Diskussion:Grafenkönige

wo bitteschön ist dieser begriff eingeführt? --Historiograf 03:24, 6. Mai 2006 (CEST)

Die Quelle lautet: Bernd Schneidemüller, Die Kaiser des Mittelalters, München 2006, S. 87. Würde ich es nicht gut finden - es handelte sich tatsächlich in der Mehrzahl um Grafen, mithin um Herrscher "aus der zweiten Reihe" - hätte ich es nicht angebracht; jedenfalls erscheint es mir in der Liste der römisch-deutschen Herrscher passender zu sein, als das bisher fade "Verschiedene Herrscherhäuser". Wir sprechen ja immerhin von einer fundamentalen Umwälzung im HRR, da empfinde ich den Topos als sehr sprechend. Anderer Meinung? MfG--UPH 09:49, 6. Mai 2006 (CEST)

Peter Moraw spricht etwa in der Propyläen Geschichte Deutschlands (Bd. 3) von den "kleinen Königen" (von Rudolf I. bis Heinrich VII.), was wenigstens teilweise in der Literatur übernommen wird (aber freilich als Begriff ebenfalls problematisch ist, jedenfalls wenn man die Definition Moraws nicht kennt). Ich finde es aber auch nicht gerade zwingend, nun alle in ein Schema zu pressen - zumal "Herrscher aus der zweiten Reihe" ja nun auf Karl IV. überhaupt nicht passt...bereits Heinrich VII. genoss als König durchaus Ansehen, ebenso sein Sohn Johann, wenn auch die Luxemburger vor dem Königtum Heinrichs keine bedeutende Rolle spielten. --Benowar 20:02, 9. Mai 2006 (CEST)

Nun kann man Karl IV. wahrlich nicht als zweitrangigen Herrscher bezeichnen, doch stand der Einfluß der Luxemburger zu Zeiten Heinrichs VII. sicherlich noch auf tönernen Füßen - ohne nennenswerten Rückhalt im Reich. Fast ein Parvenu und Verlegenheitskandidat, wenn man an die Überraschungswahl von 1308 denkt (es galt doch immerhin, die Wahl Karl von Valois zu verhindern). Fundament war hier sicherlich der territoriale Rückhalt in der mustergültig verwalteten Grafschaft, und bei den anderen der Liste könnte man ähnlich argumentieren, und eben dies ist der Grund, warum ich die Bezeichnung so gelungen finde, nicht mehr und nicht weniger. Viele Grüße --UPH 00:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Naja - Parvenu wird Heinrich VII. nicht gerecht. Die Wahl von 1308 hatte teils auch andere Hintergründe (mit die beste Darstellung bietet Michael Brabänder, Die Einflussnahme auswärtiger Mächte auf die deutsche Königswahl, Frankfurt am Main 1994); zumal manche Forscher der Ansicht sind, dass Philipp der Schöne die Wahl seines Bruders gar nicht ausreichend durch "Handsalbungen" forcierte. Heinrich erreichte zudem eine Einheit der Großen im Reich, die nicht so selbstverständlich war; und seine Italienpolitik verdient schon Respekt, wenn sie auch am Ende gescheitert ist. Ist aber auch nicht das Thema. Dennoch finde ich die ganze Definition nicht völlig gelungen; die Einleitung müsste jedenfalls wenigstens überarbeitet werden, sonst entsteht da eine Schieflage, zumal man den Begriff "Grafenkönige" doch wenn überhaupt nur auf die so genannten "kleinen Könige" anwenden kann - und auch dabei müsste die Definition präzisiert werden, da damit ja nicht gemeint ist, dass diese Könige völlig machtlos waren, sondern nur im Verhältnis zu den anderen europäischen Herrschern relativ wenig Einflussmöglichkeiten verfügten. Ludwig, Karl etc. stützten sich ja auf ihren jeweiligen Hausmachtkomplex, was schon ein Unterschied ist zu Herrschern "aus der zweiten Reihe". Nur mit der Herkunft zu argumentieren finde ich etwas schwach. Das war es von mir. --Benowar 10:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Parvenu war natürlich nicht ernst gemeint; nach dem Ende der Staufer und dem des Interregnium auf einen Luxemburger zurückzugreifen, war aber sicherlich auch nicht zwingend. Aber: Den Tipp mit Brabänder (schon mal gehört) nehme ich dankend an; bei dieser Art von Auseinandersetzung und Argumentation kann man richtig etwas lernen, wofür ich Dir stellvertretend für andere zu danken habe. Vielleicht die Grafenkönige in Tüddelchen (Anführungsstrichen auf Hamburgisch)? Mach, was Du für richtig hältst. Viele Grüße --UPH 12:09, 10. Mai 2006 (CEST)

UPH, vielleicht wäre es nicht schlecht, die Literatur, auf die du dich berufst, auch im Artikel anzugeben. -- Carbidfischer Kaffee? 20:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Hab' die Quellenangabe aus der obigen Diskussion eingefügt. Sie ist aber unvollständig, Verlag u. ggf. ISBN fehlen. -- Ra'ike Rede mit mir 19:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, das reicht so im Zeitalter von Amazon; Grafenkönige fällt häufiger, deswegen habe ich auch die Seitenangabe entfernt. Die ISBN lautet 3-406-53598-4, wenn Du es unbedingt angeben willst. Den Verlag (hier C. H. Beck) geben wir hier eigentlich nie an. Viele Grüße und ein schönes Wochenende --UPH 14:10, 13. Mai 2006 (CEST)

Dann schau mal bei Wikipedia:Literatur vorbei. Die übliche Konvention ist:
Autor bzw. Herausgeber: Buchtitel, Verlag, Ort Jahr (Reihe, Band), ISBN und genau so habe ich es immer gemacht, seit ich bei Wikipedia bin. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 14:40, 13. Mai 2006 (CEST)