic Metal ist Gothic Metal und nicht Gothic-Kultur. Cybers sind Cybers und bleiben Cybers. Gothic = Null. Die Elektro-Szene ist eine Elektro-Szene und eine Eintwicklung aus dem Post-Industrial- und Elektro-Pop-Kontext, zu weiten Teilen seit den 1980ern selbständig. Mit Cybers haben die kaum was am Hut. Und nein, die Mittelalter-Szene hat hier rein gar nichts verloren. Der Abschnitt Verhältnis zu anderen Subkulturen reicht dafür völlig aus. --n·ë·r·g·a·l 04:13, 30. Mär. 2008 (CEST)

Gratuliere, du hast es geschafft mir zu zeigen, warum die Gothic Kultur auseinander fällt. Mit den Kriterien mit denen du ran gehst, zerstörst du das was das Gothic-Tum darstellt (Persöhnliche Meinung). Während du beim Musikalischen wirklich noch argumentierst, liest man beim Thema Cyber nur noch eine kurz gefasste starke Abneigung mit einem gewissen hauch von Aggoranz, der aussagt ihr seit nichts und ihr macht alles kaputt.

Das finde ich schade, weil genau so etwas einen Keil in die Gothic Kultur treibt. Genau das führt dazu das die Szene oder Kultur weiter Auseinander fällt und eigentlich niemand mehr weiß wann man noch schwarz ist. Weil jeder für sich beansprucht ein wahrer "Goth" zu sein. Das wieder rum macht die Szene oder Kultur nur angreifbarer für Kommerzielle zwecke, welche nochmals die Szene/Kultur noch mehr Zerstören und zerreißen.

Zudem so wie du schreibst, scheinst du mir Nichtmal irgendwelche Cybers zu kennen. Du machst aus denen absolut schlichte stereotypen. So wie du sie beschreibst stell ich mir darunter 14 Jährige Kinder vor die abwechselnd mal Mainstream hören und nach paar Jahren, ihre Abende in Dissen mit Pillen Verbingen wodurch die Pickel immer noch nicht ausm Gesicht verschwunden sind.

Ich sehe auch das sich hier nicht viel erreichen lässt. Nicht ohne weitere Meinungen. Plus und Minus kommt net zu nem Ergebniss. Von daher abwarten.

PS.: Doch, die Cyber Szene wird unter Gothen Elektroszene genannt. Auch wenn dies eine fälschliche Bezeichnung ist dessen ich mir vollständig bewusst bin.

Kennst du eigentlich den Spruch: If the legend becomes fact, print the legend ^^Think about it ;)

Gruss Vondor

Selbstverständlich habe ich eine Abneigung gegenüber Cyber, da es eine der Kulturen ist, die sich mutwillig in die Gothic-Wave-Szene hineinzufressen versucht. Ich würde jedoch kaum anders argumentieren, würde ich mit dieser Kultur sympathisieren. Warum in Gottes Namen entwickelt diese Kultur kein Bewusstsein für eine eigenständige Szene und will stattdessen ein Anhängsel einer anderen Kultur sein, mit der sie weder musikalisch noch inhaltlich harmoniert? Das geht mir echt nicht in den Kopf. Hier existiert überhaupt keine logische Entwicklung, geschweige denn ein kultureller Bezug. Das ist so, als würden ein paar ehemalige Techno-Fans in die Metal-Szene stürmen und ihre Musik und ihren Techno-Style mitbringen und sich anschließend als Teil der Metal-Kultur betrachten. Nochmal extra für dich: Die Cyber-Kultur passt nicht in das Gothic-Wave-Gefüge. Und das, was ihr von den Medien als Industrial oder Noise dargeboten bekommt, ist nichts anderes als verzerrter Techno. Noise klingt so – und das ist nicht tanzbar.

Du dürftest doch nun mittlerweile genügend eigene Erfahrungen mit der Gothic-Szene gemacht haben, oder liege ich da verkehrt? Die Cyber-Kultur wird von der traditionellen Szene im Großen und Ganzen nicht als Teil der Gothic-Szene betrachtet und abgelehnt. Oder besser noch: Sie wird als Fremdkörper angesehen, durch den in den letzten Jahren viel Gothic-Infrastruktur zerstört wurde. Viele Goths meiden längst die Clubs, weil stundenlang nur Techno-Stampf läuft.

Gothic ist (inzwischen kann man fast von "war" reden) eine Musikkultur wie jede andere. Seit 30 Jahren bewegt sie sich innerhalb des Post-Punk- und Wave-Kontextes, der Bezug zu Punk und Wave ist nie wirklich verloren gegangen, wobei der Wave-Bereich Ende der 90s sehr geschwächt wurde. Ich wüsste auch überhaupt nicht, wie man Gothic von Wave trennen könnte. Das gehört einfach zusammen, wie Sinti und Roma, Ede und Unku, Fuchs und Elster oder Lolek und Bolek. Die Entwicklungen der letzten Jahre sind dagegen vielmehr etwas, das entweder stark zum Metal oder zum Techno neigt. Der musikalische Kontext ist hierbei ein völlig anderer, diese neue Kultur kaum greifbar.

Und nochmal: Elektro-Szene ist etwas anderes. Ich finde es immer wieder lustig, wenn Leute über Dinge urteilen, die sie aufgrund ihres Alters gar nicht erlebt haben können (und damit meine auch deine vermeintlichen Goten). Viele Hüpfer in deinem Alter haben überhaupt keinen Vergleich. Die Elektro-Szene entstand auf der Grunlage von Post-Industrial, EBM und Synth Pop – nicht auf der Grundlage abgewanderter Techno-Freaks. Eine gute Nacht wünsche ich. --n·ë·r·g·a·l 01:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ähm.. Sorry, aber du brauchst mir net zu sagen wie Noise klingt... dass, was du da als Beispiel gebracht hast, ist eine sehr extreme Version. Dafür aber eine unverfälschte Version von Noise. Es gibt aber auch harmlosere Versionen. Unterteilt wird das dann in rhythmischer und arhythmischer Noise... Zudem.. ne... Noise ist Musik die auf Geräuschen beruht anstatt Tönen und auch je nach extreme auf Rhythmik verzichtet. Zudem.. Wenn man will kann man zu allem tanzen. Sieht man doch immer beim Schlager *schmunzel* Das ist hier aber ja auch nicht das Thema.

Wegen der Bezeichnung "Elektro-Szene" nochmal. Ja, das war auch nicht so gemeint. Nicht direkt. Ich wollte damit aufgreifen das du diese Industrial und Noise Leute eher zu Techno gezählt hast bzw sie als Absplitterung dessen bezeichnet hast. Berichtige mich wenn ich jenes falsch verstanden hatte.

Wegen dem hineinfressen.. hm.. kann man sehn wie man will... aber wenn es wirklich eine so starke Abneigung der Ur-Gothics geben würde... bzw so eine große Differenz existieren würde. Wie kommt es denn dann dazu, das von allen Seiten die Cybers zu den Gothics gezählt werden (jedenfalls aus dem Umfeld was ich kenne. Inklusiver alter wie Junger Gothics). Irgendwoher muss das ja kommen und das waren sicherlich nicht allein die Medien die die Cybers da reingesteckt haben....

Wegen den Musikalischen unterschieden. Ja, wenn man das ganz neue mit den Urtypen vergleicht, stimmt. Das kann man nicht vergleichen. Aber mir geht es halt eher um die zugehörigkeit der Cyber zu gruftis, sprich Cybergoths, als um den Musikalischen vergleich zwischen Bauhaus und Xotox.

Die Aufnahme und Definition von Gothic unterscheidet sich aber wohl auch von dem Ort. Ich persönlich kenne die Leute und deren Denkweise ausm Pott, die aus dem Norden und die aus der Mitte Deutschlands. (Genauer: Dortmund, Bochum, essen, Duisburg etc, Hannover nähe, Frankfurt nähe) Einfach weil ich in diesem Dreieck sehr viel unterwegs bin. Und da merke ich sehr viele Unterschiede. Von der Musik, von der Einstellung, vom Stil, etc. Ich weiß ja nicht von wo du kommst. Vielleicht gibt es bei dir viele Kollegen die so Denken. Ich kenne jedoch keine "Alt-Gruftis" oder Sonstige die sich groß beschweren.

Außer vielleicht über maßloses asoziales verhalten bestimmter "Junger" Gruftis auf dem Mera Luna. Aber das auch aus allen Splittern der Grufti Szenen.

Dafür kenne ich aber z.B. einen Grufti-Bar-Besitzer der sich gar nicht beschwert. Zumindest nicht über die Leute an sich auch wenn es für ihn unverständlich ist wie man Bands wie Xotox hören kann. Nichts desto trotz sind es für ihn gleichgesinnte. Ebenso möchte ich halt auch nochmal den Herr Voltiare nennen. Der auch inzwischen meine ich ende 30 ist. Dieser zählt wie gesagt auch viele andere Splitter zu den Gothics. Auch wenn diese Musik vielleicht Szenen fremd sein mag... Ich sehe es halt _nicht_ als eine reine Musikszene. Und das heißt somit das die Musik nicht ist was den Gothic ausmacht.

Zu dem muss ich sagen das es sich nicht anmasst über das alter jemanden im Internet zu Urteilen. Da sollte man vorsichtig sein weil man sich da auch durchaus irren könnt. Ich ziehe ja auch nicht meine Schlussfolgerungen über dich aus den Texten die du schriebst. Wieso? Es könnte für den Leser beleidigend wirken auch wenn man es vielleicht selber als Schreiber nicht so vorhatte.

Gruss Vondor

Wie kommt es denn dann dazu, das von allen Seiten die Cybers zu den Gothics gezählt werden (jedenfalls aus dem Umfeld was ich kenne. Inklusiver alter wie Junger Gothics). Irgendwoher muss das ja kommen und das waren sicherlich nicht allein die Medien die die Cybers da reingesteckt haben.

Vergessen wir bitte nicht, dass die Bezeichnung Gothic nach der Jahrtausendwende besonders trendy wurde. Vom HIM-Fan bis zum Rammstein-Schnösel wollte plötzlich jeder dazugehören. In derselben Linie sehe ich die Cybers. Das Alter spielt dabei keine Rolle. Ob der Cyber nun 15 oder 45 ist. Diese älteren Cybers sind in den meisten Fällen selbst nur Neulinge, die innerhalb der letzten Jahre in die Schwarze Szene gerutscht sind. Von diversen Foren weiß ich von einigen, dass ihnen die Loveparade zu langweilig wurde, bzw. ergab sich das, als diese Veranstaltung ein paar mal ins Wasser fiel.

Gothic-Musik ist ein wesentlicher Bestandteil der Gothic-Szene. Das war schon immer so, denn dort kommt der Name her. Sie als unbedeutend abzutun, ist einfach lächerlich.

Ich wollte damit aufgreifen das du diese Industrial und Noise Leute eher zu Techno gezählt hast bzw sie als Absplitterung dessen bezeichnet hast.

Ich habe was? Industrial-Leute sind Industrial-Leute. Was hat das mit Cyber zu tun? Nichts. Cybers sind Techno-Freaks. Schönen Gruß. --n·ë·r·g·a·l 21:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

PS: Dieses Bild bahnt sich übrigens auch schon seit einigen Jahren seinen Weg durch's Internet und deckt sich weitgehend mit dem, was man auf zahlreichen Foren (inklusive WGT-Forum) lesen kann. Das passt irgendwie gar nicht zu deinen Heile-Welt-Beiträgen.

Also.. ich habe nicht gesagt das Gothic Musik unbedeutend ist... ich sagte nur das sie aus meiner Perspektive nicht 99% eines Gothics ausmacht. Und das ist ja immer noch der Gothic Kultur Artikel und nicht der Gothic Musik Artikel ;)

Zudem... was verstehst du nun unter Industrial Leute? Die differenzierst du auch noch o.ô Wir reden doch vom Elektronischen Industrial oder? Nicht dem Metal Industrial....... Weil.. ähm... das gehört absolut zusammen.......

Wegen den älteren Cybers... Verstehe ich das richtig, das du meinst sämtliche ältere "Cybers" sind ausschließlich Ex-Loveparade Besucher? Das ist ne Interessante Theorie.... Vorallem weil du diese genauso wie das Bild anscheinend aus einem Foren beziehst. Übrigens habe ich das Bild noch nie gesehen, ich musste aber zugegebenermaßen schmunzeln.. Nunja.. Aber jedenfalls wenn, dann beruhen deine Erfahrungen über Cybers auch aus Foren oder? Weil dann... dann würdest du nur Leute kennen dessen gesicht du nicht mal kennst. Ich meine das könnte man doch gar nicht bewerten. Man muss doch erst dutzende selber kennengelernen und sich mit denen neutral auseinandersetzen bevor man seine positive oder negative Meinung bilden kann. Sind jetzt nur gewagte mutmassungen weil du halt zweimal Foren als Quellen angegeben hast.

Gruss Vondor

Verdreh doch bitte nicht den Inhalt deiner Beiträge. Der letzte, von dir verfasste lautete so:

Ich sehe es halt _nicht_ als eine reine Musikszene. Und das heißt somit das die Musik nicht ist was den Gothic ausmacht.

Sie macht sogar sehr viel von Gothic aus, denn auf der Grundlage dieser Musik entwickelte sich erst die Szene. Inzwischen kommen Leute wie du, die jegliche kulturellen Merkmale unter den Tisch kehren wollen und ein mutmaßliches Lebensgefühl als Vorwand nutzen, nur um irgendwie (aus welchem Grund auch immer) Anteil an dieser Kultur haben zu können. Wie jedoch sicherlich jeder Mensch mit etwas weißer und grauer Masse im Schädel erkannt haben dürfte, gibt es kein gemeinschaftliches Lebensgefühl, sprich eine eindeutige Lebenseinstellung, die als Orientierungspunkt dienen könnte. Mit dieser Erkenntnis bleiben eben nur die üblichen jugendszene-typischen Merkmale, anhand derer man grob eine Kultur lokalisieren und beschreiben kann. Musikalischer Kontext, kultureller Kontext. Der Artikel muss entwicklungsgeschichtlich in sich stimmig und logisch nachvollziehbar sein.

Ob ich nun 200 Cybers kenne oder nur zwei: das ändert nichts an der Situation. Sie sind keine Goths der traditionellen Linie und passen kulturell nichts ins Schema. Das Geplänkel zur Industrial Culture führe ich jetzt nicht weiter. Ich denke, ich war deutlich genug. --n·ë·r·g·a·l 23:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich verdrehe es nicht. Es war aber zugegebenermaßen falsch ausgedrückt.. da fehlte ein "alles" dazwischen. Lass es mich umschreiben: Ich sehe es halt _nicht_ als eine reine Musikszene. Und das heißt somit das die Musik nicht alles ist was den Gothic ausmacht. Es kommt auch noch auf den Geschmack des Gothics für Ethik an, Ansichten, Kleidung. Das macht einen ebenso aus.

Das war jetzt aber auch gewagt... Jeder Interpretiert halt diese Dinge anders. Ich sehe es so. Es stimmt das Gothic nicht alle Kulturellen Merkmale besitzt. Das ist denk ich mal auch unmöglich. Genauso aber fehlen mir typische Szenen Merkmale... Wegen einer Lebenseinstellung... Hm... das ist jetzt so eine Sache... Was ist den die Lebenseinstellung der Deutschen Kultur? Bis auf "alles ist doof" *schmunzel* arbeit doof weil zu viel arbeit, ohne arbeit doof weil keine arbeit, doof weil zu wenig geld oder zu viel..... Oder die Lebenseinstellung der Amerikanischen Kultur.. gibt es die überhaupt o.ô naja... da orientiert man sich am Waffenbesitz... Lebenseinstellung der Punks.. hm.. gab es im Original vielleicht.. heute denken sie da aber auch differenzierter o.ô Die einzinsten die eine Lebenseinstellung vermitteln sind Religionen.. und hält sich jeder Religöse an jene? ne... sicherlich nicht... trotzdem kann er Teil davon sein.

Was man als Ausgangspunkt nehmen könnte wäre die von der Allgemeinheit bezeichnete düsteren Dinge zu mögen. Ich mein viele einigen sich da schon in dem was sie mögen an Kleidung, an Zimmereinrichtungen (alles im alten Stil wenn möglich und bezahlbar), düstere Videos werden auch lieber gemocht. Och schon. Da gibt es einiges. Auch wenn deine Cybers ihre Wohnung nur mit Plüsch gepflastert haben und alles mit Kuscheltieren vollstellen XD (Ironie)

Und sorry.. aber mir ist diese Szene sehr wichtig. Nur der einzigste Fehler der in ihr besteht ist das sie sich selbst auseinander nimmt... aber das sagte ich auch bereits.. dementsprechend werde ich bei meinen Ansichten bleiben... Übrigens möchte ich nochmal auf das großartige Buch "What is Goth" von Voltaire hinweisen besser wie Foren. Übrigens hat Herr Voltaire auch schon mal ein Interview bei CNN gegeben zu einem kleinen Mordfall eines schwarz gekleideten Jungen wo er erläuterte "Nein wir sind keine Massenmörder. Die Gothik Kultur besteht aus vielen Teilen...." (wenn erwünscht schau ich noch mal nach dem video und übersetz das richtig.. oder stelle es nur rein...)

Und hm... wegen 200 oder 2... gut.. sag ich mal was... bisher kannte ich 4 Araber in meinem Leben... Eine hat hinter meinen Rücken nur gelästert und war so nett zu mir. Zwei andere haben einfach nur gezeigt das sie miese ungebildete Arschl***** sind. Und ein mädel das ich bei meiner Arbeit kennengelernt hab ich das Sozialste Wesen das ich je kannte...

So... also sind 75% aller Araber Ungebildet, Hinterfotzig und absolute Arschl***** und 25% haben was im Kopf.... (Sarkasmus) Meine güte, warum gibt die Industrie so viel Geld für Umfragen aus wenn es reicht 2-4 Leute zu befragen...

Ne du... es macht nen gewaltigen unterschied.

Zudem Interessiert mich noch etwas... Wenn wir nen Grufti haben... der zuhause nur Darkwave hört... In der Disko nur im Noise Raum ist... Was haben wir.. einen Cyber? einen Goth? ein abscheulicher Freak der nach dem Tod bettelt? (Zynismus)

Ab Wann ist man Goth? Wann ist die schwelle erreicht? Oder reicht ein schlichtes Pentagram um meinen Hals oder das wissen über 1-2 Heidnische Religionen.....

Gruss Vondor

Du darfst gerne bei deinen Ansichten bleiben. Ich denke aber, es wurde alles gesagt. Es steht im Artikel, was Gothic ist. Und zu deiner Vorliebe für Düsteres als Zugehörigkeitsgrund: Diese Knaben mögen's auch düster und sind dennoch nicht Teil der Gothic-Kultur.

Deine Grenzgänger, die mutmaßlich Dark Wave daheim konsumieren und in den Clubs vermeintlich auf Noise abzappeln, sind nicht weiter erwähnenswert. Wichtig ist der Kern der Sache. Wenn ich einen Artikel über die Metal-Szene schreibe, ist es auch nicht relevant, ob 30% irgend welcher Grenzgänger nebenbei Hip Hop konsumiert. Voltaire interessiert mich übrigens nicht besonders. Der Mann ist Musiker und Künstler, kein Sozialwissenschaftler. --n·ë·r·g·a·l 03:28, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ja, es steht drin. Und immer noch. Verdammt viele Cybers hören auch die Musik. Und egal wo du die grenze ziehst, sie werden reinfallen. Weil sie immer ein stück mit drin sind... Und es immer noch der Gothik Kultur Artikel und nicht der Gothic Musik Artikel ist. Und wenn nur Idealbilder zählen sollten, dann gibt es heutzutage weder Gothics, noch sonst irgendwelche anderen Szenen oder Kulturen. Weil es einfach nie Idealbilder gibt.

Zudem... Sozialwissenschaftler sind eine Sache. Die Meinung eines Sozialwissenschaftler aus der Szene würd ich denk ich mal auch eher akzeptieren. Jedoch sagen auch Sozialwissenschaftler das jeder Amokläufer Metal hört und CS spielt..... Und ein Musiker der seine Szene lebt hat wohl eher ein gespür dafür. Vorallem wenn du es schon eine Musikszene nennst sollten doch Musiker die grössere Erfahrung haben.

Desweiteren gibt es das Problem bei Leuten, das wenn sie ein Fach lernen, es auch sicherlich besser beherrschen wie der Laie, gleichzeitig aber vorschnell Urteilen und manchmal essenzielle Dinge übersehen weil sie automatisiert Handeln. Und dann gibt es natürlich auch noch die Leute die sich die ganze schul und Studiums Zeit durch geschummelt haben und am ende nicht wirklich mit mehr Wissen abgehen und nur einen auf gebildet tun.

Und so kommen halt Leute zustande wie gelernte Pädagogen die aber Praktisch sämtliche Pädagogik vergessen und einen plötzlichen Kindeshass entwickeln, oder auch mal ein Chirurg der eine Operation halt doch verpatzt, oder ein Prof. in Musik spielt eines seiner perfekt erlernten Instrumente mal nicht Perfekt. Und dafür steht der Schüler dahinter und bemerkt doch mal den Fehler.... Man muss alle Quellen kritisch begutachten und niemand ist fehlerlos. Zudem ist eine Ausbildung nicht zwingend nötig für vorhandene Intelligenz... Oder schlichtes Wissen... Wie viele Musiker z.b. gibt es die ohne Ausbildung manchmal mehrere Musikinstrumente perfekt beherrschen? Ebenso gibt es auch Wissenschaftler die ohne viel beigebracht zu kommen sich selber wissen aneigneten und grosses Vollbrachten oder auch Computertechniker. Nein.. es sind immer mehrere Quellen von Nöten um etwas richtig greifen zu können. Und dann muss es auch nicht umbedingt was von ganz oben sein... Oder haben _all_ unsere Politiker wirklich Ahnung von dem was sie da machen?

Man muss erst etwas Leben um es richtig zu kennen. Man braucht Erfahrung. Idealerweise Neutrale Erfahrung. Es gab letztens erst einen Artiel beim Spiegel, über einen Forscher der extra für mehrere Jahre bei den Maya gelebt hat mit sämtlichen Lebensgewohnheiten, um mehr über sie zu erfahren.

Nicht alles geht von aussen und theoretisch. Nichtmal in Naturwissenschaftlichen-Bereichen. Selbst da macht man Praktisch vieles anders als in der Theorie...

Gruss Vondor

Verdammt viele Cybers hören auch die Musik. Und egal wo du die grenze ziehst, sie werden reinfallen. Weil sie immer ein stück mit drin sind... Und es immer noch der Gothik Kultur Artikel und nicht der Gothic Musik Artikel ist.

Das ist vollkommen gelogen. Viele kennen nicht mal die Musik. In der Hinsicht unterscheiden sich Cybers nicht großartig von Nightwish- und Subway-to-Sally-Fans. Ihnen fehlt einfach der Bezug zur Gothic-Musik. Und wenn ein typischer Goth-Song läuft, stehen sie allesamt in der Gegend herum und gaffen wie ein Auto, weil sie nichts damit anzufangen wissen. Selbstverständlich ist das hier der Kultur-Artikel. Du tust ja gerade so, als wäre Musik kein Kulturbestandteil. --n·ë·r·g·a·l 17:44, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist vollkommen gelogen... das musste ich mir erstmal auf der Zunge zergehen lassen... Das ist vollkommen gelogen.. welch ein gewähltes Totschlagargument gleich zu Anfang. Wir setzen uns nicht mehr damit auseinander, sondern sagen "Das ist vollkommen gelogen". Meine güte das ist ja schon fast Politik hier. Ich glaub sowas ähnliches sagte man auch zu Herrn Galilei. Ich mein ein besseres Argument gibt es immerhin nicht.... *schmunzel* Naja... ich verzichte mal weitestgehend auf Totschlagargumente... ist nicht mein Stil.

Klar.. man kennt net alles. Bestimmt auch nicht umso jünger Goths jeglicher art sind. Aber sie kennen durchaus alte prägende Bands. Spätestens wenn einer der jungen Wissbegierigen Jungs und Mädels überlegt, woher kommt meine Szene überhaupt? Jeder Goth und Cyber kennt Bauhaus.. Jeder kennt The Cure oder Deine Lakeien. Genauso die alten Sachen von Das Ich.... mögen muss mans nicht... und somit nicht zwingend hören.. und wenn man es nicht hört oder nur sehr wenig... kennt man vieles nicht. Da wie aber bereits gsagt.. Musik nicht alleiniger bestandteil einer Kultur ist.. ist dies auch nicht so schlimm. Hauptsache man ist sich dessen bewusst....

Natürlich, waren jetzt bekanntere Bands... Aber selbst aus den aktuellen kleinen Underground bands kennen diese sprösslinge nicht alles... Und auch du wirst nicht alle kleinen Darkwave Bands kennen können die derweil außerhalb Deutschlands sehr kleine Fangemeinden hatten... Das ein oder andere ja.. aber nicht alles...

Da kommt es halt auf das persönliche Interesse an... Naja.. und nur weil deine Zwei einsamen Cybers wien Auto gucken.. vielleicht solltest du mit ihnen reden und ihnen bewusst machen was eigentlich ihre Wurzeln sind oder? Ich meine das wäre doch effektiver wie mini Gruppierungen einer mini Gruppe auszuschließen..... und sie somit womöglich zu verscheuchen, sodass aus ihnen Hiphoper oder ähnliches werden. Das wäre jetzt son Pädagogischer Vorschlag.....

Übrigens ja... Musik gehört zu Kulturen... Musik ist aber nicht das wesentliche einer Kultur.... Und so wie du an das Thema ran gehst. Degradierst du den Artikel zu nem Musik Artikel und lässt es nicht auf den grad eines Kultur Artikels. Kultur ist bunt und hat viele Einflüsse und viele Probleme innerhalb. Das gehört dazu...

Gruss Vondor

Spätestens wenn einer der jungen Wissbegierigen Jungs und Mädels überlegt, woher kommt meine Szene überhaupt?

Ha ha, die Antwort ist aber schwer: Techno, Techno, Techno. Das Interesse der Hüpfer an der Geschichte geht gegen Null. Ganz meiner bescheidenen Erfahrung nach. Und das ist übrigens nicht nur bei Cybers so, sondern findet sich bei all den StS-, Nightwish- und Samsas-Traum-Hüpfern. „Uns doch egal, was früher Goth war – Wir sind jetzt Goth“. Aber vielleicht ließe sich ja irgendwann ein Zweitartikel unter dem Lemma Gothic (Pseudokultur) eröffnen. Da können dann auch die LaFee- und Silbermond-Fans mit rein. =)

Ansonsten, lieber Vondor, drehen wir uns im Kreis. Ich werde auf diese aberwitzigen Ausführungen nicht mehr eingehen. Wenn du etwas zu „deiner Kultur“ beizutragen hast, bitte, ein Cyberkultur-Artikel existiert bereits. Du kannst ihn gerne erweitern. --n·ë·r·g·a·l 14:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bdk-brandenburg.de/content/fachthemen/satan/sat_990401.html (archive)
  • In Gothic (Kultur) on 2008-04-08 20:56:02, 404 Not Found
  • In Gothic (Kultur) on 2008-04-21 21:01:51, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [15]. --SpBot 22:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Tanzstile

Das der "Totengräbertanz", der Einheitsschritt oder der Pogo ohne Rücksicht auf Takt ausgeführt werden ist schlichtweg falsch. Dieser Eindruck kann entstehen, wenn sich zuviele Menschen ohne Rhythmusgefühl auf der Tanzfläsche tummeln. Jeder der ein Gefühl für die Musik oder den Takt hat, wird sich auch in dessen Rhythmus bewegen.

Der Totengräbertanz bestand ja darin, drei Schritte vorzutaumeln, Verbeugung oder 'nen Knicks zu machen und anschließend wieder zurückzutaumeln. Wie ein besoffener Totengräber, der bei Verbeugung die Schaufel ansetzt. Und dieser Tanz wurde doch vorwiegend asynchron und ohne Rücksicht auf die Geschwindigkeit eines Tracks ausgeführt. Selbst wenn ein Clubhit von einem anderen abgelöst wurde, tanzten die Leute ihre Linie einfach weiter. Letztendlich konnte man diesen Tanz auch gar nicht schneller ausführen, sodass er automatisch asynchron verlief. Deutlich anders war das bei den EBM-Leuten, die synchron zum Rhythmus stampften oder rumhüppten wie Kickboxer. --n·ë·r·g·a·l 17:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Eine Videoaufnahme davon würde ich gerne mal sehen. --84.174.30.193 12:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Klingt nach einem Klischee. Rasterzeileninterrupt 03:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wer erschafft Klischees, wenn nicht eine Szene selbst? --n·ë·r·g·a·l 11:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Eine Szene erschafft nie Klischees, sie ist vielmehr ihr Opfer. Und gerade die schwarze Szene und ihre Splittersubkulturen lassen sich nicht gerne Klischees gefallen, spielen daher mit diesen oder brechen sie, die Mitglieder (wer auch immer Mitglied ist, es sind ja nur Schatten) kritisieren sie und weisen auf ihre Individualität hin. Die Szene ist extrem schwer zu fassen, so ist das nunmal. Der Artikel gibt das teilweise wieder, er ist an manchen Stellen sehr feinfühlig und differenziert, an anderen aber werden eben diese dümmlichen Klischees mit unterstützt. Hier haben wir so ein Beispiel. Rasterzeileninterrupt 14:15, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nö, ich sehe hier lediglich einen Generationskonflikt. Schon Ende der 90er wollten sich jene "Gruftis" von dem distanzieren, was andere Grufti-Generationen vor ihnen erschaffen hatten. Aber Ende der 90er begann auf der Verfall der eigentlichen Gothic-Kultur und die Entstehung ihrer Derivate und es entwickelte sich der Zoff zwischen traditioneller Bewegung (die im Artikel abgehandelt wird) und der von der Industrie gezüchteten Neubewegung (unsere StS- und Samsas-Traum-Leute). Sämtliche Klischees/Vorurteile, vom Satansjünger bis zum Friedhofsschänder, hat sich die Altszene zu einem Teil selbst zuzuschreiben. Die Neuszene hat damit natürlich nichts am Hut. Wie auch? Sie ist die Orkus-Kommerz-Szene, ein gesellschaftlich angepasstes Produkt, das glaubt, schon anders zu sein, wenn es nur genügend Rammstein und Jesus on Extasy konsumiert. --n·ë·r·g·a·l 16:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dein letzter Satz bestätigt, dass Du selbst entschieden zu Klischeehafte Vorstellungen von etwas vollkommen diffusem hast. Du prägst durch Deinen starken Einfluss auf den Artikel die öffentliche Meinung. Da gehört IMHO mehr Distanz dazu. Rasterzeileninterrupt 18:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Diese Form der Distanz kenne ich schon: Alles Goth, was 'n schwarzen Schlüpper trägt. Alles Goth, wo die Industrie ihr Goth-Etikett draufklebt. Letzteres erklärt übrigens das mutmaßliche Wachstum der Gothic-Kultur: Vermarkte nur genug fremden Scheiß und die Hörerschaft dieser Scheiße definiert sich irgend wann als Goth. Und nein, es geht nicht um Klischees, sondern um Szenemerkmale. Jede Szene besitzt ihre Merkmale und bewegt sich innerhalb eines bestimmten Kontextes. Seit zweieinhalb Dekaden spricht man von der Gothic- und Dark-Wave-Bewegung und nicht von einer Techno-Metal-Kultur. Genau letzteres findet sich aber gegenwärtig in sämtlichen Clubs und auf den Festival, gesteuert von den ganz großen Kommerzmagazinen Sonic Seducer, Orkus und Zillo. Wo man hinschaut, haben die ihre Pfoten im Spiel. Wer das nicht erkennt, ist entweder blind, taub, dumm oder mischt kräftig mit. --n·ë·r·g·a·l 18:27, 5. Jun. 2008 (CEST)

Btw: Ich kann mich daran erinnern, dass wir dieses Thema schon einmal vor geraumer Zeit durchgekaut haben. Wenn es nach dir ginge, wäre alles und nichts Gothic und sämtliche Quellen sollten deiner Ansicht nach in den Wind geschossen werden. Nur gut, dass das so nicht funktioniert. --n·ë·r·g·a·l 20:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Deine Betrachtungen sind zwar umschweifig, aber viel zu undifferenziert. Ich schieße jetzt mal ein bisschen drauflos, und danach nehme ich mir mal ein paar Stellen aus dem Artikel und sage meine Meinung dazu:

Erstens: Eine Szene wird nicht von "Kommerz-Magazinen gemacht", auch das ist ein blödes Klischee. Diese Sichtweise ist unter Hardcore-Denkern jeder Gruppe verbreitet, egal ob Metaller oder Britpopper. Die wollen dann nicht akzeptieren, dass sie sich nicht mit der Szene verändert haben, und sagen, dass sei "alles nicht mehr echt". Einfaches Beispiel: Gamer-Szene. War in den 90ern ganz was anderes als heute. Aber das heißt nicht, dass die Nerd-Gamer von 1995 "echt" sind, und die Counter-Strike-Kinder von heute "unecht".

So wie Du Dich ausdrückst fehlt Dir ganz entschieden die kritische Distanz zu dieser Subkultur, deren Vielleicht-Mitglieder sich fast immer abschätzig über Veröffentlichungen zur Szene äußern. (Ein Phänomen, über das man mal diskutieren sollte. kann ja ganz unterschiedliche Gründe haben. Aber sicher ist: Bloß weil irgendwo tolle Fotos drin sind, ist es noch lange keine "Betrachtung".)

Drittens: Technoide Musik IST FAKTISCH Bestandteil der Gothic-Subkultur GEWORDEN. Wir reden hier von HEUTE. Vielleicht nicht das Mittelalter-Zeugs, aber definitiv EBM und einige andere Musikrichtungen, die ich kaum zu unterscheiden vermag. Das kann man einfach BEOBACHTEN, dass das SO IST. Gutfinden muss man es nicht, aber akzeptieren schon. Diese Dinge wurden assimiliert, wie BDSM-Symbolik und -Outfits assimiliert wurden. Wir reden hier nicht über Ballonhosenwaver der 80er, auch nicht über gruselige Post-Punks, sondern über eine diffuse, individualistische und assimiliative Subkultur. Diese drei Begriffe sollten in dem Artikel ganz am Anfang stehen. Denn diese Subkultur ist eben NICHT so einfach abzugrenzen, auch nicht, wenn man sich in Pseudofachsimpelei über die "Wurzeln der Bewegung" übt.

Viertens: Dinge werden nicht "echt" oder "unecht", bloß weil sie "kommerzialisiert" wurden. Kommerz gehört immer dazu, das ist legitim. Siouxsie And The Banshees z.B. waren eine hochkommerzielle Band, und der kommerzielle Erfolg war ein Erfolg IN DER SZENE. Gleichzeitig hat er die Szene GEPRÄGT, was nicht jedem gefällt. Heute hört man vereinzelt Zombina, was irgenwo Richtung Rockabilly, Psychobilly, Horrorpunk geht, aber auch (musikalisch) deutliche Rock-Elemente hat. Die sind vergleichsweise "unkommerziell", haben soweit ich weiß keinen großen Plattenvertrag. Und nun?

Und Trends werden angenommen oder abgewehrt. Wenn Du meinst, Techno wurde der Szene "durch die Industrie aufgezwungen", dann sag doch gleich, dass nur Leute, die auf Friedhöfen im Schein schwarzer Kerzen Nietzsche-Lesungen abhalten, "echt" sind. Damit erreichst Du aber nichts, außer dass Du Deinen eigenen Verdruss zum Thema machst. Das heißt nicht, dass es nicht Extreme gibt (Nightwish ist nicht gothic, no way!), aber mit Extremen kann man keine scharfen Grenzen belegen.

Ich habe noch keine "schwarze" Veranstaltung erlebt, auf der nicht irgendwie immer ein Mix aus Musikrichtigen gespielt wurde, ein Mix aus unterschiedlichsten Leuten anwesend war. Reine Darkwave-Veranstaltungen sind wohl eher selten. Auch das ist einfach erstmal FAKT.

Fünftens: Es ist sehr sehr schwer, die Szene irgendwie einzuordnen. Ich habe bei vor allem die genannten drei Aspekte entdeckt, die mir immer wieder so bestätigt wurden. Zusätzlich natürlich einen Haufen Idioten, Mitläufer und Möchtegerns, Teenies, die zu Rammstein hüpfen. Aber prägen die die Szene? Deiner Ansicht nach tun es wohl geschminkte Clowns, also Leute, die das "richtige" Outfit haben. Aber auch über die lacht man. Und Ballonhosen trägt auch keienr mehr, selbst Iros sind selten. Und nun? Schonmal daran gedacht, dass Deine Sichtweise genauso falsch sein könnte, wie die vom Orkus oder MTV?

Stimmt, ich hatte wahrscheinlich früher schon mal gesagt, dass am Ende Musikgeschmack und die Farbe schwarz als kleinster gemeinsamer Nenner bleiben. (Das ist mathematisch korrekt und heißt NICHT, dass Metal dazugehört, denn es geht ja um den gemeinsamen Nenner.) Wir haben da durchaus ein paar gemeinsame Sichtweisen, aber ich wehre mich entschieden gegen Deinen Hardcore-Feldzug, weil mir dieser wie ein "Nachweinen" aussieht. Es ist einfach nicht gut, wenn jemand einen Artikel "adoptiert" und nahezu als einziger pflegt, das solltest Du auch selbst wissen. Oder was glaubst Du, zeichnet Dich als Spezialisten aus? Wer bestimmt, ob der Sonic Seducer ein "Szenemagazin" ist oder nicht? Sind "echte" Magazine kostenlos? Zu all diesen Fragen hast Du keine Antworten, und vermutlich gibt es auch keine. Deswegen sind solche Stellungnahmen unangebracht. Ich zweifle die Neutralität des Gesamt-Artikels an.

Sechstens: Ein Möglicher Ausweg wäre eine Aufteilung in "klassische Gothic-Szene", "moderne Gothic-Szene" (ja, Scheiße, da gehört EBM dazu, blöd, blöd, blöd, ist aber so) und "Gothic-Szene in der öffentlichen Wahrnehmung und Klischees". Rasterzeileninterrupt 21:30, 5. Jun. 2008 (CEST)

Siebtens: Nicht Du bestimmst, ob ein Thema "ausdiskutiert" ist", die Tatsache, dass es eine Diskussionen gibt, belegt in diesem Fall bereits die Notwendigkeit. Rasterzeileninterrupt 21:30, 5. Jun. 2008 (CEST)

Aus Abschnitt "Tanzstile" entstandene Neutralitäts-Diskussion

Eine Szene wird nicht von "Kommerz-Magazinen gemacht", auch das ist ein blödes Klischee. Diese Sichtweise ist unter Hardcore-Denkern jeder Gruppe verbreitet, egal ob Metaller oder Britpopper.

Die meisten Leute, die sich heute als „Goths“ verstehen, kommen über die Musik in die Schwarze Szene, von der sie glauben, es sei Gothic-Musik. Recherchiere mal in deiner näheren Umgebung. Die fangen an bei Schandmaul, Nightwish, Samsas Traum und ähnlichem Zeugs, die szene-eigene Musik, nämlich Gothic Rock/Dark Wave kennen die meisten überhaupt nicht. Wie auch? In den Musikmagazinen wird über kaum etwas anderes berichtet. Ständig nur die Fresse von Herrn Pohl auf dem Zeitschriften-Cover oder eben eine dieser Weichspül-Metaltruppen wie Xandria, Krypteria, Subway to Sally und ähnlicher Mist. Bei den Festivals, egal ob M'era Luna oder Amphi, stehen immer die Magazine dahinter und es werden jene Bads präsentiert, die in eben diesen Magazinen abgehandelt werden. Diese Blätter züchteten schlicht und ergreifend eine Neu-Kultur, kaum kompatibel zur Altszene.

Versteht sich überhaupt jemand als Goth? Wer sich selbst so nennt, ist doch sehr wahrscheinlich keiner. Und: Willst Du mir wirklich weißmachen, all die "jungen Leute" seien "unechte industriegesteuerte"? Selbst wenn: Vielleicht entdecken Sie ja auch andere Elemente der Szene und andere, traditionellere Musikrichtungen. Ich glaube, Dir mangelt es da an Einblicken. Es wirkt schlichtweg intolerant und einseitig, was Du da schreibst. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Selbstverständlich tun sie das. Und ja, viele bemerken gar nicht, wie sie gesteuert werden. Oder noch besser: es interessiert sie gar nicht. Die sind glücklich mit Blutengel und ähnlichen Kram und wissen nichts um die ursprüngliche Musik. Ausnahmen gibt es immer, aber der Großteil hat mit Gothic Rock oder Dark Wave überhaupt nichts am Hut.

Viele sind nicht alle, und was Du da schreibst widerspricht den Bemerkungen über Diva Destruction und Konsorten im Artikel. Wenn Menschen diese eher an den ursprünglichen Musikstilen orientierte Musik nach der jahrtausendwende kennengelernt haben, werden einige von ihnen sich auch eher in dieser Richtung orientiert haben. Das schafft - zugegeben - noch keinen kulturellen Background. Der ist aber auch eine Frage des Alters. Und ich sehe da durchaus eine neue Generation heranwachsen, die sich aber nur teilweise an der alten Garde orientiert. Aber vielleicht ist das Wunschdenken. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Ich sehe keinen Widerspruch. Zum einen erlebte die traditionelle Szene einen kleinen Aufwind durch das Batcave-Revival, zum anderen entwickelte sich diese Neuszene. Das ist nun 7 bzw. 8 Jahre her. Ich kann deine Ansicht bezüglich einer neuen Generation übrigens nicht teilen. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die wollen dann nicht akzeptieren, dass sie sich nicht mit der Szene verändert haben, und sagen, dass sei "alles nicht mehr echt".

Welche Szene? Es war eine Gothic-Rock- und Dark-Wave-Szene und kein Weichspül-Metal-Kindergarten. Nicht anders ist es mit diesen ganzen Techno-Kaspern mit Schweißerbrille. Was haben die mit Gothic zu tun? Nichts! Absolut rein gar nichts, weder musikalisch, noch kulturell.

Metal ist nicht weich, und es gibt durchaus Berührungspunkte zwischen Metal und Gothic. Die Techno-Kasper müssen auch nicht alle verirrte Raver sein, und warum sollten sie nicht zu einem prägenden Teil der Szene werden? Warum richtest Du Deinen Groll nicht gegen die Leute die (moderne) Korsetts tragen oder gegen die BDSM-angehauchten Outfits? Du nennst immer nur Extreme und scherst dann - von den Extremen ausgehend - alle über einen kamm.

Im Gegensatz zu Death Metal sind Xandria und Co. Popmusik. Weichspül-Metal eben, angeglichen an den Massengeschmack. Berührungspunkte sind zudem etwas völlig anderes als Bestandteile einer Subkultur. Die angesprochenen BDSM-Elemente waren schon immer Teil der Szene. Nicht, dass ich nun darauf abfahren würde, aber das ist nichts, was erst in den 90ern aufkam.

Death Metal ist nicht hart, sondern ein Witz, den keiner verstanden hat. (Will auch mal rumprollen jetzt.) Xandria ist Popmusik, ja. Ich habe nichts anderes behauptet. Die berührungspunkte und Überschneidungen aber sind auch Tel der Kultur, sie gehören zwingend dazu. Sonst beschreibt Dein Artikel am Ende nur eine Gruppe von zehn Leuten, auf die die ganzen Trauer-Klischees zutreffen. Die haben aber nicht den Status einer Subkultur. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Nicht, dass es früher mehr waren. In den 80s gab es sogar ziemlich viele Einzelgänger. Allein die DDR hatte gerade einmal 500-600 Grufties. Zudem ist das kein Deutschland-Artikel. Ich kenne übrigens keinen typischen Goth, der Xandria konsumiert. Ich wüsste auch überhaupt nicht, was das im Artikel verloren hätte. Die Überschneidung mit Metal steht seit Ewigkeiten drin. Manchmal denke ich, du pickst immer nur einzelne Abschnitte heraus ohne den Rest gelesen zu haben. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise ist diese Abtrennung von Gothic als Subsubkultur der Subkultur Schwarze Szene ja auch ungeschickt, nicht mehr zeitgemäß. Kann man überhaupt noch Goths, wie Du sie gerne hättest, finden? Ich glaube, die sind fast ausgestorben. Und sie waren schon früher ganz sicher nicht dauermelancholisch. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise hast du noch immer nicht begriffen, dass ein Großteil dessen, was sich heute im Planschbecken „Schwarze Szene“ tummelt, nichts mit Gothic zu tun hat? Und richtig. Gothic als traditionelle Musik-Bewegung innerhalb des Post-Punk- und Wave-Kontextes ist fast ausgestorben. Daran zweifeln nicht einmal die Amerikaner. Für die geht Gothic bis Ende der '90s/Anfang '00. Diese Diskussionen sind dort nicht anders als hier. Seien wir doch mal ehrlich: Überlebt hat das in den letzten Jahren doch nur mit dem Batcave-Auftrieb. Alles andere ist in Deutschland doch völlig von fremdem Mist überrannt worden.

Hmm, ok, so kann man das sehen. Ich werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Einfaches Beispiel: Gamer-Szene. War in den 90ern ganz was anderes als heute. Aber das heißt nicht, dass die Nerd-Gamer von 1995 "echt" sind, und die Counter-Strike-Kinder von heute "unecht".

Sie spielen immer noch Computer-Game-Spiele und sich nicht auf Monopoly umgestiegen.

Das ist erstens nicht ganz korrekt (es gibt hybride Computer-Brett-Spiele und diese neumodischen Kartenspiele sind bei jungen Gamern sehr beliebt), zweitens kann ich auch sagen: Sie hören immer noch "menschenverachtende Untergrundmusik". Und Düster-Techno und Darkwave verhalten sich nicht zueinander wie Elektronik zu Brettspiel, sondern wie ein Computerspiel zum anderen. Rasterzeileninterrupt

Düster-Techno und Dark Wave verhalten sich zueinander wie Schlager und Klassische Musik. Völlig unterschiedliche Bahnen.

Auch wenn Du hundert Hinkende schickst, die bauen Dir keinen Vergleich. Mir fallen jetzt spontan keine Überschneidungen zwischen Schlager und Klassik ein, keine Fernsehsendungen, Konzerte, Festivals, Treffen, CDs, nichts. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

So wie Du Dich ausdrückst fehlt Dir ganz entschieden die kritische Distanz zu dieser Subkultur, deren Vielleicht-Mitglieder sich fast immer abschätzig über Veröffentlichungen zur Szene äußern.

So wie du dich äußerst, merkst du anscheinend nicht, dass wir es längst nicht mehr mit EINER Kultur zu tun haben, sondern mit zwei oder mehreren Bewegungen.

Also hat sich Gothic Deiner Meinung nach erneut gespalten? Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nicht Gothic hat sich gespalten. Durch mehrere Generationswechsel sind einfach neue Kulturen zu neuer Musik entstanden. Die meisten Goths sind mit dem Umschwung nach der Jahrtausendwende doch längst aus den Clubs abgewandert. Und Nachwuchs kommt nur schwer nach, weil die szene-eigene Musik in den Clubs fehlt.

Also ist es IYO so, dass es Ur-Gruftis gibt, wie Ur-Punks, Altrocker, wie Althippies im Gegensatz zu (Neo-)Ökos? Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Es ist einfach eine neue Szene mit einem anderen Background. Während sich beispielsweise im Metal immer wieder neue Teilkulturen zu einem bestimmten Metal-Stil entwickelt haben, ist das im Falle der Schwarzen Szene völlig anders. Hier sind einfach neue Gruppierungen zu vollkommen fremden Musikgenres enstanden, die keine Entwicklungen aus Gothic Rock oder Dark Wave darstellen. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Technoide Musik IST FAKTISCH Bestandteil der Gothic-Subkultur GEWORDEN.

Sagt wer? Techno hat mit Gothic einen Scheiß zu tun. Gothic ist Rockmusik.

Ich meine damit: Die Musik ist Bestandteil der Subkultur geworden. Heißt: Goths hören auch Düster-Techno. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Goths hören schwerpunktmäßig Gothic Rock oder Verwandtes. Was sie noch nebenbei konsumieren, ob Marianne Rosenberg, Vincent Raven oder Scooter, spielt für den Artikel keine Rolle.

Ok, ich denke, ich verstehe, was Du meinst. (Mich nervt der Wummertechno ja auch.) Andererseits gehören "Marianne Rosenberg, Vincent Raven [lol?] oder Scooter" wohl kaum zu der Musik, die auf schwarzen Veranstaltungen gespielt wird. Auch Silbermond nicht. Kannst Du das ein bisschen ausführen, vielleicht mehr Bands nennen, sagen, was Dich persönlich stört und andererseits objektiv nachvollziehbare Stilelemente nennen? Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Es existieren keine schwarzen Veranstaltungen mehr, mal abgesehen von denen, die sich bestimmten Nischengeres wie Batcave widmen. Es geht auch nicht ums persönliche Stören, sondern um die Tatsache, dass es schlicht und ergreifend szenefremde Musik ist, die in den meisten Clubs geboten wird. Mittelalterrock hat mit Gothic nichts zu tun. Future Pop noch viel weniger. Und daraus wird auch kein Gothic-Bestandteil, nur weil es vereinzelt Leute gibt, die sich sowas reinziehen (und damit meine ich jetzt ausschließlich Goths). --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Aber definitiv EBM und einige andere Musikrichtungen, die ich kaum zu unterscheiden vermag.

Wenn man EBM nicht von Techno unterscheiden kann, ist es arg schlimm. Das sind zwei völlig unterschiedliche Bewegungen.

EBM ist eine Musikrichtung sich technisch einiges aus dem Techno geholt hat. Techno ist mittlerweile auch schon ein Oberbegriff, so wie Pop einer geworden ist. Das ist eine rein subjektive Sichtweise, das sieht jeder ein bisschen anders. Allen voran die Metaller... Hat aber nichts mit der Diskussion zu tun. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

1.) EBM ist viel älter als Techno und 2.) lässt sich diese Aussage nicht pauschalisieren, nur weil es vereinzelt Berührungspunkte wie Fixmer/McCarthy gibt, die EBM mit Techno kreuzen.

1) Laut den WP-Artikeln nicht. Und bevor Du die auch adoptierst, überleg mal, wofür das E steht. 2) Ok. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Sorry, aber so langsam zweifle ich bei deinen Aussagen, ob du dich tatsächlich in der Gothic- oder Schwarzen Szene bewegst. Techno, wie er populär wurde, existiert seit Anfang der 90s. Es geht hier nicht um die Bezeichnung „Techno“, die bereits in den 80s für eine andere Musik genutzt wurde (steht alles im Techno-Artikel), sondern um diese Techno-House-Bewegung der 90er.
• Aber es ist ein sehr gutes Beispiel bezogen auf Gothic. Denn das, was in den 80s als Techno bezeichnet wurde (Kraftwerk, Depeche Mode etc.) hat mit dem Techno der 90s (Sven Väth, Westbam, DJ Hell etc.) kaum mehr etwas zu tun. Dahinter steht eine völlig andere Kultur. Und so ist das mit Gothic. Das, was seit der Jahrtausendwede als Gothic bezeichnet wird, hat kaum mehr etwas mit dem zu tun, was seit 20-25 Jahren Gothic ist und heute nur noch ein Schattendasein führt. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

sondern über eine diffuse, individualistische und assimiliative Subkultur. Diese drei Begriffe sollten in dem Artikel ganz am Anfang stehen. Denn diese Subkultur ist eben NICHT so einfach abzugrenzen.

Selbstverständlich ist sie das. Auch wenn es vielerorts keine reinen Gothic-Rocker gab, so waren es dennoch Darkwaver und keine Metal-Anhänger oder sonst etwas. Der musikalische und kulturelle Kontext ist hier ein völlig anderer.

Der ursprüngliche Kontext spielt bei einer assimiliativen Subkultur eine zeitlich abnehmende Rolle. Die historische Würdigung, die Erwähnung der Punk-Wurzeln ist völlig ok. Aber heutzutage ist es das nicht mehr. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenn alle Merkmale der Kultur und der Kontext wegfallen, was bleibt denn am Ende? Nichts. Es entsteht eine völlig neue Subkultur mit völlig anderen Wurzeln.

Moment: Es ist die gleiche Subkultur (aber nicht mehr die selbe) mit den selben Wurzeln. Unsere Wurzeln sind ja auch...äh... germanische und unsere Kultur hat römisch-griechische Wurzeln, obwohl wir weder Griechen noch Germanen sind. Dennoch sind wir DARAUS entstanden. Und die Behauptung, dass sich eine Subkultur scharf abgrenzen lässt, steht und fällt mit dem Verhalten ihrer Mitglieder. Und ich sehe da keine Isolierung. Aber wenn ich Dich richtig verstehe ist Deine Theorie, dass es einfach nicht mehr genügend Leute gibt, um die "puren" Veranstaltungen zu erhalten? Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Die Gothic-Szene lässt sich nicht komplett isolieren, das ist richtig. Deshalb sprach (und spricht) man auch von einer Dark-Wave-Kultur, da es innerhalb dieser Dark-Wave-Bewegung auch musikalische Überschneidungen gab (was kaum neu sein dürfte). Dennoch bewegt sich die Gothic-Kultur seit 25 Jahren innerhalb dieses Post-Punk- und Dark-Wave-Kontextes und damit lassen sich auch grob die Grenzen herausarbeiten. Es war nun mal eine Bewegug aus dem Punk/Wave und hatte sich davon nie wirklich gelöst, da sie stets punk-ähnliche Musik konsumierte oder eben Genres, die sich innerhalb dieser riesigen Post-Punk-Blase entwickelten. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das heißt nicht, dass es nicht Extreme gibt (Nightwish ist nicht gothic, no way!), aber mit Extremen kann man keine scharfen Grenzen belegen.

Nightwish ist Metal. Und Leute, die ausschließlich Nightwish, Xandria und Konsorten konsumieren, sind Metaller. So einfach ist die Grenze da. Daran ändert sich auch nichts, wenn sie in Pannesamt herumflitzen.

Ja, sag ich doch. Und Xandria ist für Kinder und Leute mit schlechtem Gehör. Das heißt aber nicht, dass es absolut keinen Goth-Metal gibt z.B. Musikrichtungen neigen dazu, sich zu berühren. Triphop und Darkwave z.B... Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wer hat bestritten, dass es Gothic Metal gibt? Niemand. Bands dieses Kalibers werden jedoch kaum konsumiert. Du kannst ja mal 'ne Umfrage starten, wieviele Leute Tristania und Co. kennen („Tri... wer? Ach Nightwish? Jo, kenn ich...“).

Äh, Tristania sind doch ziemlich bekannt? (Übrigens Nightwish rein technisch nun auch wieder nicht sooo unähnlich, und ich kenne eigentlich fast alles von Nighwish.)

Davon mal ab ging es mir darum, zu erklären, dass manche Dinge Extreme sind. Wenn ein Pädagoge einen Teenager interviewt, (der zufällig Gothic Rock hört und sich schwarz anzieht), und der dann sagt, dass ihm "die ganze Scheißwelt gestohlen bleiben kann und verrotten soll", dann ist das nicht repräsentativ, sondern ein Extremum, bzw. ein Klischee. Dass dieses Quer durch die Literatur kolportiert wird, macht es nicht besser. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Der Artikel braucht eine Kulturbeschreibung. Es wurde stets darauf geachtet, nicht zu sehr zu pauschalisieren (du wirst im Text Wörter wie „einige, viele, ein Teil, teilweise“ finden). Ein Teil des Textes stammt zudem nicht von mir sondern wurde aus dem Ursprunstext übernommen. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe noch keine "schwarze" Veranstaltung erlebt, auf der nicht irgendwie immer ein Mix aus Musikrichtigen gespielt wurde,

Steht im Artikel. Es waren Independent-Veranstaltungen für unterschiedliche Subkulturen.

Ok. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Reine Darkwave-Veranstaltungen sind wohl eher selten. Auch das ist einfach erstmal FAKT

Und? So steht es auch im Artikel und niemand hat es geleugnet. Ich kann mich nur nicht erinnern, dass frühere Indie-Veranstaltungen als Gothic-Partys beworben wurden, denn allen war bewusst, dass unterschiedliche Musik läuft. Mittlerweile läuft fast ausschließlich fremdes Zeug, Gothic wurde fast vollständig aus den Clubs verbannt. Und was ist? Veranstalter scheffeln Kohle, indem sie die Besucher an der Nase herumführen und derartige Nonsens-Veranstaltungen unter dem Etikett „Gothic“ verkaufen.

Vielleicht ist es das, was man mittlerweile unter Gothic versteht, weil es sich im Laufe der Jahre so entwickelt hat. Nightwish wird da aber immer noch nicht gespielt. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dann wohnst du vermutlich in einer anderen Gegend. Bei mir wird sehr wohl dieser Weichspül-Metal gespielt.

Ok, genaugenommen hängt das von der Veranstaltung ab. Die werden in meiner Gegend aber mit dem entsprechenden Programm beworben ("Industrial, EBM Darkwave" oder "Mix aus altem und neuem" bla bla) und heißen eigentlich NIE "Gothic Night" oder "Batcave-Deathrock-Treffen". Es sind halt schwarze Veranstaltungen, bei denen nicht jeder ein Goth ist, aber es läuft sicher auch nicht jeder Goth totgeschminkt durch die Gegend. Will sagen: Es sind IMHO nicht nur die Goths, die als schwarze Neopunks elitär die Augen verdrehend vor einer schwarzen Kerze Gedichte rezitieren. Das ist zu eng, und die Beschränkung auf wenige Musikrichtungen, die von mir aus der Kern sein sollen, irgendwie auch. Wirklich belegen kann ich das aber auch nicht. (Was nicht heißt, dass ich die von Dir zitierte Literatur durchweg als Beleg anerkenne.) Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Wie ich schon oben schrieb. Schwarze Veranstaltungen in dem Sinne existieren nicht mehr. Dazu wird zu viel fremdes, auch deutlich "Buntes" integriert. Mittlerweile denkt man regelmäßig, auf der Mayday gelandet zu sein. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es ist sehr sehr schwer, die Szene irgendwie einzuordnen.

Blödsinn, sie war und ist eh und je Bestandteil der Post-Punk-/Wave-Bewegung.

Das glaube ich so nicht. Schon allein deshalb, weil ich keinen Post-Punk mehr sehe. Die Phase ist doch vorbei. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Da hängst du aber mächtig hinterher. Neue Gothic-/Post-Punk-Bands gibt es zuhauf und die Hörerschaft dazu ist eben etwas kleiner und findet sich kaum in den gängigen Clubs.

Weil die DJs die Sachen nicht spielen? Oder weil man zu "elitär" ist, sich einzubringen? (Das wäre dann ja eigentlich ein Rückzug aus der Szene...) Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Weil der DJ das spielt, was die Bude voll macht. Zum Teil muss er das miese Zeug spielen, weil sein Abeitgeber am Pubklikum verdient. Was liegt da näher, nur noch billigen Techno-Brei zu dudeln und das Gothic-Etikett draufzukleben? Mit Gothic Rock bekommst du die Tanzfläche nicht voll, weil der Großteil des Publikums 1.) die Musik nicht kennt und 2.) damit nichts anfangen kann, weil es weder Metal noch Techno ist. Und das lässt sich kein Geschäftsführer gefallen. Dem geht's um Kohle, nicht um den Erhalt einer Subkultur. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Zusätzlich natürlich einen Haufen Idioten, Mitläufer und Möchtegerns, Teenies, die zu Rammstein hüpfen. Aber prägen die die Szene?

Die bestimmen mittlerweile den Großteil der Schwarzen Szene. Nimmt man das WGT, so kommt man auf knapp 3000 Goths. Der Rest besteht aus Kulturhybriden, Metallern, Mittelalterfans, verirrten Ravern und dutzenden von Mitläufern und Schaulustigen. Und nicht, dass es in den Clubs anders aussieht.

Sind nicht viele von denen auch recht schnell wieder weg? Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ein Zu- und Abwandern. Sowas kann man höchstens durch Geburtenkontrolle stoppen. Aber solange es Menschen gibt, die auch sowas wie eine Pubertät durchleben, gibt es Nachwuchs, egal, in welcher Form.

Und ein paar davon bleiben als das, was man heutztage als Goth bezeichen darf, hängen. Sie sind natrülich Hybride verschiedener schwarzer Subkulturen , primär aber den von Dir genannten Musikrichtungen zugewandt und - nach meiner persönlichen träumerischen Idealvorstellung - intellektuell, agnostisch, weltkritisch... Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Es geht nicht darum, ob sie intellektuell sind. Das sind Mitglieder anderer Kulturen nicht weniger. Wenn es sich um Hybriden handelt, kommt es darauf an, wo bei diesen Kulturhybriden der musikalische und kulturelle Schwerpunkt liegt. Davon ab: auch die Psychobilly-Szene ist ein Kulturhybrid: nämlich eine Mixtur aus Punks und Rockabillys. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

ich wehre mich entschieden gegen Deinen Hardcore-Feldzug, weil mir dieser wie ein "Nachweinen" aussieht.

Schon mal den kulturellen Kontext betrachtet? Auf der Ebene diskutiere ich nicht.

Welchen kulturellen Kontext von was? Deinen? Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Den der Szene.

Du meinst, Nachweinen gehört zur Kultur der Gothics? ;) Zählst Du Dich dazu? Dann solltest Du den Artikel eigentlich gar nicht schreiben, siehe Wikipedia:Selbstdarstellung Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Auf sowas gehe ich nicht mehr ein. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es ist einfach nicht gut, wenn jemand einen Artikel "adoptiert" und nahezu als einziger pflegt, das solltest Du auch selbst wissen.

Hätte ich ihn nicht ausgebaut, würde das Ding noch heute vor sich hingammeln. Leute wie du kommen nur vorbei und reißen die Klappe auf.

Das erste hätte ich fast bestätigt. Aber nach Deinem zweiten Satz muss ich wohl sagen: Leute wie Du reißen es an sich und lassen anderen kaum Zeit, sich einzubringen. Und wenn dann jemand nicht einverstanden ist, wird die Sandburg verteidigt. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Selbstverständlich wird ein Artikel verteidigt. Vor allem dann, wenn er droht, zu Flickschusterei zu mutieren.

Auch wenn Du selbst darin ein Gesamtwerk siehst: Für mich wirkt der Artikel stellenweise wie ein Flickenteppich aus Zitaten fragwürdiger Quellen und Wunschdenken. (Aber auch nur stellenweise!) Und manchmal wäre weniger mehr. Die Unterkategorisierung (Batcaver, New Romatics...) z.B. ist doch der reine Wahnsinn. Da wird viel zu viel reininterpretiert.

Wie dem auch sei: Ich fände es gut, wenn sich mal dritte Leute des Artikels annehmen könnten und etwas vorsichtigere Betrachtungen mit mehr Abstand einbringen würden. Rasterzeileninterrupt

• Seltsamerweise bist du der erste, der keinen roten Faden sieht. Bisher hat das niemand bemängelt. So muss ich auch hier annehmen, dass du 1.) entweder mit der Kultur kaum etwas zu tun hast und damit die kulturellen und musikalischen Zusammenhänge nicht begreifst oder 2.) dass du den Artikel nur oberflächlich gelesen hast. New Romantics sind keine Splitterkultur der Goths und waren auch nie Goths. Alleine das ist so offensichtlich, das wissen selbst Leute, die nichts mit der Schwarzen Szene zu tun haben. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich zweifle die Neutralität des Gesamt-Artikels an.

Und ich deine Geschichts- und Szenekenntnis.

Das ändert nichts daran, dass der Artikel nur Deine Sichtweise wiedergibt. Andere Leute verstehen unter der Subkultur aber etwas anderes.

Und da liegt das Problem mit den Augen. Der Artikel besitzt mehr als 125 Einzelnachweise, die du am liebsten herauslöschen willst. So viele Quellen besitzt kein anderer Gothic-Artikel in den fremdsprachigen Wikipedien.

Und da ist das Problem mit der Wissenschaft: Viele Quellen bedeutet nichts. Fotobände sind nicht repräsentativ, Schul-Pädagogen keine Soziologen, eine Diplomarbeit kann von einem "Szenemitglied" verfasst worden sein... Die Frage ist, kann ein einzelner wie Du all diese Quellen beurteilen? Ich denke nein. Ich bin sogar sicher, dass Du im Wesentlichen rausgesucht hast, was Du lesen "wolltest" (das Wort ist schlecht, denn das passiert nicht bewusst, sondern durch kognitive Dissonanz.) Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ein Möglicher Ausweg wäre eine Aufteilung in "klassische Gothic-Szene", "moderne Gothic-Szene"

Wohl kaum. Denn während sich die traditionelle Bewegung problemlos beschreiben lässt, ist mit der Neukultur rein gar nichts anzufangen. Was willst du denn da beschreiben? Diese neue Pseudo-Kultur besitzt überhaupt keine Substanz. Sie besitzt nicht mal eigene Musik. Sie konsumiert Techno-Dance (kaum von früh-90er Rave-Musik zu unterscheiden), Metal-Musik, trägt vorgefertigte Kleidung aus dem X-tra-X-Katalog, sie besitzt einfach nichts eigenes. Es ist eine reine Konsumbewegung. Die kannst du neben die Emo-Szene stellen. Jeder Versuch, sie zu beschreiben, endet mit einem Löschantrag.

Tja, offenbar kennst Du die aktuelle Szene nicht, verteidigst - wie schon vermutet - nur die "gute alte Zeit".

Davon mal ab: Die Emo-"Szene" hat (inklusive ihrer Oberflächlichkeit) einen Artikel verdient, denn sie ist ein Phänomen und vermutlich ein langlebigeres als z.B. die Raver. Steckt ja in dem Musik-Artikel mit drin. (Wie Du auf Dance kommst, ist mir ein Rätsel.)

Was die XtraX-Sachen angeht: Ja, stimmt. Auch diese Leute gibt es, aber man erkennt sie auf zehn Meter. Deswegen muss jemand, den ich für "echt" halte aber doch nicht als Clown rumlaufen, oder? Und müssen alle Klamotten selbstgenäht sein? Irgendwie ist das nicht so simpel. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Solange es keine Literatur gibt, die eine Emo-Szene beschreibt, landen die Artikel in der Lösch-Hölle. Und noch einmal: Du vergleichst Massen mit Ausnahmeerscheinungen. Diejenigen, die tatsächlich noch eine Brücke zwischen Altszene und neuer Bewegung schlagen, sind verschwindend gering. Die Masse kennt keinen Gothic Rock oder Dark Wave und hat auch kulturell nichts damit zu tun. Die kriegt gerade mal das Who-is-Who der Orkus-Sampler zusammen.

Literatur ist nicht unbedingt nötig. Die Wikipedia gibt nicht wieder, was in der Literatur steht, sondern beschreibt Phänomene oft als erste Enzyklopädie. Alles, was nicht durch gedrucktes belegt ist, wegzuwerfen ist Vandalismus.

Was die Massen angeht: Die Gothic-Szene war selbst nie eine Massenerscheinung und hatte sicher niemals soviele "Mitglieder" wie die Emos. Sie zeichnet sich lediglich durch Langlebigkeit aus, aber dazu gehört eben auch Veränderung. Eine ziemlich bekannte Gesetzmäßigkeit. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Literatur ist das A und O. Foren sind keine Quellen und werden abgelehnt. Manchmal positiv, manchmal eben nicht. Du widersprichst dich im zweiten Teil übrigens. Zuerst bemängelst du, der Artikel würde nur ein kleines Häufchen von 10 Leuten beschreiben und dann erklärst du mir, dass die Gothic-Szene keine Massenbewegung ist. Letzterem hatte ich auch nie widersprochen. Ich vergleiche die Gothic-Szene größenmäßig gerne mit der Psychobilly-Szene, die häufig auch nur in einzelnen Großstädten vorzufinden ist. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"moderne Gothic-Szene" (ja, Scheiße, da gehört EBM dazu, blöd, blöd, blöd, ist aber so)

Nur blöd, dass die keine EBM kennen, sondern nur Deppengestampfe wie Agonoize. Mist auch, dass das nichts mit EBM zu tun hat.

Dann schreibt man das so hin. Irgendwann wird jemand vorbeikommen, und den Artikel anpassen, weil er/sie meint, mehr von "modernem Deppengestampfe" zu verstehen als wir. Wikipedia halt. Solange VERSCHIEDENE Leute ihren Senf dazugeben, geht's. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dann kannst du den Artikel löschen. Denn etwas Einheitliches wird daraus nicht entstehen, sondern nur unrauchbarer Abfall. Der logische Faden würde völlig verloren gehen.

Woah, große Worte, Mr. Allwissend. Die Wikipedia ist aber nichts für Autokraten. Steht auch in Wikipedia:Selbstdarstellung. Schon blöd, da hast Du so viel editiert (und so eine tolle Benutzerseite gebastelt), und jetzt wirst Du zum Artikelverteidiger und schadest dem neutralen Standpunkt. Die Wikipedia lebt nicht nur von Experten wie Dir, sondern vor allem vom Zusammenspiel VIELER MENSCHEN . Das ist im Übrigen das Grundprinzip aller Wikis, und die Edit-History spricht Bände. Schreib halt ein Buch, wenn Du es so haben willst. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Die Wikipedia ist keine Demokratie. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nicht Du bestimmst, ob ein Thema "ausdiskutiert" ist", die Tatsache, dass es eine Diskussionen gibt, belegt in diesem Fall bereits die Notwendigkeit.

Ich kann dich auch problemlos ignorieren. Dann kannst du meinetwegen mit der Wand faseln. --n·ë·r·g·a·l 22:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Optimal. Dann kann ich ja in Ruhe editieren, die Sichtweisen neutraler darstellen und die Bücher von Lehrämtlern rausschmeißen. ;) Nein, im Ernst: solche Statement wie "ey, das hatten wir schonma" finde ich wenig produktiv. Wenn Du nicht willst, dass Deine Texte editiert oder angegriffen werden, dann schreib sie hier nicht rein. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das ginge als Vandalismus durch. Quellen sind das A und O der Wikipedia. Du selbst kennst nicht einmal die Bücher und beurteilst sie, ohne sie jemals gelesen zu haben. --n·ë·r·g·a·l 10:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der neutrale Standpunkt ist kein Vandalismus. Quellen sind auch das Netz und aktuelle Foren, MySpace usw. Und ÜBER gedruckte Quellen kann man sich z.B. bei amazon ganz gut informieren. Wenn da ein Buch von 1992 von einem arbeitslosen Esoteriker geschrieben wurde, würde ich mal aufpassen, ob ich das als Quelle angeben will. Das heißt aber nicht, dass ich alle Quellen für schlecht halte. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

• Foren sind keine anerkannten Quellen. Deine Meinung über Bücher, die du nie gelesen hast, interessieren nach wie vor nicht. Ein neutraler Standpunkt kann, wenn es daran mangeln sollte, auch nicht durch eine größere Anzahl von Autoren erreicht werden. Wenn du 30 Autoren hast, dann in der Regel auch 30 unterschiedliche Ansichten, aus denen am Ende kein in sich schlüssiger Artikel entstehen kann. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

einge der IMHO strittigen Abschnitte

"Die Gothic-Kultur ist eine vielseitige Subkultur, die ab Anfang der 1980er Jahre stufenweise aus dem Punk- und New-Wave-Umfeld hervorging und sich aus mehreren Splitterkulturen zusammensetzt. Sie existierte in den 1980er und 1990er Jahren im Rahmen der Dark-Wave-Bewegung und bildete bis zur Jahrtausendwende den Knotenpunkt der sogenannten Schwarzen Szene.

Das Basiselement, das die Entwicklung der Gothic-Kultur ermöglichte, war das Zusammenwirken von Musik (Gothic Rock), ..."

Splitterkulturen, aber nur eine gemeinsame Musikrichtung? Was sind die Splitterkulturen?

"Faszination an abseitigen Themen wie Tod und Vergänglichkeit sowie einer daraus resultierenden Selbstinszenierung. Wesentlichen Einfluss nahmen hierbei Literatur und Film („Gothic Fiction“), deren Thematik das Erscheinungsbild der Szene zum Teil maßgeblich prägte."

Das hingegen glaube ich sofort, zumal ich das erste Axiom (Faszination...) auch setzen würde. Der Absatz ist auch in sich schlüssig.

"Im letzten Jahrzehnt erfuhr die Bezeichnung Gothic eine Zweckentfremdung als Vermarktungsetikett durch die Musikindustrie, aber auch durch die kommerziellen Medien, wodurch sich ein weiterer Grund für die Ablehnung als Szene-Namen entwickelte. So wurden immer häufiger Bands szenefremder Musikkulturen, wie Metal, Mittelalterrock, Neue Deutsche Härte oder Visual Kei, als Gothic vermarktet, während das Zentrum der Gothic-Bewegung schrittweise ins Abseits geriet."

Die Intention hier kann ich gut nachvollziehen. Es soll klar gesagt werden, dass das, was die Medien alles als Gothic bezeichnen, eben nicht das ist. Aber wo geriet das Zentrum der Bewegung "ins Abseits"? Die Gothic-Subkultur war NOCH NIE in den Medien vertreten, wollte es auch nie und wäre immer einen Schritt weiter gegangen als der gute Geschmack ;) zugelassen hätte. Also welches Abseits? Genau hier fängt die Weinerei an.

• Es geht um die Dezentralisierung innerhalb der Schwarzen Szene. Hast du die Eineitung überhaupt verinnerlicht? Die Gothic-Szene war einst der Knotenpunkt. Spätestens mit der Jahrtausendwende geriet sie in's Abseits. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Was ich nachvollziehen könnte (es folgen rein hypothetische Überlegungen), wenn gemeint wäre, dass ehemalige Szenemagazine heute schreiben, was die Industrie ihnen befielt und auch (und das dürfte schwer zu untersuchen sein), nicht mehr von den gleichen Leuten gekauft werden. Dann sollte es aber so da stehen, und es stellt sich dann auch die Frage, ob sich die Szene vielleicht nicht einfach verändert hat. Ich würde ja auch gerne sagen: Die Scheißkinder sind alle Pseudos, aber dafür brauche ich bessere Argumente.

Ich würde das "Abseits" einfach streichen und den Absatz so umformulieren, dass die Aussage ist, dass der Begriff Gothic und einige Stilelemente in die Popkultur übernommen wurden, um den Absatz anzukurbeln, etwas "neues", "rebellischeres" zu schaffen, whatever. Vielleicht waren es aber auch Silbermond und Christina Stürmer, die das mit dem Augen-Anmalen gemacht haben, und nicht die Plattenbossen. ;)

"Gegenwärtig wird die Bezeichnung Grufti für die Gothic-Generationen der 1980er und frühen 1990er Jahre genutzt, die – bezüglich der Musik, des Outfits und des Stylings – noch stark in der Post-Punk- und New-Wave-Bewegung verhaftet waren."

Das unterschreibe ich. Jedoch scheinen spätere Ausführungen dieser Aussage zu widersprechen.

"Sie ist eine retrospektive Kultur mit einer enormen Bandbreite an modischen Formen."

Stimmt. Aber wie war nochmal die Diskussion über die Bilder? Auftoupierte schwarze Haare und ein Nietenhalsband reichen nicht. Und warum ist jetzt die Frau mit dem albernen Hut auf einmal Gothic? Weil sie den "schwarzromantischen Stil" pflegt. Aha. Tja, das Foto, über das wir damals diskutiert haben, ist an sich schon düster, die Person pflegt den "black girlie" Style. ;) Es dürfte schwer sein, hier Grenzen zu ziehen, da bist Du mir zu brutal.

• Und du hast noch immer nicht begriffen, dass das damalige Foto unbrauchbar war, da es weder Merkmale besaß, noch die Frau von vorne zeigte. Auf schöne Rücken können wir verzichten. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Aus dem Versuch der Bewältigung der Zwänge, der emotionalen Kälte und der Vereinheitlichung des Individuums in der heutigen Gesellschaft, treten wiederum die Ideale des Individualismus und die zelebrierte Melancholie hervor."

Wie bitte? Zelebrierte Melancholie? Ist das nicht das meistkritisierte Klischee überhaupt? Meiner Erfahrung nach, ja. Nicht alle Goths sind melancholisch.

• Das stammt aus dem alten Artikel und damit bin ich auch nicht so recht glücklich. Der usprüngliche Satz ging übrigens noch weiter: „...das, was diese Szene größtenteils ausmacht“. Den Satzteil hatte ich damals gestrichen, weil es selbst mir zu pauschal erschien. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"ohne aber aktiv politisch zu handeln oder ihre Kritik lautstark zu artikulieren."

Das widerspricht der Uneinheitlichkeit der Szene, die kurz zuvor erklärt wurde. Natürlich sind "schwarze" politisch aktiv. Vielleicht nicht gerade die Clowns unter ihnen, da ist aber auch die Frage, ob das an der bösen Intoleranz liegt, oder daran, dass Menschen, die ihr Äußeres gerne derart pflegen gar nicht engagiert sein wollen, was ja mit öffentlichen Auftritten einhergeht. Oder es ist alles ganz anders. Die Quelle dazu ist ein Witz:

Werner Helsper · Okkultismus – die neue Jugendreligion? · Die Symbolik des Todes in der Jugendkultur

Hast Du das gelesen? Ich bezweifle, aufgrund des Titels und des Erscheinungsjahres, dass das Buch was taugt. Aber immerhin ist der Autor wahrscheinlich Pädagoge. (Oho. :-\ )

• Diese Szene war im Gegensatz zu anderen Kulturen nie großartig politisch aktiv. Und die Grufties gegen Rechts waren lediglich eine Reaktion auf szene-interne Probleme (wenn man das überhaupt so nennen kann). Davon ab sind mir noch nie irgend welche politischen Aktivitäten begegnet. Resignation hingegen schon eher. Und das deckt sich mit dem Inhalt der Bücher. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Einige Goths bevorzugen – ihrer Rückzugsintention entsprechend – Orte der Stille, Einsamkeit und Besinnung auf, die meist eine Atmosphäre von Tod, Trauer, Leid, Frieden und Vergänglichkeit ausstrahlen.[8] Dennoch ist die Gothic-Szene keine Trauerkultur. So gibt es etliche Goths, die sich primär an dunklen, mystischen oder okkulten Dingen erfreuen und versuchen, diese Seite ihrer Persönlichkeit auszuleben."

Wie wäre es mit ein paar Worten über schwarzen Humor? (Ja, ich weiß, kann ich ja selber schreiben...)

"Ferner ist eine Sehnsucht nach dem Mittelalter und seinen Mythen und Sagen anzutreffen."

Sehnsucht? Und wieso nur Mittelalter? Ich habe eher den Eindruck, dass sich die Leute mit den hexenverbrennungen und Justizirrtümern beschäftigen, nicht aber mit Mythen (im Mittelalter-Kontext sind das Irrtümer, ansonsten "altgriechische Geschichten") oder mittelalterlicher Landwirtschaft. Das ist halt wieder zu undifferenziert irgendwie. (Wenn etwas anderes gemeint ist, sollte es da stehen.)

• Man beachte das Wörtchen „ferner“. Aber solche Wörter scheinst du gerne zu überlesen. Darüber hinaus ist es keinesfalls neu, dass sich die Leute mit fabelhaftem Zeugs aller Art auseinandersetzen, ich sage nur Artussage. Es war eben immer noch eine romantisierte Bewegung, teilweise völlig verträumt und weltfremd (extra für dich: teilweise). Das hat mit den derzeitigen Party-Leuten natürlich nicht mehr allzu viel zu tun. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Die Beweggründe, sich der Gothic-Bewegung anzuschließen, sind unterschiedlicher Natur und unterscheiden sich nur unwesentlich von denen anderer Subkulturen."

Das gilt höchstens für depperte Teenager, denn nur die würden sich einer dieser "anschließen". Das ist normalerweise keine "Entscheidung".

• Die Leute gelangen vorrangig mit der Pubertät in diese Szene. Das ist in jeder Szene so. Die Intention ist letztlich bei jeder Kultur dieselbe. Man kann von einem Teenager keine völlige Aufgeklärtheit oder irgend welche Lebensweisheiten erwarten. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Neben den musikalischen Vorlieben zählen hierzu speziell im Jugendalter die Identitätssuche, alternative Lebensentwürfe, Protest und Abgrenzung gegenüber dem Elternhaus und der Gesellschaft,"

Wie gesagt: Teenager vielleicht. Alle anderen sind entweder schwarz geboren worden (ja, ich glaube das wirklich, kann es aber noch nicht ganz erklären) oder langsam reingewachsen.

• Siehe eins drüber. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"aber auch ein depressives Lebensgefühl,"

Siehe oben: das meistkritisierte Klischee überhaupt.

• aber auch... - es steht extra am Ende, damit offensichtlich wird, dass sich das nicht pauschalisieren lässt. Du registrierst das natürlich mal wieder nicht. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

"das häufig durch Sinnleere und Unverstandensein hervorgerufen wird.[29]"

Klar. Wenn man keinen Protest-HipHop mag, wird man halt Goth. Dann kauft man bei Kik ein paar schwarze Klamotten, und los geht's. :-(

"Dabei zieht die Entscheidung, sich der Gothic-Szene anzuschließen,"

"Und dann hab ich mich entschieden, etwas zu sein, was ich vorher nicht war." "Ab heute bin ich schön." "Ab heute bin ich Autofahrer, egal was der Prüfer sagt." "Ab heute bin ich Leistungssportler." Hmm, weiß nicht...

• Siehe oben. Teenager haben einen ganz anderen Blick auf die Welt als ein 50jähriger, mit Weisheit vollgepumpter Mann mit Tabakpfeife. Für Teenies ist das teilweise wie der Beitritt in einen Tennisclub. Und da ist es egal, ob das die Batcave-Leute betrifft oder irgend welche Nightwish-Fans. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

" oft viele private, schulische und berufliche Konflikte nach sich."

Das klingt nach der Sichtweise eines Schul-Pädagogen, der Nachmittags-Talkshows guckt.

• Das, lieber Rasterzeileninterrupt, ist die übereinstimmende Aussage zahlreicher Jugendlicher der letzten 20 Jahre. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

So, das war mal ein kleiner Schwung... genug für heute Abend. Rasterzeileninterrupt 22:03, 5. Jun. 2008 (CEST)

ok

Hmm, Du argumentierst wesentlich differenzierter, als mir der Artikel vorkommt. Ich werde ihn einfach noch einmal lesen, mit ein paar von Deinen Anmerkungen im Hinterkopf. Bestimmte Einschränkungen habe ich wohl in der Tat überlesen, dabei kommt es aber nicht auf die einzelnen Worte an, sondern auf die Tendenz. Ein Text kann semantisch korrekt sein, aber trotzdem tendenziös. Zum anderen sehe ich jetzt aber auch Deine Intentionen durch die Diskussion deutlich klarer. Mal sehen, was ich noch sehe, und was nicht mehr.

Die allgemeine Kritik (Selbstdarstellung, Adoption) ziehe ich aber nicht zurück.

Eine Anmerkung zur Demokratie: nunja, die Wikipedia ist nach meiner Beobachtung eher eine Räterepublik, als eine Demokratie. Rasterzeileninterrupt 20:33, 8. Jun. 2008 (CEST)

Verweis auf die Computerspiel-Serie

Hallo,

könnte man vielleicht am Anfang des Artikels einen Link auf den Wikipedia-Eintrag zur Computerspielserie Gothic platzieren? Gibt man bei Google "Gothic" ein, erscheint zumindest auf der ersten Seite nur der "Gothic (Kultur)"-Eintrag. Von diesem aus gelangt man nur zu dem vielleicht gesuchten Eintrag zur Spieleserie, in dem man links in der Artikelsuche nach "Gothic" sucht, und dann den entsprechenen Artikel auswählt.

Auf diesen Artikel soll also verwiesen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Gothic_(Spieleserie)

Vielen Dank, Blauer Kuckuck

Moin. Dir sind die anderen Bedeutungen unter Gothic doch sicher selbst aufgefallen. Ich denke, die dortige BKL hierher zu verlagern, kann nicht die Lösung sein. Das Problem mit Google ist mir bekannt. Mir schmeckt das ebenso wenig, aber es lässt sich nun mal nicht ändern. --n·ë·r·g·a·l 00:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Grufti erloschen?

Also das Grufti erloschen ist, ist meiner Meinungn nicht richtig. Die Erklärung auf der Seite ist zwar etwas schwammig aber wenn unter Gruftis die gemeitn sidn die so aussehen, wie die Menschen in diesem Berihttp://www.youtube.com/watch?v=x-pz4Q4WJ30cht: (wenn der URL nicht funktioniert dann einfach: Spiegel TV Bericht von 1989 über "Gruftis" / Gothics eingeben. So sehen 80 % der Gothics in unserer Stadt aus und die hören auch kein Metal/ Ebm oder so. In der Nachbarstadt siehts genauso aus, sonst in Deutschland weiß ich das natürlich nicht. Ich würde dann auf fast erloschen plädieren.

Da hast du dir die Antwort doch schon selbst gegeben. Es kann sich dabei nur um die Städte Berlin und Leipzig handeln. Ansonsten gibt es deutschland- und mitteleuropaweit absolut keine Grufties mehr. Daran können auch ein paar Relikte nichts mehr ändern. Zeig mir mal den, der heute noch in Sarouel- und Ballonhosen rumhüppt. ;) Überdies halte ich die Gothic-/Wave-Szene in Deutschland allerdings auch nur noch in einigen Großstädten für lebendig, genauso wie die EBM-Szene. Diese wenigen Städte bilden so etwas wie heilige Inseln, die in musikalisch und kulturell verseuchtem Gewässer umherschwimmen. ;)

Das Herumgehacke auf EBM kann ich übrigens nicht nachvollziehen. Klar gab es oft Zoff zwischen EBM-Heads und Grufties, vor allem zu Beginn der 1990er hatten die sich ständig in der Wolle. Das hielt die Grufties aber nicht davon ab, auch mal zu Front 242 oder à;GRUMH die Gesäßbacken zu bewegen. --n·ë·r·g·a·l 19:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, also ich hab nix gegen EBM, ich habe jetzt das halt nur genommen weil es ursprünglich szenefremd war. Wie es in Berlin/Leipzig ist weiß ich nicht, ich bin selbst kein Gothic. Es handelt sich hierbei und Paderborn und Detmold. Und als ich neulich in Bielefeld war und da auch ein Konzi war liefen auch viele dieser Sorte darum. Ich weiß halt nicht ob man die mit Iros oder hochgegeelten Haareb Gruftis nennen kann, oder auch Batcaver. Ich kenn mich da nicht so gut aus.

Future Pop

Ich werde FuturePop in den nächsten Tagen die Musikarten einfügen wenn niemand ein plausibkes argument dagegen hathat zitat Artikel Future Pop

" Future Pop wird in Deutschland überwiegend innerhalb der so genannten Schwarzen Szene gehört. In anderen Ländern wie den USA ist das Publikum dagegen heterogen zusammengesetzt und hauptsächlich im Alternative-Umfeld beheimatet"

Dany

--Huberdaniel 09:58, 28. Nov. 2008 (CET)

Schön, dass du lesen kannst. Schwarze Szene und Alternative-Umfeld sind eben nicht Gothic-Szene. Im Übrigen ist das hier ein Archiv und sollte nicht als Diskussionplattform dienen. --n·ë·r·g·a·l 10:53, 28. Nov. 2008 (CET)