Diskussion:Gottesgnadentum/Archiv
Unverständlich
"Der Absolutismus vertritt davon ausgehend die Position, dass der König weder absetzbar noch in einer anderen Weise an der Ausübung seiner Regentschaft zu hindern sei. Prominente Beispiele dafür ..."
Wofür? Mir ist nicht klar, was hier gesagt werden soll. Hanno Wupper 09:20, 6. Mai 2007 (CEST)
- Mir wiederum erklärt sich folgender Satz nicht: "Etliche, zum Beispiel preußische und niederländische Könige erfuhren dies als eine schwere Pflicht, der man sich nicht entziehen darf."
- Wer ist hier genau gemeint und auf welche Ereignisse bezieht sich das?--Hapfff 22:23, 4. Apr. 2008 (CEST)
- Die beiden zitierten Sätze stehen nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 09:11, 10. Mär. 2015 (CET) Erledigt
Dei gratia
Ich möchte darauf hinweisen, dass das Wort "gratia" hier mit langem "a" zu lesen ist, also im Ablativ steht. Deshalb heißt das: "Durch die Gnade Gottes". Im Artikel sind die Wörter "durch die" in eckige Klammern gesetzt, als wenn sie nicht dastünden. Der Ablativ drückt das aber aus. Also müssen die Klammern weg.
- Die Übersetzung lautet jetzt: „von Gottes Gnaden“. Das ist korrekt. Lektor w (Diskussion) 09:11, 10. Mär. 2015 (CET) Erledigt
Karl vs. Pippin
MEINER (!!) Meinung nach entstand mit der Weihe und Salbung Pippins des Jüngeren (751) das erste christlich legitimierte Königtum (Gottesgnadentum). Karl in diese Tradition einzureihen ist zwar richtig, jedoch beruft sich das Lexikon des Mittelalters ausdrückrlich auf Pippin als ersten fränkischen König! (Christel) -- 141.35.120.248 13:09, 27. Okt. 2008
- Die besondere Bedeutung von Pippin steht im Artikel. Lektor w (Diskussion) 06:48, 20. Mär. 2015 (CET) Erledigt
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:03, 20. Mär. 2015 (CET)
Der Artikel muß verbessert werden
Und zwar krankt er schon an so einfachen Dingen wie Karl den Großen ins Hochmittelalter einzureihen. Das war erst vierhundert Jahre später! Erledigt
Ferner ist es unsinnig zu sagen, die Formel sei genommen worden, weil u. a. Karl der Große "seine Herrschaft als kirchlich legitimiert ansah." Erstens bitte NPOV-Sprache herausschneiden, wo sie überflüssig ist; er sah sie nicht nur so an, sondern sie war es auch: Wieviel mehr kirchliche Legitimation möchte man sich denn noch wünschen, als bischöfliche Salbung und päpstliche explizite Anerkennung?
- Die zitierte Formulierung steht nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 07:02, 20. Mär. 2015 (CET) Erledigt
Zweitens gibt es da noch so Feinheiten wie "Kaiser der Römer (ohne Formel) und von Gottes Gnaden König der Franken und Langobarden", die man erstmal interpretieren müßte, wozu mir allerdings die Kenntnis fehlt.
"von Gottes Gnaden" ist primär nicht Legitimation, sondern eine fromme Wendung. Durch die Gnade Gottes habe ich soeben ein schönes Mittagessen gegessen. Etc. Alles, was ein Mensch an Gutem hat, hat er von der Gnade Gottes. Die Entwicklung der Formel wäre selbst zu verfolgen, wozu mir allerdings wiederum die Kenntnis fehlt. Auch wäre zu verfolgen, inwieweit die theologische Rechtfertigung des Königtums, ursprünglich war ja der König einfach da und wegen des Werts von, nunja, Ruhe und Ordnung hatte man ihm unter normalen Umständen zu gehorchen, bisweilen tatsächlich zu einer Behauptung persönlicher Auserwählung gesteigert worden ist; und wie oft das der Fall war. Klar der Fall war es bei Heinrich IV., der mit der hanebüchenen Argumentation, er sei zum König geboren, aber der Papst sei gewählt worden (als ob das die Gnade Gottes ausschließen würde!), glaubte, den letzteren herumkommandieren zu dürfen.
- Oben wird behauptet: "von Gottes Gnaden" ist primär nicht Legitimation, sondern eine fromme Wendung.
- Ja und? Es geht hier nicht um die fromme Auffassung von der Gnade Gottes allgemein, sondern eben um die (vermeintliche) Legitimation eines Herrschers durch diese Gnade.
- Außerdem sagt der Schreiber an der Stelle schon zum zweiten Mal, daß ihm Kenntnisse fehlen. Lektor w (Diskussion) 07:02, 20. Mär. 2015 (CET) Erledigt
Schließlich ist es schlicht Meinungsäußerung, wenn behauptet wird, die Frage der Legitimation sei im demokratischen Zeitalter überholt. Sie ist, in der Form: wodurch legitimiert die Mehrheit die Herrschaft über die Minderheit, ganz und gar nicht. --84.154.65.81 13:51, 3. Sep. 2010 (CEST)
- Zum letzten Punkt: Die Behauptung „Legitimationsfrage ist heute überholt“ steht nicht im Artikel. Lektor w (Diskussion) 06:48, 20. Mär. 2015 (CET) Erledigt
Die obigen Punkte sind teils erledigt, teils aus anderen Gründen nicht brauchbar (vgl. die Antworten). Deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 07:02, 20. Mär. 2015 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:03, 20. Mär. 2015 (CET)
Diokletian
Diokletian berief sich als erster auf Gottes Herkunft bzw. Gnadentum. Er nannte sich "Dominus", was so viel heißt wie "der Erste" oder auch "der von Gott gewollte". --89.56.158.243 14:14, 2. Nov. 2008
- Hier bei Diokletian zu beginnen ist immer noch zu kurz, auch wenn durch Mommsens Charakterisierung der Spätantike als "Dominat" im Unterschied zu der vorhergehenden Kaiserzeit als "Principat" eine systematische Trennlinie im Herrscherverständnis festgestellt werden sollte, die in der heutigen Forschung als überholt gilt. Die Titulatur "Dominus" wurde weitaus früher verwendet, zum Beispiel unter dem "Dominus et Deus"-Kaiser Domitian im 1. Jh. n. Chr. Die Titulatur sagt im Übrigen wenig über den staatsrechtlichen Gehalt des Gottesgnadentums aus. Dennoch gibt es gute Gründe für den Gottesgnadenbezug im römischen Kaisertum:
- Die römischen Kaiser verdankten ihre Erhebung, zumeist Usurpation, durch die Wahl des Senats, ein Volksgesetz oder dem Zuspruch der Armee. Diese Erhebung war an soziale, politische oder auch nur handfeste finanzielle Erwartungen geknüpft, die zum Teil konträr zueinander liefen und die nur von wenigen Kaiser völlig erfüllt wurden - zum Beispiel von Traiano. Im Gegensatz zur Person des Kaisers war das Kaisertum selbst spätestens seit Tiberius die alleinig akzeptierte Staatsform im römischen Reich. Der Grund für diese Akzeptanz des Kaisertums liegt gerade in der Trennung zwischen dem Amt und der Person, an die sich die Erwartungen knüpften - sie war austauschbar. Die Kaiser waren auf das "Vorbild" eines Augustus fixiert und mussten in permanenter Rechtfertigung gegenüber Volk, Senat und Heer ihre Herrschaft beweisen. So ermahnten die Soldaten Aurelian, dass sie einen anderen genauso zum Kaiser machen könnten, wie sie ihn erhoben hatten. Doch schon Augustus hatte den Anspruch auf seinen Principat so verstanden, dass nur er, der alle an Würden überragt, die nötige Autorität für das kaiserliche Amt mit sich bringen würde. Insofern konnte jeder Kaiser darauf verweisen, dass er ein gewisses Charisma hat, welches ihn vor anderen Kandidaten prädestinierte. So antwortete Aurelian auch, dass nicht die Soldaten, sondern seine Fähigkeiten ihn zum Kaisertum erhoben hatten.
- Ein weiterer Punkt sei hier noch angeführt. Die Götter der antiken Welt waren nicht wie der jüdisch-christliche Gott Ursprung des logos, sondern vielmehr Über-Menschen. Die antike Mythologie misst den Göttern im Vergleich zu den Menschen nicht andere ethische Qualitäten zu, sondern nur übermenschliche Fähigkeiten. Die Machtmittel der hellenistischen Könige und römischen Kaiser waren so groß, dass sie den Göttern gleichgesetzt wurden. So rechtfertigen schon die Juristen des 3. Jh. v. Chr. die Befehle der Diadochen als Gebot der Götter und für das römische und später auch für das europäische Staatsrecht formulierte Ulpian: "Der Kaiser ist über dem Gesetz erhaben, doch es beliebt ihn, es auch auf seine Person anzuwenden." Dieses Staatsverständnis blieb auch nach der Konstantinischen Wende vorherrschend; der Kaiser wurde nun Sachverwalter Gottes auf Erden. In Byzanz, wie auch in Russland besaß der Kaiser deshalb immer den Vorrang vor den Priestern, während im Westen durch den Zusammenbruch der römischen Herrschaft dieser Rechtsanspruch auf den Papst in Rom überging.
- Das Gottesgnadentum im Mittelalter entspringt anderen Quellen und war auch nicht auf den Herrscher allein fixiert, sondern wurde auch von allen Reichsfürsten und sogar Grafen beansprucht. Beide Rechtsanspruche amalgierten aber bei Aufkommen des Protestantismus zum Absolutismus des Herrschers in weltlichen u n d kirchlichen Belangen. --Clemens Bockmann 23:09, 23. Jan. 2009 (CET)
- Nicht Diokletian war der erste mit dem Gottesgnadentum, denn mit Dominus forderte er nichts als die (von den Römern als inhaltsleerer Loyalitätsakt angesehene, von den Christen zu Recht bekämpfte, im Osten ziemlich ernstgenommene) göttliche Verehrung zu Lebzeiten, die es vor ihm schon gab. Der erste mit Gottesgnadentum im heutigen Sinne war König David. --84.154.65.81 13:51, 3. Sep. 2010 (CEST)
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Juan Carlos von Spanien
Die spanische Verfassung ist, wie in vielen anderen Punkten auch, äusserst widersprüchlich in Bezug auf die Befugnisse des Königs. Die tatsächliche Legitimation des jetzigen Monarchen ist doppelter, vor allem: widersprüchlicher Natur: Zum einen ist Juan Carlos der Nachfolger Francos. Franco legitimierte such durch seinen Sieg im spanischen Bürgerkieg und als nur "Gott und der Geschichte" verantwortlich. Danach kam dem designierten Franconachfolger Juan Carlos im Jahre 1978 der Verfassungskonsenz entgegen, welcher dem völlig neuen König Rechte - völlig neu, da seit 1808 die Thronstreitigkeiten angelegt waren und die Nachfolge mehrmals im Disput stand - zurückerstatte, welcher dieser zuvor abgegeben hatte. Diese zweite Legitimation ist demokratisch und auf ein Moment der "Dankbarkeit" rückführbar: es ist ein blosser Kontrakt zwischen liberal-demokratischen Legitimitäten und dem Willensensentscheid des verschiedenen Diktators. Deshalb wird die jetzige Nachfolge des Kronprinzen Felipe der Prüfstein sein, ob diese Widersprüchlichkeit anhält, oder in tausend Stücke springt. Der jetzige spanische König ist nur von Gottes Granden, weil es sein Vorgänger Franco gewesen war. (nicht signierter Beitrag von 81.39.36.60 (Diskussion) 15:35, 6. Jul 2010 (CEST))
- Dieser vor allem aus Meinung und Interpretation bestehende Beitrag ist offensichtlich nicht verwertbar, außerdem schon fast 6 Jahre alt. --Lektor w (Diskussion) 05:04, 17. Jun. 2016 (CEST)
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