Diskussion:Grabenponorhöhle

Bearbeitungsstand

Der Artikel in dieser Version (29. August 2023, 22:32 Uhr) entsprach den angegebenen Einzelnachweisen. Da die Einzelnachweise sämtlich vor dem 23. August 2022 sind, können sie nicht die erst später, frühestens Ende des Jahres 2022, entdeckte Feldbachponorhöhle betreffen.

Niphargus1880 schreibt gestern erneut den Artikel Grabenponorhöhle in seine Version vom 28. August 2023 ,21:25 Uhr, um, entfernt durch Einzelnachweise Belegtes, entfernt Wikilinks und schreibt in die Zusammenfassung: „Falsche Informationen entfernt - Zahlreiche Fakten bezogen sich eigentlich auf die Feldbachponorhöhle. Falsche Einzelnachweise entfernt - auch diese bezogen sich zum Teil auf die Feldbachponorhöhle. Überschriften und Links eingefügt.“

Im Einzelnen zu den erneut eingefügten unbelegten Änderungen durch Niphargus1880. Er behauptet:

1. „Sie befindet sich etwa 100 m östlich der Feldbachponorhöhle.“
   Kein Einzelnachweis angegeben.
2. „Im Sommer 2019 wurde der Grabenponor im Straßengraben des Klusensteiner Wegs durch den mendener Höhlenforscher und Vorsitzenden des Naturhistorischen Verein Hönnetal e. V. Andreas Kolarik entdeckt.“
   2019 wurde nach dem Einzelnachweis come-on.de (Bericht vom 23.08.2022) noch vermutet, dass an dieser Stelle eine Höhle sein könnte. Das eine Person Vorsitzender des Naturhistorischen Vereines Hönnetal ist, gehört nicht in einen Artikel zu einer Höhle. In allen Einzelnachweisen wird geschrieben, dass Höhlenforscher die Höhle entdeckt haben.
3. „Nachdem der Felsblock im Loch im Dezember 2021 erheblich nachgesackt war, wurde gemeinsam mit der Stadt Hemer die Situation vor Ort geprüft. Die Sicherung des Ponors wurde schließlich durch Stefan Voigt aus Ennepetal im März 2022 durchgeführt. Dabei wurde die Höhle hinter dem Ponor nach der Bewältigung einer Engstelle entdeckt.“
   Diese Aussagen ergeben sich nicht aus dem angegebenen Einzelnachweis IKZ-Bericht vom 21.03.2022. Vielmehr ergibt sich aus dem Einzelnachweis Bildzeitung (Bericht vom 22. März 2022), dass nicht ein "Felsblock", sondern "an einem kleinen Loch Erde nachgebrochen" ist (widersprüchlich zu anderen Einzelnachweisen). Des weiteren ergibt sich aus dem Einzelnachweis Come-on.de (Bericht vom 23.08.2022), dass die Stadt Hemer die Erforschung der Höhle unterstützt und dafür den Einstieg in die „Grabenponor“ entsprechend baulich hat herrichten lassen. Aus dem nun durch Niphargus1880 als Einzelnachweis angegebenen Adventskalender-Tür 15, ergibt sich, dass die Stadt Hemer eine Spezialfirma mit der Sicherung der Höhle beauftragt hatte. Weiter wird nun geschrieben, dass die Höhle im März 2022 entdeckt wurde, nachdem anfangs durch Niphargus1880 geschrieben wurde, dass sie im Sommer 2019 entdeckt wurde.
4. „Sie befindet sich vollständig unterhalb des Straßengrabens und der Straße selber.“
   Kein Einzelnachweis angegeben. Aus dem Einzelnachweis IKZ-Bericht vom 21.03.2022 ergibt sich, dass sich die Höhle unter dem Klusensteiner Weg in Richtung Burg Klusenstein befindet.
5. „Das durch den Graben abgeleitete Oberflächenwasser hat an dieser Stelle einen Hohlraum im kreidezeitlichen Karsthöckerrelief selektiv reaktiviert. Nach unten hat sich das Wasser einen Profilgang in den Kalkstein gelöst.“
   Kein Einzelnachweis angegeben.
6. „Schon bei der Entdeckung der Grabenponorhöhle konnten zahlreiche Fossilien aus dem Devon an den Wänden ausgemacht werden.“
   Dieser Satz erklärt sich im Grabenponor-Artikel nicht.
7. „... Steine aus den Honseler Schichten finden, sowie rot leuchtende Roteisen-Steine.“
   Verlinkungen Honseler Schichten und Roteisensteine wurden ohne Begründung entfernt.
8. „Da die Höhle durch Regenwässer durchflossen wird, ist eine Erforschung nur an beständig trockenen Tagen möglich.“
   Folgender Satz in der Vorversion (29. August 2023, 22:32 Uhr) „Da die Höhle noch regelmäßig von Wasser durchflossen wird, kann von einer aktiven Höhle gesprochen werden, da die Höhlenbildung noch nicht abgeschlossen ist.“ wird einfach entfernt. Aus dem Einzelnachweis Come-on.de (Bericht vom 23.08.2022) ergab sich, dass es sich um eine aktive Höhle handelt, in die Wasser eindringt und auch wieder austritt.

Ich habe den Artikel, entsprechend dem zuvor beschrieben und eingangs erklärten Sachverhalt, in die mit Einzelnachweisen belegte Version (mit kleinen Änderungen und Ergänzungen) versetzt und bitte den Kollegen Niphargus1880 auch angesichts seines offensichtlich vorhanden Interessenkonflikts, den von ihm begonnen Edit-War nicht fortzusetzen. --Asio (Diskussion) 14:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

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Die einzelnen Nachweise waren nicht alle von 2022! Die Kristalle sind nicht in der Grabenponorhöhle gefunden worden, die Höhle ist nicht 20-25 m lang, die Höhle weißt keine kreidezeitlichen Fossilien auf!

Der Artikel über die Höhle ist zu 80% falsch. Sämtliche Informationen, auch die aus der Presse gefundenen, stammen von mir. Leider sind diese nicht immer korrekt wiedergegeben worden, weshalb man zu einem Sachverhalt mehrere Versionen findet.

Zu 1.: habe ich nachgemessen und kann man sogar anhand von Koordinaten nachvollziehen.

Zu 2.: Der Ponor wurde 2019 gefunden. Die Höhle hinter dem Ponor wurde 2022 geöffnet. Hier darf man nicht zwei unterschiedliche Begriffe durcheinander werfen. Ein Ponor ist ein Loch in das Wasser fließt, nicht mehr und nicht weniger. Eine Höhle ist ein von Menschen befahrbarer Hohlraum, die man unter anderem durch einen Ponor befahren kann.

Zu 3.: die Stadt Hemer unterstützt die Forschung und hat die Spezialfirma von Stefan Voigt beauftragt die Höhle zu verschleißen.

Und wieder Ponor ist nicht gleich Höhle!

Zu 4.: es ist schlicht falsch in der Zeitung wiedergegeben.

Zu 5.: so ist es aber. Kommen sie gerne mit in die Höhle, ich zeige uns erkläre es ihnen gerne. Als Nachweis habe ich extra ein Foto vom Profilgang hochgeladen.

Zu 6.: was erklärt sich hier nicht? Es wurden Fossilien aus dem Devon gefunden.

Zu 7.: versehentlich entfernt, hätte nicht sein sollen. Lässt sich aber schnell beheben.

Zu 8.: es ist ein Ponor, hier fließt Wasser rein, aber nicht raus. Um genau zu sein ist die Grabenponorhöhle eine Semi-Aktive Höhle, da sie nur durch Niederschlag aktiviert wird.

Wir können den Artikel so lassen die Asio Oto es geschrieben hat, dann ist er aber faktisch und inhaltlich vollkommen falsch. Oder wir nutzen die Möglichkeit die Informationen direkt vom Entdecker und Fachmann, statt verfälschte Informationen aus der Presse. Niphargus1880 (Diskussion) 15:47, 30. Aug. 2023 (CEST)

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Ich freue mich, das wir zu einer sachlichen Diskussion kommen können.

Der Einzelnachweis aus 2023 belegt lediglich das Karsthöckerrelief. Im Artikel hier steht nicht, das Kristalle gefunden wurden. Im Artikel steht auch nicht, dass die Höhle nur 20–25 Meter lang ist. Bitte gesamten Text und Box anschauen.

zu 1.: Kann nicht in den Artikel. Siehe hierzu: Wikipedia:Keine Theoriefindung (WP:NOR)

zu 2.: Der Unterschied zwischen einer Bachschwinde und einer Höhle war und ist mir bekannt. Die Entdeckung des Ponors 2019 habe ich eingepflegt.

zu 3.: Das ein Unternehmen von Stefan Voigt die Spezialfirma war, die von der Stadt beauftragt wurde ist nicht belegbar. Hier sind wir wieder bei WP:NOR

zu 4.: Deine Aussage, dass die Zeitung das falsch wiedergegeben hat, hilft uns hier leider nicht weiter. Hier auch wieder WP:NOR

zu 5.: Danke für das Angebot, mit in die Grabenponorhöhle zu kommen. Dies würde uns aber hier im Artikel nicht weiterhelfen. Meine Aussagen wären wie Deine WP:NOR

zu 6.: Müssen wir noch zurückstellen. Einen Beleg für Fossilien aus dem Devon haben wir nicht. In einem Einzelnachweis haben wir die Kreide. Das ist schon ein m. E. großer Unterschied.

zu 7.: Behoben

zu 8.: Du hast in Deiner Artikelbearbeitung vom 29. August 2023 um 23:27 Uhr selbst geschrieben, dass die Höhle von Wasser durchflossen wird. Was ist also falsch an der Aussage „aktiven Höhle“? Der Einzelnachweis spricht auch von einer aktiven Höhle. Niederschlag ist Wasser.

--Asio (Diskussion) 22:23, 31. Aug. 2023 (CEST)

Der Einzelnachweis von dem ich geschrieben habe, in diesem ging es um Kristallfunde und die Länge von 20-25m. Der Artikel bezog sich auf die Neuentdeckung der Feldbachponorhöhle. Gemeint ist dieser hier: https://www.ikz-online.de/staedte/hemer/forscher-entdecken-in-hemer-hoehle-mit-seltenen-kristallen-id239081249.html Sowohl die Kristalle als auch die 20-25m sind hieraus und gehören zu einer anderen Höhle. Unter dem Bild steht sogar "Feldbachponor".

Wenn so viele Dinge nicht belegbar sind, ich sie aber bezeugen kann, es besse weiß und Fotos dazu habe, wieso sollen dann fehlerhafte Fakten im Text bleiben? Es Kann hier keine Fossilien aus der KReidezeit geben, das Gestein ist aus dem Devon. Dies ist schicht unmöglich.

Um den Beitrag sachlich, fachlich und inhaltlich korrekt zu bekommen, möchte ich folgenden Einzelnachweis einbringen:

"Der Antiberg" - Mitteilungen zur Karst- und Höhlenforschung in Nordrhein-Westfalen, Ausgabe 79 (2022-01), ISSN 0344-4287, Arbeitskreis Kluterthöhle e. V.

Hier der Text dazu, da wohl wenige dieses Heft zur Hand haben werden:

Der Grabenponor in Hemer Brockhausen

Drei Vereine machen gemeinsame Sache

Der Grabenponor liegt am nordöstlichen Ortsausgang von Hemer Brockhausen, auf der Deilinghofer Hochfläche. Entdeckt wurde dieser mögliche Zustieg in die Unterwelt zwischen Hemer und dem Hönnetal im Herbst 2019. Im Vorbeifahren wurde ein auffälliger Stein bemerkt, der offensichtlich nicht dorthin gehörte, da es sich um Grauwacke handelte. Diese Auffälligkeit konnte kein Zufall sein. Diese Vermutung erwies sich schnell als zutreffend, hinter dem Stein war ein Loch zu sehen von gut 2m Tiefe.

In den folgenden Monaten wurde das Loch immer wieder sporadisch aufgesucht. Dabei waren mal kein Wasser, mal geringe Mengen Wasser und am 14.07.2021 große Mengen Wasser auf dem Weg in den Brockhausener Untergrund. An besagtem Tag war der Graben randvoll und trotzdem schluckte der Ponor das gesamte Wasser. Spätestens jetzt war klar, dass hinter dem großen Stein mehr steckten musste als nur ein kleiner Spalt durch den ein wenig Wasser verschwindet. Verstärkt wurde die Annahme durch die Entdeckung von ausströmender warmer Höhlenluft im Januar 2021. Eine leichte Nebelfahne war zu erkennen bei einem vollkommen ausgetrockneten Bach.

Zwischen Weihnachten und Silvester 2021 ist der Stein im Erdfall deutlich abgesackt. Unter dem Stein war deutlich zu erkennen, dass direkt unter dem Stein etwas nachgesackt war. Das abfließende Wasser schien direkt unterhalb der Straße abzufließen. Daraufhin wurde die Stadt Hemer eingeschaltet.

Bei einem Ortstermin mit der Stadt Hemer, Heinz-Werner Weber von der Arbeitsgemeinschaft Höhle und Karst Sauerland Hemer e. V. und Andreas Kolarik vom Naturhistorischen Verein Hönnetal e. V. wurde das weitere Vorgehen besprochen. Als Experte für die Sicherung von Geotopen wurde Stefan Voigt angefragt. Bei einem zweiten Ortstermin wurde sie Sicherung besprochen.

Am 10. März 2022 wurden aufgrund des anhaltend trockenen Wetters die Sicherungsarbeiten begonnen. Schachtringe wurden auf die Karstspalte aufgesetzt und befestigt, lose Steine beseitigt und Lehm durch eine Mauerung befestigt. Dabei tat sich nach und nach ein Spalt auf der nach unten hin größer zu werden schien.

Eine Woche später wurde die Sicherung fortgesetzt durch Mitglieder der drei beteiligten Vereine, Arbeitskreis Kluterthöhle e. V., Arbeitsgemeinschaft Höhle und Karst Sauerland Hemer e. V. und Naturhistorischer Verein Hönnetal  e. V.

Schon nach kurzer Zeit war deutlich zu hören wie Steine in einen offensichtlich größeren Hohlraum polterten. Wenig später war der Felsspalt so weit, dass ein Höhlenforscher nach dem Anderen hineinrutschen konnte.

Über einen steilen Schrägschacht gelang man in eine etwa 4x5 Meter messende Kammer.  Von hier zieht ein enger Profilgang abwärts, am Ende versperrt durch Steine und Kies. Etwa 20 Meter der neuen Höhle konnten erkundet werden. Die entdeckten Bereiche wurden direkt dokumentiert und vermessen. Bei einer genaueren Untersuchung konnte eine Engstelle gefunden und bezwungen werden, die in eine weitere Kammer führt. Vermutlich liegt diese stark verlehmte Kammer direkt unter der Straße. Wände und Decke sehen aber stabil aus.

Insgesamt wurden 25 Meter Neuland entdeckt, welche rund acht Meter tiefer liegen als der Eingang. Deutlich zu erkennen in den beiden Kammern sind die Felsen des tropischen Kalkhöckerreliefs, welches hier durch das einströmende Wasser selektiv reaktiviert wurde. Zahlreiche herauspräparierte Korallen, Brachiopoden und Turmschnecken zieren die Wände. In den Sedimenten stecken leuchtend rote Roteisensteine.

Der Grabenponor ist eine kleine aber feine Entdeckung, die noch nicht zu Ende geforscht ist. Dabei waren die Entdeckung und Sicherung dieses Karstphänomens nur möglich durch die enge Zusammenarbeit der drei beteiligten Vereine. Die weitere Erforschung wird ebenfalls durch die drei Vereine stattfinden, wurde jedoch auf die trockeneren Sommermonate verschoben.

Am Ende sollte man sich grundlegend klarwerden darüber, ob man bewusst falsche Fakten in Beiträgen stehen lässt, nur weil eine Zeitung das so geschrieben hat oder ob man vielleicht doch auf Fachmänner und -frauen hört, die wissen wovon sie schreiben. Im Text sind immer noch ein paar Fehler.

1. "Anfang 2022 wurde die Höhle im Brockhauser Feld zwischen Brockhausen und dem Hönnetal, an welcher der Feldbach am Rand des Klusensteiner Weges unterirdisch weiterfließt, entdeckt." - Der Feldbach fließt hier nicht. Es handelt sich rein um Oberflächenwasser. Vom Feldbach ist auch in keinem der Nachweise die Rede (außer dem Nachweis, der zur Feldbachponorhöhle gehört).
2. Die Höhle erstreckt sich wirklich nicht in Richtung der Burd Klusenstein, dies ist absolut falsch. Auch dies kann man auf dem Höhlenplan sehen, die Höhle ist weitestgehend N-S verlaufend und erstreckt sich kein bisschen in Richtung der Burg. Die gesamte höhle liegt unterhalb des Grabens und der Straße "Klusensteiner Weg".
3. "Bislang konnten von Höhlenforschern an den Wänden viele vom Wasser des Brockhauser Feldbachs herauspräparierte Reste von versteinerten Korallen, Muscheln und Turmschnecken aus der Kreidezeit, der Entstehung des Karsthöckerreliefs der Deilinghofener Hochfläche, gefunden werden." - Der Feldbach fließt hier nicht und die Fossilien sind aus dem Devon, egal was die Zeitungen schrieben. Die Höhle liegt im devonischen Massenkalk, in welchem keine kreidezeitlichen Fossilien eingeschlossen sein können. Nur das Karsthöckerrelief ist während der Kreide entstanden.

--Niphargus1880 (Diskussion) 22:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

Soll der Text nun mit diesen offensichtlichen Fehlern so stehen bleiben? Niphargus1880 (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2023 (CEST)

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Sorry, dass ich mich bislang noch nicht gemeldet habe. Ich komme erst nächste Woche dazu. Auf ein paar Tage kommt es ja nicht an. Danke für den Auszug aus dem Antiberg. Gruß --Asio (Diskussion) 20:19, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Niphargus1880, zu vorigen Nummern 1., 2. und 3.:

zu 1. und 2.: Da es beim Namen des Bachs im Graben neben dem Klusensteiner Weg, der aus Richtung Süden (bebaute Ortschaft Brockhausen/Klusensteiner Weg 23) in Richtung Norden (zur Hönnetalstraße hin) fließt, noch Unstimmigkeiten gibt, wurde der Name des Bachs aus dem hiesigen Artikel genommen. Neben den bisherigen Einzelnachweisen spricht aber auch „Der Antiberg“ von einem Bach.

Im Artikel Feldbachponorhöhle wird geschrieben: Von der südlichen Höhe fließt der Feldbach und trifft hier erstmals auf den Kalkstein.

In der Bildbeschreibung im Artikel Feldbachponorhöhle heißt es: Der Höhlenforscher Stefan Voigt begutachtet den Feldbachponor, um den Arbeitsaufwand der Sicherung festzustellen. Das Bild mit Höhlenforscher Stefan Voigt zeigt einen Graben mit Wasser neben einem gepflasterten Weg, wie am Klusensteiner Weg. Könnte es sein, dass dieser Graben nicht entlang des Klusensteiner Weges liegt? Die Koordinate des Bildes im Feldbachponorartikel liegt etwa 300 Meter östlich des Klusensteiner Weges. Seinerzeit hast Du geschrieben, dass sich die Grabenponorhöhle 100 Meter „östlich“ der Feldbachponorhöhle befindet. Irgendetwas passt hier nicht so wirklich zusammen. Wo befindet sich die Einstiegstelle zur Feldbachponorhöhle? Ist sie am Ponor auf dem Bild im Feldbachponorhöhlen-Artikel? Nebenbei angemerkt: Im anderen Artikel sind übrigens noch keine Koordinaten angegeben. Diese könnten vielleicht Licht ins Dunkel bringen.

zu 3.: Da noch nicht abschließend geklärt werden konnte, aus welcher Zeit die entdeckten Fossilien stammen und es dazu keinen Einzelnachweis, außer den Aussagen in den Zeitungen, bei welchen Du sagst, dass was in der Zeitung stand teilweise falsch ist, gibt, habe ich entsprechend dem Einzelnachweis Antiberg den Artikel gekürzt.

Könntest Du mir den Höhlenplan zukommen lassen, auf den Du Bezug nimmst?

Gruß --Asio (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2023 (CEST) / --Asio (Diskussion) 21:52, 13. Sep. 2023 (CEST)

Das mit den Bächen ist hier etwas komplizierter. Der Feldbach fließt von der südlich gelegenen Höhe herunter und verschwindet im Feldbachponor. Das Wasser im Graben des Grabenponors hingegen ist offiziell kein Bach, sondern nur abgeleitetes Oberflächenwasser. Hier ist auch nur bei Regen ein Bach vorhanden, nach längerem Regen auch ein paar Tage lang noch. Dann aber ist es hier trocken. Daher gibt es keinen Namen für den "Bach" der im Grabenponor verschwindet. Im Normalfall wird ein Ponor nach dem Bach benannt, so eben auch der Feldbachponor. Bei beiden Wässern ist es aber so, dass sie von der südlichen Höhe kommen und dort wo sie verschwinden auch zum ersten Mal auf den Kalk treffen. Da die Lösungskraft hier noch besonders hoch ist, kann das Wasser den Kalk besonders gut lösen und relativ große Hohlräume in vergleichsweise kurzer Zeit ausbilden.

Stefan Voigt hat beide Höhlen begutachtet und die Eingänge gesichert. Ich denke auf den Bildern kann man auch erkennen, dass es sich nicht um die gleichen Gräben handelt. Woe weit genau die Höhlen auseinander liegen habe ich nur geschätzt. Für mein Empfinden sind es nur 100m, wenn die Koordinaten etwas anderes sagen werden diese wohl recht haben. Ich werde dies aber bei nächster Gelegenheit mal vor Ort ausmessen.

Die Fossilien können nur aus dem Devon stammen, denn das Gestein stammt aus dieser Zeit. Der dort vorherrschende Massenkalk weist die erwähnten Fossilien auf. Kreidekalke und deren Fossilien sehen anders aus, bestehten aus Kalkschlamm der sich auf dem Meeresboden abgesetzt hat, Hierin finden sich Schalen von Tieren wie Muscheln und Ammoniten.

Wie kann ich dir den Höhlenplan zukommen lassen? --Niphargus1880 (Diskussion) 07:09, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe Dir eine E-Mail geschickt. Es wäre schön, wenn Du im Artikel Feldbachponorhöhle die Koordinate für den gesicherten bzw. vergitterten Höhleneinstieg nachtragen könntest. Gruß --Asio (Diskussion) 18:29, 16. Sep. 2023 (CEST)

Artikel entsprechend des Höhlenplanes (Höhlenkataster Westfalen Nummer 4613/1139) überarbeitet. Danke, für die vertrauensvolle und konstruktive Zusammenarbeit. Gruß --Asio (Diskussion) 20:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

Fossilien

Bei der Feldbachponorhöhle steht: "Ähnlich wie in der in der Nähe liegenden Grabenponorhöhle befinden sich an den Wände der Feldbachponorhöhle auch Fossilien aus der Zeit der Entstehung des Massenkalks. Zahlreiche Korallen, Muscheln und andere Riffbewohner aus dem Devon konnten an den Wänden gefunden werden." Wenn dass stimmt, müsste dies ergänzt werden. --Falkmart (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt. Steht aber auch im Text, dass dort die genannten Fossilien gefunden wurden. Nur das Devon ist nicht erwähnt. Niphargus1880 (Diskussion) 03:59, 17. Dez. 2023 (CET)