Diskussion:Grafen von Werl

Grafen von Meschede nach Werl?

Hallo Weissmann, gibts dafür irgendwelche Literaturhinweise/Belege? (Kann mich nicht erinnern, dass irgendwo gelesen zu haben.)--Machahn 19:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Machahn, ist alles irgendwie nicht so klar. Auch die Vorfahren von Hermann I. lassen sich ja leider nicht eindeutig bestimmen. Die Info mit Meschede habe ich aus dem Werl-Artikel. --Weissmann 19:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Wiki selbst ist (bekanntlich) als Quelle nicht ganz zuverlössig. Leider fängt Geschichte der Grafen von Werl/Arnsberg bei Feaux de Lacroix, Geschichte Arnsbergs, S.7 erst bei Hermann I. an (hab leider z.Zt. nichts anderes greifbar), nichts dazu woher Familie ursprünglich kam. Vielleicht läßt sich das mal bei Gelegenheit klären.--Machahn 19:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Kannst Du was zu dem Leidinger Text aus dem Jahr 1965 schreiben? Liegt mir leider nicht vor. Hier gibt es ja Vermutungen, dass Hermann I. ein Sproß von einem Grafen Heinrich, dem eine Grafschaft im Lerigau gehörte, war. --Weissmann 20:00, 18. Nov. 2006 (CET)

Hier ein Verfechter der Meschede These. --Weissmann 11:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Leidinger Text ist leider vergriffen. --Weissmann 08:03, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Meschedethese scheint laut Viehweger durchaus seriös zu sein. Danach war der Hauptsitz der Grafen bis 978 Meschede. Erst Hermann (Ehemann von Gerberga von Burgund) zog nach Werl. 1070 erfolgte dann die Übersiedlung nach Arnsberg.--Machahn 21:16, 20. Dez. 2006 (CET)

Das wäre dann doch wohl Hermann I., der 978 den Titel Graf von Westfalen führte. --Weissmann 22:41, 20. Dez. 2006 (CET)

Sieht so aus. Genaueres demnächst, wenn ich das Buch gelesen habe.--Machahn 22:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Hab es mir auch gerade bestellt. --Weissmann 22:49, 20. Dez. 2006 (CET)

Gisela von Burgund

Was machen wir denn mit der Tochter von Hermann I. und Gerberga von Burgund. Nach meinen Informationen hat Gerberga von Burgund in 2. Ehe Hermann II. von Schwaben geheiratet. Gisela von Burgund ist nach dem WP Artikeltext schwer mit den Grafen von Werl in Verbindung zu bringen. --Weissmann 00:20, 19. Nov. 2006 (CET)

In dem oben genannten Buch ist eine Stammtafel. Wenn ich sie richtig deute, stammte Gisela aus der zweiten Ehe von Gerberga mit Hermann II. von Schwaben. Also nur indirekt mit den Grafen von Werl in Verbindung zu bringen.--Machahn 22:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Mehr also nach der Lektüre des Buches. --Weissmann 22:57, 20. Dez. 2006 (CET)

Und? Das ist alles irgendwie falsch, weil nun die Gisela von Burgund ganz andere Eltern hatte und eine Halbschwester der gerberga war...--Diebu 15:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Eins ist klar: Hier sollte nicht von Gisela von Burgund die Rede sein, sondern von Gisela von Schwaben. Dann kann man's überhaupt erst verstehen, nämlich die Frage, ob sie aus erster oder zweiter Ehe der Mutter Gerberga von Burgund stammt.--Diebu 10:56, 25. Jan. 2007 (CET)

Sie sollte endlich gestrichen werden. Ich kenne niemand, der vertritt, daß die Kaiserin Gisela einen Grafen von Werl zum Vater hatte: [1] --Geschichtsmecki 01:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

Quellenlage

Hallo Weissmann, Machahn und die anderen Autoren des Artikels. Ich habe mich erst heute eingehender mit dem Artikel beschäftigt und frage mich, welche Quellen ihm zugrunde liegen. Es gibt doch erheblich Abweichungen zu den Ausführungen des anerkannten Westfalen-Experten A. K. Hömberg.

Die Geschichte sah laut Hömberg in WZ 100 so aus: Hermann, Graf des Lochtropgaus saß auf der Hühnenburg bei Meschede. Er erbte Ende des 9. Jh von dem Erwitter Grafen Rhidag Besitz im Hellwegraum, daher wurde der Wohnsitz an die Grenze zwischen beiden Besitzungen nach Werl verlegt. Er wurde damit zu

• Hermann I. v. Werl (889-913)
• Heinrich v. Werl (947-954)
• Hermann II. v. Werl
• Bernhard I. v. Werl (980) oo Gerberga v. Burgund
• Hermann III. v. Werl
• Heinrich III., Konrad, Adalbert, Bernhard v. Arnsberg

Ist das noch Stand des Wissens oder welcher Historiker gilt aktuell als Maß der Dinge? Ich würde das sonst so abändern. --Gruß Moinert 19:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Es gibt wohl gewisse Vorbehalte gegen Hömberg in Detailfragen - etwa ob die Grafen von Werl tatsächlich den Einfluss hatten wie er annahm. Aber im Prinzip scheint er doch für unsere Zwecke nicht überholt zu sein. Ich hatte wie oben gesagt, dieses Buch von Viehweger besorgt. Der beruft sich zum großen Teil auf Hömberg. Also von mir aus hast Du freie Bahn. Vielleicht auch referenzieren (?).--Machahn 20:13, 13. Jan. 2007 (CET)

Da es augenscheinlich zwischen Hömberg und Viehweger doch erhebliche Unterschiede gibt und zwischen den beiden Werken gut 50 Jahre liegen, werde ich mir den Viehweger wohl lieber erst einmal zulegen und dann weiter sehen. --Moinert 23:38, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich ehrlich sein soll wär mir Hömberg doch lieber, da Viehweger (bei näherem Hinsehen) doch etwas sehr (wie soll ich sagen) populärwissenschaftlich ist. Lieber sozusagen das Original!--Machahn 23:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten Viehweger hier eine Chance geben. Ich habe das Buch leider noch nicht vorliegen, sobald ich es durchgearbeitet habe, kommt von mir mehr dazu. Schön, dass jetzt hier mal was passiert. Danke! --Weissmann 15:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Mir ist bisher noch keine seiner Veröffentlichungen begegnet. HBZ liefert unter seinem Namen fünf Titel, die eher populärwissenschaftlich angelegt erscheinen (zwei sind über Fußball). Ich glaube nicht, dass er gegen Hömberg bestehen kann. --Moinert 19:20, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich warne zur Vorsicht bei der Annahme, ein jüngeres populärwissenschaftliches Buch sei schlechter als ein älteres wissenschaftliches Werk. Gerade in der lokalen Forschung findet ein großer Teil des Fortschritts in Zeitschriftenaufsätzen und ähnlichen kleinen Publikationen statt, die man eigentlich kennen muß um sie zu finden, aber in dem jüngeren Buch verarbeitet sein können. Wenn einem die Angaben im jüngeren populärwissenschaftlichen Buch zu zweifelhaft erscheinen, kommt man nicht umhin, sich diese kleinen Publikationen selbst zu beschaffen. -- Tobnu 11:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Viehweger scheint nur dort brauchbar zu sein, wo er sich auf neuere Arbeiten von Leidinger stützt. Er beinhaltet teilweise grobe Fehler, wenn er z.B. Werl mit der Kaiserpfalz Werla gleichsetzt oder bei der Wichmann-Linie der Billunger Quellen wie Widukind von Corvey nicht berücksichtigt.--Geschichtsmecki 00:46, 8. Mär. 2008 (CET)

Hätte jemand Einwände, wenn ich - soweit ich die Zeit finde - den Artikel auf den Forschungsstand von Leidinger umschreibe? Kennt jemand Quellen, ob und wann Heinrich I. und seine Nachfolger sich in Werl aufgehalten haben sollen, wie im Artikel behauptet. Diskutiert wird das m.W. allenfalls für 1024. Ich vermute, daß diese Darstellung auf die oben schon angesprochene Verwechslung von Viehweger der Kaiserpfalz Werla mit Werl zurückgeht, und würde sie ersatzlos streichen wollen.--Geschichtsmecki 22:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

Absolut nichts dagegen, im Gegenteil. Wollte ich selber schon in Angriff nehmen, ist aber immer wieder was anderes dazwischen gekommen. Machahn 22:53, 6. Sep. 2008 (CEST)

Erwarte die Änderungen mit Spannung. Interessant sind für mich natürlich vor allem Änderungen, die die Vorgeschichte der Grafen von Hövel oder von Hamm betreffen. Bei den Grafen von Werl klaffen in meinem Quellenmaterial einige Lücken, daher bin ich für Hinweise stets dankbar. -- Solon de Gordion 23:14, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bernhard II.

Ich find's nicht gut, dass der erst 1059 stirbt ("Personen") und dann 1063 zum Reichstag mitfährt (Text oben). Sowas gehört sich nicht.--Diebu 11:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Diebu, hast Du hier mal eine Quellenangabe? --Franz Kappes 08:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Leider nicht. Mir war nur aufgefallen, dass der Artikel in sich unstimmig ist oder war, weil das unten angegebene Todesdatum 1059 vor Bernahrds II. angeblicher Mitfahrt zum Reichstag liegt - wobei die letztere Passage offenbar inzwischen aus dem Text getrichen wurde, stattdessen ist von einer Auseinanderetzung mit Adalbert die Rede, die aber auch erst 1063 war. Oder laufen da Bernhard II. und III. durcheinander?--Diebu 16:59, 23. Jan. 2008 (CET)- habe jetzt das Todesdatum in Anlehnung an den Artikel über Bernhard II. einfach mal geändert. Aber wer war Bernhard III.?--Diebu 17:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Hat ja einige Zeit vor sich hingeschlummert. Vielleicht kriegen wir jetzt wieder Leben hinein. Hast Du Literatur, die Du empfehlen kannst? --Franz Kappes 17:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Mit Literatur meine ich nicht nur Bücher, sondern auch Artikel, Internetseiten etc. Aber die Frage ist ja nun beantwortet. Danke. Gruß --Franz Kappes 14:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Geschichte strukturieren

Sollen wir in die Geschichte nicht mal etwas Struktur reinbringen? So ist das ja grausam zu lesen. --Franz Kappes 09:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Mal eine Frage zum Lemma, müsste man nicht differenzieren in:

• Werl (Adelsgeschlecht) mit Wappen
• Grafschaft Werl mit Karte

Bitte klärt mich mal auf. – Simplicius ☺ 14:22, 23. Jan. 2008

Hier geht es ja nicht um die Region, sondern um das Haus. Ist jemand anderer Meinung? --Franz Kappes 16:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja bin ich, Territorium und mittelalterliche Adelsfamilie lässt sich nur schwerlich trennen, zumal hier offenbar nur eine Familie Grafen von Werl waren? Innerhalb des Artikels kann man natürlich versuchen zu trennen. Was grundsätzlich eine Umstrukturierung angeht, klar kann man Zwischenüberschriften einfügen oder so. Aber noch mal, Aufspaltung hielte ich für verkehrt. Machahn 18:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich bin für eine klare Trennung. Es mag Informationen geben, die im Blick auf das Geschlecht interessant sind, die aber für die Entwicklung der Region weniger eine Rolle spiele. Ebenso ist nicht jede Entwicklung in einer Grafschaft o.ä. von Interesse für die adlige Familie. Wir sollten uns hier am Vorbild ähnlicher Artikel (z.B. Dönhoff) orientieren. --Franz Kappes 07:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Allgemein:

Dann auch noch mal kurz eine Frage dazwischen geschoben: Was ist ein Adelshaus im Gegensatz zu Adelsfamilie und Adelsgeschlecht? Das konnte mir in der Wikipedia bislang noch niemand so recht beantworten. Es würde mich aber mal interessieren. Vielleicht wisst ihr ja mehr darüber.

Zum Artikel:

• Für Artikel, die sich hauptsächlich mit den Personen beschäftigen, haben wir ja eigentlich ein recht gut bewährtes Standardlemma in der Form Name (Adelsgeschlecht). Hier wäre die Abbildung eines Wappens nicht schlecht.
• Wenn es auch ein definiertes Territorium gab, dann sollte dieses auch beschrieben werden und wenn möglich mit einer kleinen Karte illustriert bzw. visualisiert werden. Das kann ja gern auch in diesem Artikel geschehen, dann braucht man keinen zweiten Artikel.

Grüsse, – Simplicius ☺ 20:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Lieber Simplicius, ich bin kein Experte, aber für mich besteht da erstmal kein Unterschied. Bezüglich der weiteren Fragestellung siehst Du meine Antwort auf Machahn. Gruß --Franz Kappes 07:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Also noch mal gefragt:

1. Müsste das Lemma nicht Werl (Adelsgeschlecht) heissen, wie wir es in der WP sonst auch handhaben.
2. "im norddeutschen Raum", "Südwestfalen", "Schwerpunkt der Grafschaft", "schrumpfte allmählich auf das Gebiet der späteren Landkreise Arnsberg und Meschede" ist geografisch nicht präzise. Der Grafschaft Werl sollte man auch einen kurzen eigenen Artikel widmen, damit der Grenzverlauf mal klar wird.
3. es gibt im Artikel ausführliche Portraits einzelner Personen. Die sollte man - soweit nicht eh schon geschehen - als eigene Artikel darstellen (samt jeweiligen Quellen) und hier anschliessend deren Darstellung hier straffen. Redundanz (eine pure Dopplung oder gar Widersprüchlichkeit in der Darstellung an verschiedenen Stellen ist nicht gut).

– Simplicius 2004-2008 09:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

Über Sankt Pankratius und das ferner erwähnte Frauenkloster mit römischen Funden sollte man lieber eigene Artikel anlegen.

Es ist hochinteressant, bremst aber den Leser beim Lesen der Informationen über die Grafen von Werl etwas aus.

Umgekehrt, wer Informationen darüber sucht, wird sie kaum in diesem Artikel vermuten. Ich schlag darum vor, daraus in eigenen Artikeln mit Fotos, Geokoordinaten, Quellen usw. etwas mehr zu machen.

Möglicherweise haben wir darüber auch schon Artikel. Interessante Klosterartikel findet man übrigens auch unter Liste der geistlichen Institute im Herzogtum Westfalen. – Simplicius 2004-2008 11:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Simplicius, Du bist einfach zu schnell für mich. Mein Plan sieht wie folgt aus:

• Erster Schritt: Artikel zu den Grafen von Werl ausarbeiten, die ja die Vorfahren derer von Hövel sind. Das ist soweit erledigt.
• Zweiter Schritt: Artikel zu den Grafen von Hövel bzw. zur Grafschaft Hövel. Ist in Arbeit und wird vermutlich heute Abend fertig. Der Grafentitel von Hövel zieht sich durch sechs Generationen, wobei die Grafen von Werl denen von Berg die Klinke in die Hand geben.
• Dritter Schritt: Chronologie der Geschichte von Bockum-Hövel mit Bezugnahme auf die zuvor genannten Artikel.
• Vierter Schritt: Artikel über einzelne Gebäude, etwa Burg Hövel, Burg Geinegge, Gut Aquak, meinetwegen auch die Kirchen und was es da sonst noch gibt.
• Fünfter Schritt: Einbindung in die Stadtgeschichte von Hamm.

Während das Ganze entsteht, kann man sich dann auch noch überlegen, einzelne Textpassagen lieber in andere Artikel zu übernehmen. Wie aber schon an anderer Stelle erwähnt: Es ist einfach nicht möglich, alles sofort und an einem Tag fertig zu bekommen. Und vor allem kann man nicht blindlings über ein Thema referieren, ohne sich die Grundlagen erarbeitet zu haben. Ich hab die Informationen erstmal mit in diesen Artikel genommen, weil es bislang der einzige ist, der sich mit dem guten Bernhard auseinandersetzt. Ob man diese Zusammenhänge später besser über Verlinkung darstellt, wird sich dann ja herausstellen. Immer ein Schritt nach dem anderen und keine Hetze. Der Artikel mit den Klosteranlagen ist übrigens sehr interessant, gibt vielleicht Anregungen für gelegentliche Wochenendtrips... Gibt es etwas Vergleichbares eigentlich auch für die Märkischen Gebiete? Viele Grüße --Solon de Gordion 12:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja, was heißt schon "zu schnell" - ich krauche hier seit vier Jahren als Barfußschreiberling ohne viel Ahnung über mittelalterliche Themen herum.

Wir haben nur noch die Liste der Klöster und Stifte in Nordrhein-Westfalen, die momentan noch einer gewissen Systematik und Vollständigkeit entbehrt.

Bei Burgen und Schlössern haben wir Portal:Nordrhein-Westfalen/Burgen, Schlösser und Adelssitze, das aus einer Liste für erhaltene Objekte und aus einer anderen Liste von abgegangenen Anlagen hervorgegangen ist.

Eine andere Kiste ist noch, dass ich mich in das Thema alte Karten(werke) einarbeite. Und dann gibt es noch die alte Vereine, längst vergessene Historiker und deren Publikationen. Wohin man blickt, ist noch Baustelle. – Simplicius 2004-2008 14:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Baustelle kenne ich... Den Hauptartikel von Hamm haben wir ja halbwegs auf Spur gebracht, die Stadtgeschichte ist immer noch eine riesige Baustelle, die bislang nur als Chronologie existiert. Und das, obwohl ich schon zur Vor- und Frühgeschichte fünfzig Seiten Material zur Verfügung habe. Das harrt auch noch seiner Auswertung, von der Erstellung eine ausformulierten Artikels samt Referenzierung mal ganz zu schweigen... Bislang ist Hamm in der Wikipedia irgendwie geflissentlich ignoriert worden. Beispiel Grafen von Werl: Die Arnsberger Linie ist detailliert beschrieben, zur Grafschaft Hövel gibt es bislang exakt gar nichts. Kloster und Stifte in Nordrhein-Westfalen dürfte das sein, was ich suchte. Die Klöster in der Umgebung von Hamm sollte ich nicht in den Artikel zum Herzogtum Westfalen einreihen, da Hamm als Teil der Grafschaft Mark da nicht dazu gehört hat... Die Liste der Burgen und Schlösser in NRW war im Hammer Teil auch extremst unvollständig. Inzwischen sind wenigstens alle genannt, und ein paar Artikel haben wir auch schon ergänzt. Ziel ist natürlich, das zu komplettieren. --Solon de Gordion 14:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag von Simplicius umgesetzt. Habe den Abschnitt über Bernhard von Hövel in einen neuen Artikel über die Grafen von Hövel ausgegliedert. --Solon de Gordion 13:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Portal Westfalen

Lieber Westfalenfreunde, mir kam heute so ein Gedanke, ob ein Portal Westfalen nicht sinnvoll wäre. Was haltet ihr davon? --Franz Kappes 14:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Personen

Entwurf (bitte mal korrigieren, ergänzen und dann reinkopieren)

1. Hermann I. von Werl († 988) und Ehefrau Gerberga von Burgund († um 1019)
   1. Gisela von Schwaben († 1007) dazwischengeschummelt: dürfte nicht von Hermann I. stammen, sondern aus zweiter Ehe der Gerberga von Burgund, vgl. dort und Diskussion oben--Diebu 19:12, 28. Aug. 2008 (CEST)
   2. Hermann II. von Werl († nach 1024), 1. Ehe mit ?, 2. Ehe mit Godila von Rothenburg
      1. Heinrich I.
      2. Konrad I.
      3. Adalbert Graf im Emegau
      4. Bernhard II. († nach 1066)
         1. Hermann
         2. Heinrich, Bischof von Paderborn
         3. Konrad II.
            1. Friedrich I. der Streitbare († 1124)
      5. Hermann I. Bischof von Münster (unsicher)
      6. Rudolf
      7. Mathilde
   3. Rudolf (auch Ludolf genannt)
   4. Bernhard von Werl, nach 1003 Bernhard de Huvili (von Hoevel).

• Bernhard III. († um 1070)
• Richenza von Schwaben († um 1083)

Ich bin da auch schon etwas durcheinander gekommen. Zunächst mal die Frage, was soll denn der redirect Bernhard III. (Werl) auf B. II.? – Simplicius 2004-2008 14:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hm... Dieser Eintrag kann schonmal nicht stimmen: Bernhard II., Graf von Hoevel († nach 1066) Nach dem, was in dem Artikel zu Bernhard II. steht, ist dieser 1010 geboren worden. Besagter Graf von Hövel hat seine Burg aber bereits 1003 in Besitz genommen, da war er bereits deutlich über 20 Jahre alt. Soweit ich sehen konnte, hat dieser Bernhard bislang noch keinen verlinkungsfähigen Artikel. Der Hoeveler ist - das geht ja auch aus dem Artikel so hervor - Bernhard von Werl, Sohn von Hermann I. Fraglich ist, ob man ihn einfach als Bernhard von Werl oder als Bernhard I. von Werl bezeichnen muss. Mit den Zählungen ist das ja so eine Sache. Bernhard II. hingegen gehört klar zur Arnsberger Linie. --Solon de Gordion 14:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise stehen Heriman - Heinrich - Hermann I. von Werl in einem Großvater-Vater-Sohn-Verhältnis. Dies ist aber wohl nicht abschließend erforscht. Interessant ist auch die Quellenangabe von Seibertz, dort werden noch weitere Namen genannt. So soll etwa um 777 ein gewisser Egbert Graf in der Region gewesen sein. --Solon de Gordion 15:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der redirect, kann man den löschen? – Simplicius 2004-2008 15:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gerade mal Genealogie Mittelalter angeworfen. Die zählen ganz anders als der Wikipedia-Artikel. Danach gilt:

1. Heinrich
   1. Hermann I. (im Wikipedia-Artikel nicht bzw. unter dem Namen Heriman genannt) um 950-985/88
      1. Hermann II. und Geberga von Burgund; Hermann II. ist dort also derjenige, der in der Wikipedia Hermann I. genannt wird.
         1. Bernhard III. (in der Wikipedia als Bernhard II. bezeichnet)

Die Umleitung resultiert also wohl aus einer grundlegend anderen Zählung in Wikipedia und Genealogie im Mittelalter. --Solon de Gordion 15:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Lass dir zur Klärung die Zeit, die du brauchst. Ich bin schon zufrieden damit, mal eine anscheinend sinnvolle Frage gestellt zu haben. – Simplicius 2004-2008 22:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ich fürchte, die Erklärung ist ganz einfach die: Die Wikipedianer haben ihre eigene Zählweise für mittelalterliche Herrschergestalten. Da wird mal einer nicht mitgezählt, weil er vorrangig einen anderen Beinahmen benutzt, oder es wird einer rausgekegelt, weil seine Lebensdaten nicht hinreichend belegt werden können, so wie das hier bei Heriman der Fall ist. Dadurch heißt ein Herrscher, der in allen Quellen Berhard III. genannt wird, in der Wikipedia dann eben Bernhard II. In diesem Fall würde ich die Weiterleitung drinlassen. Man wird auf diese Weise darauf aufmerksam gemacht, dass es sich bei Bernhard II. und III. um dieselbe Person handelt. Wäre die Weiterleitung nicht da, würde garantiert irgendwann jemand einen Eintrag zu Bernhard III. machen. Da dieser aber in der Wikipedia schon als Bernhard II. behandelt wird, würden dann zwei Artikel zur gleichen Person existieren, und das Chaos wäre perfekt... Aber Du hast natürlich recht, die Frage war sehr berechtigt. Ich muss gestehen, ein großer Freund der wikipediaeigenen Zählweise bin ich bislang nicht, die verwirrt mehr, als dass sie hilft. Zumal man im Abgleich mit anderen Quellen, die meist übereinstimmend von einer anderen Zählweise ausgehen, immer wieder auf die falsche Spur gebracht wird. Hatte das Problem gerade noch in Zusammenhang mit der Grafschaft Hövel. Ein Herrscher, der sonst als Adolf II. von Berg bezeichnet wird, ist in der Wikipedia mit Adolf I. von Berg benannt. Hat mich ganz schön Zeit und Nerven gekostet, herauszufinden, wo da der Fehler liegt. --Solon de Gordion 23:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bernhard III.

Gibt es für die Löschung von Bernhard III. aus Personenliste eine Begründung? Machahn 20:42, 13. Aug. 2009 (CEST) hat sich erledigt Machahn 20:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es auch nicht verstanden. Zumindest sollte doch bei Bernhard II. dann erläutert werden, wo und warum er auch als Bernhard III. bekannt ist; oder ob es sich nur um eine Fiktion handelt, wie die Quellenlage ist etc.--Diebu 08:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Paul Leidinger (Artikel fehlt, daher [2] ) hat einen neuen Aufsatz für einen demnächst erscheinenden Sammelband über Westfalen geschrieben, in dem er seine Forschungen seit seiner Diss. über die Werler zusammenfaßt. Einige solcher Fragen können dann aktuell beantwortet werden. Gruß --Geschichtsmecki 23:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Da bin ich mal gespannt. PS. hatte gerade die Diss von ihm da, musste sie aber wieder abgeben ohne Zeit zu finden hier am Artikel rumzuwerkeln. Vielleicht demnächst noch mal. Machahn 23:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Neues Faß ?

Arbeitet hier noch wer an den Werlern ? Zitat : "Da geben sich die Grafen von Werl mit denen von Berg die Klinke in die Hand." Bevor ich in unerlaubte Theoriebildung ausarte, möchte ich erst mal ein Echo abhorchen. Jedenfalls sind die aktuellen wiki-Ausführungen zun denen von Werl/Hövel mit denen zum Herzogtum Berg inkompatibel, wirtschaftshistorische Erwägungen finden sich kaum bis gar nicht, der Versuch der Beschreibung der Art und Weise des Landesausbaues findet nicht statt, dito die Entwicklung von regionalen Rechten (Vogteischaft xyz, Geleit) zur Landesherrschaft im engeren Sinn. --Henken de Düvel 19:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

hm, das Zitat verstehe ich nicht. Aber egal. Wollte ich wie oben geschrieben schon länger mal dran. Bin aber nie dazu gekommen. Wenn du was beizutragen hast, nur zu. Auf fundierte wirtschaftshistorische Erkenntnisse bin ich gespannt. Leidinger zum Beispiel konzentriert sich ja hauptsächlich auf die politische und Familiengeschichte der Grafen. Also es fehlt noch eine ganze Menge gerade auch im strukturellen Bereich. Landesausbau im frühen Mittelalter? Gar von Landesherrschaft zu sprechen bin ich erstmal skeptisch. Oder meinst du die Folgegrafschaft Werl-Arnsberg? Dort kann man tatsächlich von einer systematischen Politik des Landesausbaus mit allem Pi (Burgenbau), Pa (Städtegründung), Po (Verdrängung von Konkurrenten) sprechen. ;-) PS. Das Wort Theoriebildung oben lese ich mal als scherzhaft. Bitte nur fundiertes Wissen einbringen und natürlich muss alles mit möglichst aktueller Literatur belegt sein. Machahn 19:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eine kleine Frage hätte ich. Wo bitte haben die Herren Grafen in Werl gelebt, gewohnt?. Ist das bekannt? Wenn ja, kann ich bitte Hinweise über belastbare Quellen bekommen?. Ist der hier häufig erwähnte Leidinger der Werler Heimatforscher Wendelin Leidínger? Für eine kleine Antwort dankt --AlterWolf49 07:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Grafen hatten eine Burg in/bei Werl. Gemeint ist natürlich Paul Leidinger, der wohl maßgebende Historiker zum Thema --Machahn 09:00, 25. Okt. 2011 (CEST)

Danke --AlterWolf49 20:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

Rietberger

Die Grafen von Rietberg waren durch die Ergänzungen in der Intro überrepräsentiert. Da gehört auf keinen Fall die Geschichte der Grafschaft Rietberg bis zu den Kaunitz rein. Schon die ursprüngliche Linie hat nur bedingt was mit den Werlern zu tun, sie waren eine Nebenlinie der Grafen von Arnsberg aus dem Haus Cuyck nach dem Aussterben der Werler im Mannesstamm. Machahn (Diskussion) 14:33, 21. Mär. 2013 (CET)

Superlativ

Die Grafen von Werl waren um das Jahr 1000 „das einflussreichste Grafengeschlecht im norddeutschen Raum“ ? Lässt sich das denn durch Literatur und Argumente belegen ? Und warum wird es dann im Artikel nicht dargestellt ? --Zweedorf22 (Diskussion) 22:15, 21. Apr. 2016 (CEST)