Diskussion:Grad (Temperatur)

Warum ist das hier ein getrennter Artikel und wird nicht im Artikel Grad Celsius behandelt? --Cjesch 09:57, 23. Jul 2006 (CEST)

Weil es sich um eine andere Einheit handelt. Ursprünglich wurde es von mir tatsächlich im Artikel Grad Celsius behandelt, allerdings war die Mehrheit dagegen. — MovGP0 15:19, 23. Jul 2006 (CEST)

Wo steht die Diskussion dazu? Die Auffassung in Sachen SI sei K die korrektere Einheit für Temperaturdifferenzen ist bekannt aber von einem korrekten Grad ohne Angaben nach welchem "System" für Temperaturdifferenzen hab ich noch nichts gehört. --Cjesch 16:20, 23. Jul 2006 (CEST)

an Cjesch. "Grad" allein - und nicht für Winkel - ist im Artikel richtig dargestellt: war bis 1974 so.- Der Unsinn des Artikel liegt in folgender Schreibung:

$\mathrm {1\,{grd.}=\mathrm {\Delta } 1^{\circ }C}$ ; der Punkt hinter "grd" ist so nicht üblich gewesen - aber manchmal vorgekommen, und ein Delta vor einem Einheitenzeichen ist weder normgerecht, noch üblich noch ohne weiteres einleuchtend. Denn alle Einheiten sind von Haus aus Differenzen auf einer Skala.- Wer sich das ausgedacht hat, der wollte auf superkompakte Weise zum Ausdruck bringen: bei der Angabe von Temperaturdifferenzen kann "°C" einfach durch "K" ersetzt werden oder weitere Rechnungen und Verschiebungen, ohne weiteres Nachdenken. Hiesigen Erachtens ist folgende Darstellung (an Beispielen) sachgerecht:

1 °C = 1 K (a)

6,3 °C = 6,3 K (b)

6,3 °C = 277,45 K (c)

Alle drei Gleichungen sind richtig: (a) gilt für Einheiten und Temperatur-Differenzen, (b) für Temperaturdifferenzen (und das 6,3-fache der Einheiten), (c) für Temperaturen. Die Gleichungen erhalten ihre Gültigkeit dadurch, dass wir den in ihnen vorkommenden Schreibweisen Leben einhauchen, ihnen Bededeutungen verleihen. - Als cgs-Systeme Konjunktur hatten, war jeder Anwender daran gewöhnt, bei Angaben wie "2,5 cm" darüber nachdenken zu müssen, ob eine Länge oder elektrische Kapazität gemeint ist. --888344

Das ist jetzt aber wieder alles Grad Celsius. Hast du Quellen dafür das es mal eine durch wen auch immer festgelegte Einheit "Grad" ohne Celsius etc gab die sich auf Temperaturdifferenzen bezog? In jedem Fall fehlt in der jetzigen Fassung des Artikels eine Definition was 1 Grad ist. --Cjesch 11:21, 24. Jul 2006 (CEST)

"Das ist jetzt aber wieder alles Grad Celsius. " Versteh ich nicht, was "alles"? // Vermutlich DIN 1345, Ausgaben von 1978. In DIN 1301 Teil 3 vom Oktober 1979 steht ungefähr: "Grad, Zeichen: grd, 1 grd = 1 K = °C; wurde für Temperaturdifferenzen benutzt". Also kein Delta-Zeichen vor °C. Evtl. auch DIN 1301, Ausgabe November 1971 oder älter. Oder DIN 13346 falls vor 1979. Vielleicht kann man in diesem Zusammenhang sogar noch "° DIN" bringen für die Bestimmung der Lichtempfindlichkeit von Negativmaterial für bildmäßige Aufnahmen nach DIN 4512 vom Januar 1934 - später wurde der Kuller unterdrückt, dann domitierte "ASA". --888344

Dann ist es aber keine eigenständige Einheit sondern nur ein anderes Zeichen für °C was wiederum ein spezieller Name für eine Kelvin Skala mit Offset ist. Die Filmempfindlichkeit ist ne ganz andere Ecke die in Grad (Temperatur) nun wirklich nicht mehr passt. Ich wäre für Behandlung von Grad (Temperatur) in Grad Celsius.--Cjesch 14:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Sag doch einfach, was Dein Anliegen ist, falls es eins gibt.- Heute gibt es keinen Grad ausser dem Winkelgrad. °C ist kein spezieller Name für eine Skala. Wegen der sprachlichen Ähnlichkeit kann man unter Grad (Temperatur) selbstverständlich "° DIN" für die Filmempfindlichkeit erwähnen, wäre eine nette Serviceleistung. Ob man Grad (Temperatur) und Grad Celsius zusammen legt, ist mir völlig egal, wenn die Inhalte stimmen; das ist jetzt nicht der Fall wegen des Delta-Zeichens. --888344

Zusammenlegung von Grad Celsius und Grad (Temperatur) auf Grad Celsius vereinigen wäre das Anliegen. ° DIN gehört wenn dann in den Artikel Grad mit einem Link auf Filmempfindlichkeit. --Cjesch 16:05, 24. Jul 2006 (CEST)

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Geht jetzt diese stupfsinnige Diskussion schon wieder von vorne los? *grml*

@888344:

• superkompakte Formel:

  Danke - ich fasse das als wirklich sehr gutes Kompliment auf, auch wenn es vermutlich nicht so gemeint war, ein Mathematiker zeichnet sich nämlich vor allem dadurch aus, dass er große Probleme kompakt darstellt. Wenn das Delta nicht normgerecht sein sollte interressiert mich das nicht - ohne Delta stimmt es nämlich nicht; villeicht sollte man daüber nachdenken die entsprechende DIN-Norm zu korrigieren. Den Punkt nach dem "grd" kannst du gerne entfernen sollte es nicht richtig sein - sei mutig! - aber hinterlass eine Begründung in der Zusammenfassung.

• Beispiele:

  alles Falsch!!! 1°C sind nämlich 274,15 K - andernfalls wäre dir jetzt gerade sehr kalt.

• cgs:

  It's not a bug - it's a feature! Zumindest ich seh da keine Probleme, immerhin wurden die Formelzeichen bereits erfunden. Kapazitäten in cm anzugeben soll mir auch recht sein.

• 1 grd = 1 K = °C

  Da spielt wohl jemand Ostereier verstecken...

  Aber Spaß beseite: diese Definition ist nicht richtig - DIN hin oder her - wie mein ehemaliger Regelungstechnik Lehrer immer zu sagen pflegt: „Zu einer Einheit gehört immer ein Wert“ - wie wahr.

@Cjesch

• Diskussion:

  Es gab Diskussionen auf Diskussion:Grad_Celsius und Diskussion:Kelvin. 88834 hat auch deinen Senf dazugegeben. Wie auch immer - tatsächlich handelte es sich eher um einen Edit-War als um eine Diskussion. Meine Lösung konnte sich schließlich durchsetzen - Korrektheit siegt.

• Zusammenlegung:

  Dagegen habe ich grundsätzlich nichts einzuwänden - Du kannst es also gerne machen.

— MovGP0 21:42, 24. Jul 2006 (CEST)

"Korrektheit siegt" Das wär' allerdings schön, wenn das der WP systemimmanent wäre. --888344

Ich muss mal gucken ob ich in der Uni irgendwo ne Quelle dazu finde ob und wo "grd" verbindlich definiert ist, ich hab davon nie gehört, auch in älteren Büchern nicht, da wird Grad bzw grd gelegentlich als Synonym zu °C, sowohl absolut als auch relativ, verwendet. Wie gesagt alles eine merkwürdige Konstruktion. --Cjesch 10:46, 25. Jul 2006 (CEST)

"ein Mathematiker zeichnet sich nämlich vor allem dadurch aus, dass er große Probleme kompakt darstellt" Beim Zornschen Lemma kommt es mir allerdings so vor, als wäre ein kleines Problem groß dargestellt. - @ Cjesch: Reicht Dir meine Angabe von oben nicht: "In DIN 1301 Teil 3 vom Oktober 1979 steht ungefähr: "Grad, Zeichen: grd, 1 grd = 1 K = °C; wurde für Temperaturdifferenzen benutzt".  ??? -- "wie mein ehemaliger Regelungstechnik Lehrer immer zu sagen pflegt: „Zu einer Einheit gehört immer ein Wert“ - wie wahr." demnach wäre ja die Schreibfigur Delta Eins Kuller C falsch - wie kann man denn das Zitat sonst noch missverstehen? -- Die stumpfsinnige Diskussion ist wieder aufgebrochen, weil die stumpfsinnige delta-Schreibung nicht erklärt wurde. Zweifellos ist sie viel unüblicher, als der "Grad" für Temperaturdifferenzen es jemals war. - Eine analoge Situation hat man bei atü und ata, bei Zeitspannen und zeitskalen; kmisch, dass dort niemad eine Drama draus macht und Delta's bemüht. --888344

Wenn du die DIN gelesen hast und das so drin steht wäre das in Ordnung. --Cjesch 13:09, 28. Jul 2006 (CEST)

@Cjesch

Das muss ich widersprechen. Selbst wenn in einer DIN-Norm "1 grd = 1 K = °C" steht, muss das nicht heißen, dass es richtig ist. In diesem Beispiel fehlt wie bereits erwähnt der notwändige Zahlenwert. Wenn man jetzt aber einfach nur eine 1 einfügen würde ergibt sich "1 grd = 1 K = 1°C" und das ist falsch, da z. B. 1 K ungleich 1 °C. Deshalb muss man das ganze noch mit einem Delta korrigieren.

@888344

• Zornsches Lemma sollte man überarbeiten. Der Artikel ist für Laien tatsächlich unverständlich.
• Der Wert der Einheit ist mit der 1 am Anfang definiert.
• atü und ata sind im entsprechenden Artikel Technische Atmosphäre nicht genau erklärt. Andernfalls müsste man auch hier eine "Delta-Schreibweise" verwenden. Bei Zeitspannen und Längen tritt das Problem nicht auf, da es sich hierbei um ein absolut definierte Dimension handelt. Sehr wohl aber bei den anderen Temperatureinheiten. Allerdings wird hier die korrekte Definition leider sträflich vernachlässigt.

— MovGP0 13:43, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich bezog mich auf die Diskussion um die es mir ging, auf die Existenz einer Einheit "Grad". --Cjesch 14:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme an, dass wir uns darüber einig sind, dass die Delta-Schreibweise nicht vorherrschende Meinung darstellt, sondern von einer Minderheit entwickelt wurde, um etwas klarer darzustellen. Wenn sie in WP gebracht werden soll, dann bitte aUch so dargestellt: als eine Alternative zur vorherrschenden Meinung und zur von der DIN-Normung u. a. geschaffenen Konvention (letzten Endes sind Koventionen willkürlich); es ist eine Alternative, die nach Meinung ihrer Erfinder Vorteile hat. Ich sehe nur den Vorteil, dass man damit kompaktere Schreibweisen schaffen könnte, die trotzdem eindeutig bleiben, obwohl sie sich um eine verbale Beschreibung dessen, was gemeint ist, herumdrücken. Nach dem derzeitigen Stand des Einheitenkrams geht man (vorherrschende Meinung) aber davon aus, dass der Eindeutigkeit wegen zum Größenwert eine Angabe der zugrundeliegenden physikalischen Größe gehört (extrem ausgeprägt bei Verwendung des Mol), oft auch noch von Messbedingungen; es sei denn, es ist aus dem Zusammenhange zweifelsfrei klar. Die Delta-Schreibung würde eine bedeutungsmäßige vermischung von Einheit und Größe bedeuten: Die Information, dass eine Temperaturdifferenz gemeint ist, ist eine Eigenschaft der physikalischen Größe, keine der verwendeten Einheit. Spezialeinheiten - oder deren Schreibweise - gibt es für andere Differenzen nicht. "Andernfalls müsste man auch hier eine "Delta-Schreibweise" verwenden." Dass man es muss, also eine bewährte Konvention ausfgeben MUSS - dieser Auffassung kann ich mich nicht anschließen. Bei den atas, atüs usw. gibt es kein problem, wenn man den Unterschied dort angibt, wo er hingehört: In die größenbenennung. Druck und Überdruck. Ohne delta an Einheitenzeichen.- Wenn es gewünscht wird, führe ich - allerdings ungern - aus, inwiefern die Problematik bei Zeitskalen ähnlich ist; hängt damit zusammen, dass es kein Kalenderjahr 0 gibt. --888344

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"Wenn das Delta nicht normgerecht sein sollte interressiert mich das nicht " Das tut mir sehr leid – nicht etwa für Dich -, sondern für das große Gemeinschaftswerk "Wikipedia". Dem Zwecke eines Gemeinschaftswerkes läuft es nämlich zuwider, wenn sich Einzelne mit ausserhalb des Allgemeingültigen liegenden konstruierten Einzelmeinungen in den Vordergrund schieben. Hingegen ist begründete Kritik an Bestehendem erwünscht. Jedoch habe ich zur Begründung der Delta-Schreibweise von Dir noch keine fundierte Kritik am Bestehenden gesehen. Gruß --888344

So war es auch nicht gemeint. Ich meinte nur, dass die Delta-Schreibweise mathematisch korrekt ist, obwohl sie in keiner Norm vorkommt. In der Norm kommt hingegen das 1°C = 1K vor, was somit zwar normgerecht, aber mathematisch gesehen falsch ist. — MovGP0 21:39, 11. Aug 2006 (CEST)

1.) Man muss nicht alles im Leben mathematisch sehen - auch nicht beim Einheitenkram. 2.) Was soll an "1 °C = 1 K" falsch sein, es ist doch nur die Formelschreibweise für den Satz "Der Grad Celsius ist ein besonderer Name des Kelvin bei ..." 3.) Der verständliche Irrtum liegt - wie schon oben dargetan - darin, dass man glaubt, von den Gleichungen "1 °C = 1 K" und "274,15 K = 1 °C" könne nur höchstens eine richtig sein; da die Gleichungen verschiedene Bedeutungsbereiche haben, kann man sie jedoch nicht widerspruchsfrei in einander einsetzen: Zweifellos ein Schönheitsfehler. 4.) Die Delta-Schreibweise bleibt unverständlich, solange sie nicht definiert wird; Symbole, die man aneinanderschreiben kann, gibt's viele: Vor Definitionen ist das nur Grafik. Gruß --888344

Wenn du den Bereich definieren willst müsstest du etwas wie

$\left[\Delta \vartheta \right]_{SI}=1\,\mathrm {K}$

$\left[\Delta \vartheta \right]_{CGS}=1\,\mathrm {K} =1\,\mathrm {grd}$

$\left[\Delta \vartheta \right]_{DIN}=1\,\mathrm {K} {\hat {=}}1\mathrm {{}^{\circ }C}$

schreiben. Allerdings ist das viel Formalismus, den man besser in den Text packt. Differenzfunktionen halte ich übrigens für mehr als nur Grafik. Dass du das anders siehst finde ich traurig, da es bedeutet, dass du mit Analysis nicht viel am Hut hast. — MovGP0 17:11, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, ein Delta-Zeichen ist Graphik, bis man hergeht und eine Bedeutung des Symbols festlegt; das war bisher nicht geschehen. Der Erfolg des SI liegt auch an seiner einfachen Handhabung in der Praxis; diese kommt ohne Analysis aus: die Handhabung für den Nutzer. - Ich möchte gar keine "Bereiche definieren"; ich kann damit leben, dass ein Gleichheitszeichen in wie Gleichungen aussehendem Programmcode einiger Progarmmiersprachen etwas Anderes bedeutet als in der Algebra; und auch damit, dass ich die Gleichungen "1 °C = 1 K" und "274,15 K = 1 °C" nicht ineinander einsetzen darf. Denn die in der ersten Gl. stehenden Terme sind von anderer Art als die in der zweiten. // "Allerdings ist das viel Formalismus, den man besser in den Text packt": Bitte nicht. Gruß --888344

Selbst wenn ich diese Diskussionen hier nur bis zu einem gewissen Grad(maskulinum) für sinnvoll halte, kann ich mir nicht verkneifen, anzumerken, dass es wohl das Grad Celsius(neutrum) sein müsste.84.141.3.7 20:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Es müsste kein Neutrum sein, bei Temperaturangaben ist dies aber tatsächlich üblicher. DIBA --193.138.91.175 11:09, 28. Jul. 2011 (CEST)